Diskussion:Joe Dallas

Positionen

gay lobby

Das von Dallas gegründete und geleitete Genesis Counseling vertritt die Auffassung, Homosexualität könne verändert und „geheilt“ werden. Joe Dallas versucht, aktiv die seiner Auffassung nach homosexuellen Tendenzen in der Gesellschaft zu bekämpfen: „Ich bin nicht sicher, dass wir die Pro-Schwulen-Lobby besiegen oder verhindern können, dass ihre Ziele erreicht werden. Aber siegen oder verlieren, ich möchte nicht vor Gott stehen und sagen, dass ich nichts getan habe, als ich die Möglichkeit zu kämpfen hatte.“<ref>Joe Dallas in der April-Ausgabe (2005) von ''The Exodus Impact'', dem Newsletter von [[Exodus International]].</ref> Dallas ist der Auffassung, dass große Teile der Gesellschaft durch eine vom ihm so bezeichnete „gay lobby“<ref name="Response"></ref> dominiert werden.

Der erste Satz steht bereits sinngemäss am Anfang des Abschnitts. Ein angeblich wörtliches Zitat aus einem Text, der nicht zugänglich ist, und von dem niemand weiss, in welchem Zusammenhang Dallas das an wen geschrieben hat, ist als Quelle nicht akzeptabel. Und das Wort gay lobby kommt in dem Text, auf den du dich beziehst nicht vor. Von daher entspricht dieser Absatz nicht den Qualitätskriterien. Ich habe aber sein politisches und kirchliches Engagement noch aufgenommen. Irmgard 22:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ein Artikel aus der FAZ aus den 60er Jahren als Quelle dient, kann den auch niemand online nachschlagen. Das spricht also erstmal nicht gegen die Quelle. In dem Fall warte ich aber gern die Meinung anderer ab. Es dürften sich leicht ähnliche Aussagen von Dallas finden lassen, die im Netz stehen. - Das Wort "gay lobby" kommt bei Dallas so häufig vor, wie bei anderen das Wort "und". Auch in dem von mir referenzierten Text: hier, S.3. Die erste referenzierte Aussage, die du also gelöscht hast. --Usw. 12:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bezüglich Lobby: Bestreitest du allen Ernstes, dass es eine Gay Lobby gibt? ;-) Als was würdest du denn z.B. die Aktivitäten des LSVD beim 6. Internationalen Kongress für Psychotherapie und Seelsorge, die Ex-Gay-Diskussionen im Bundestag oder die Aktionen bei Bonellis Kongress bezeichnen? Und in den USA sind sie noch einiges besser organisiert - oder bist du da wirklich anderer Ansicht??? Abgesehen davon ist es nichts Ehrenrühriges, eine Lobby zu haben - in einer Demokratie hat jeder das Recht, seine Meinung bei der Regierung und bei Institutionen wie APA zu Gehör zu bringen, und die Gays tun das (sie haben nur etwas Mühe, Andersdenkenden wie Joe Dallas das gleiche Recht zuzugestehen). Aber das hat nichts mit Joe Dallas zu tun. Dass Dallas für politisches Engagement ist, habe ich geschrieben. Irmgard 17:24, 16. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich bestreite ich diesen homophoben Verschwörungsquark. Dass sich Homosexuelle organisieren, ist nichts neues und auch nichts problematisches (außer natürlich, man ist Schwulenhasser). Dass sie deswegen gleich eine "Lobby" bilden, ist allerdings Dallas' Gefasel. - Aber es geht überhaupt nicht darum, was du oder ich darüber denken, sondern was Dallas sagt. Und da bleibt stehen: du löschst belegte Zitate, die dir nicht passen. Und da würde ich dich bitte, das in Zukunft zu unterlassen, gerade in deiner Funktion als Admin finde ich das extrem problematisch. --Usw. 17:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

Kopfschüttel. Hast du schon mal gelesen, was eine Lobby überhaupt ist? Oder lies einmal was in der Wikipedia über die Aktivitäten von [Human Rights Campaign],COC Nederland und Stonewall (UK) steht: bei allen kommt das pöse L-Wort - und ich bin sicher, dass hat kein Schwulenhasser eingefügt (bei Stonewall UK beispielsweise GLGerman, der dir vermutlich auch bekannt ist. Von daher ist es wirklich nichts aussergewöhnliches oder erwähnenswertes, wenn auch Dallas von einer Gay Lobby redet.

Generell sind aus dem Zusammenhang gerissene wörtliche Zitate problematisch, um eine Meinung auszudrücken, da der betreffende meistens wesentlich mehr zu dem Thema sagte und nicht nur an dieser Stelle. Eine Zusammenfassung mit Quellenangabe ist im Allgemeinen enzyklopädischer. Auch haben wörtliche Zitate immer die Tendenz zur Schieflage, je nach dem, wer das Zitat ausgesucht hat. Das gilt auch für die Truluck Zitate. Beim ersten z.B.: von welchem Buch redet er überhaupt und von welchen Statistiken? Und das mit der "homophoben Bibelübersetzung" ist eher ein Witz - praktisch alle konservativen Autoren verweisen bezüglich biblischem Text auf Robert_A._J._Gagnon, Thomas E. Schmidt, oder Richard B. Hays - das sind alles Leute, die von Berufs wegen das Neue Testament im Urtext lesen. Ich lese gerade was Truluck sonst noch auf seiner Website hat - das Nützlichste, was ich dort bisher fand, war der Verriss von Dallas, der mich überhaupt auf Dallas aufmerksam machte ;-) Truluck selbst finde ich so wenig überzeugend wie z.B. Uta Ranke-Heinemann oder John Shelby Spong(d.h. überhaupt nicht) aber recht interessant zu lesen, Anleitung "wie bastle ich mir ein Christentum das mich in keiner Weise stört". ;-) Irmgard 00:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Aber Irmgard, so wird dein POV auch nicht sinnvoller: es geht darum, wie JD das Wort "lobby" verwendet, und das tut er im Sinne einer Verschwörung, die irgendwie auf mysteriöse Weise große gesellschaftliche Teilbereiche infiltriere und lenke. Völliger Humbug, zumal im Artikel gar keine Wertung der Bezeichnung "gay lobby" gegeben wird (!) - es wird schlicht wiedergegeben, was JD sagt. Und wir können die Zitate gern vergrößern, dann werden sie aber nicht weniger homophob. Ich hab mich bisher nicht gegen Zitate gesträubt und auch schon viele reingebracht. ;-) Zudem geht es nicht darum, Truluck zu kritisieren, das kannst du gerne für dich privat machen, das ist aber hier TF. Es geht schlicht darum, ihn als Kritiker korrekt wiederzugeben und das ist der Fall. --Usw. 09:27, 17. Apr. 2009 (CEST)

"..wenn auch Dallas von einer Gay Lobby redet." Nun, das Lobbyarbeit gemacht wird, ist eine Sache, aber ist es denn eine weltweite, monolithische Lobby, oder sieht er auch den Vielfalt? Die Log Cabin Republicans und Act Up sind beide Teil der "Gay Lobby", aber sehr unterschiedlich in ihrem Charakter und z.T. sogar in ihrer Zielsetzung. Ich zweifle, ob Dallas dies ausreichend differenziert zur Sprache bringt. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob wir mit Direktzitate tatsächlich den Kontext und alles, was mitschwebt, wiedergeben können...da ist was dran, wenn man "Eine Zusammenfassung mit Quellenangabe" bringt--aber man müsste sich darauf einigen können, wie es denn zusammen zu fassen ist, und der eine sagt, dies und das sei damit gemeint, und die andere sagt, nein, überhaupt nicht, wo steht das denn, und schon sind wir wieder bei den wörtlichen Zitaten.

Apropos "homophobe Bibelübersetzung": was soll das beweisen, dass "praktisch alle konservativen Autoren" ähnlich denken? Auch manche weniger konservativen Autoren können das NT im Urtext lesen...gerade daraus kommen die langen Diskussionen, was denn arsenokotoi oder malakoi oder was auch immer bedeuten könnte... etwa "die Weichen" z.B., und dann ist man dabei zu diskutieren, ob das als Übersetzung geeignet ist, oder ob das mißverständlich ist, und man sollte lieber das sagen, was gemeint ist, und schon sind wir wieder bei die gleiche Problematik da oben, wenn Experten sich nicht einigen können, was mit einem Text gemeint ist, und ein Direktzitat die Sache nicht weiterbringt.--Bhuck 10:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Deine Frage ging vermutlich an Irmgard. Ich würde aber vorschlagen, dass man es doch einfach offen lassen kann, was er mit der "(pro-)gay lobby" detailliert meint. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass dies nicht "ausreichend differenziert", aber solang keine detaillierteren Informationen da sind, kann man ja ganz einfach sagen, dass er von einer gay-lobby spricht, welcher er diese und jene Eigenschaften zuschreibt. (Es liegt ja in der Natur der Sache, dass solche Hetzer wie Dallas nicht konkretisieren können, was "gay lobby" meinen soll, da das ein bloßer Kampfbegriff ist. Insofern ist eine offene Formulierung wohl vorerst das beste.) --Usw. 12:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dallas sieht Gays durchaus differenziert an. Er schreibt beispielsweise "Do not portray gay extremists as examples of all homosexuals" "There is no such thing as a gay lifestyle" "In my opinion, the majority of homosexually oriented adults are moderates. They live and work among us, make major and significant contributions to our culture, pay their taxes, and want simply to live their lives as they see fit. ... Many of them are likable, responsible citizens. ... I see no reason why a Christian should automatically target a gay friend or co-worker as an object of reformation." (Desires in Conflict) Daneben spricht er sehr kritisch über Falwell & Co. und über die vielen Christen, die AIDS als Strafe Gottes für Homosexualität gesehen haben anstatt zu helfen. Irmgard 13:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

an Usw: Hier (und nicht nur hier) spricht Dallas davon, dass Christen Freunde haben, die gay sind. Irmgard 13:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bezüglich Bibelübersetzung: was mir da auffiel, ist, dass nur neuere Bibelübersetzungen homophob sein sollen und frühere nicht - das wird hingestellt, als ob sich die konservative Theologie geändert hätte ;-) Irmgard 13:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

Jup, hab ich nicht bestritten, und ich kenne seine (vordergründig) freundlichen Aussagen über Homosexuelle, die einhergehen mit seinem homophoben Unsinn. Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Auch die von dir zitierten Sätze zeigen das. Das ist so auf der Ebene des Witzes "Wir haben nichts gegen Schwarze, im Gegenteil, wir halten uns sogar selbst welche!" Die typisch homophobe pseudo-nächstenliebende Betonung darauf, dass die meisten Homosexuellen ja auch Menschen seien, auch wenn ihre H. natürlich "Gottes Zorn" heraufbeschwört. Aber gut, es geht ja nicht um unsere Einschätzungen, sondern um seine Aussagen. --Usw. 13:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ihr solltet sehr sorgfältig darauf achten, eure Einschätzungen auszuklammern. Es ist ohne weiteres möglich, einen Menschen sehr gern zu haben und zu respektieren, auch wenn man mit seinem Sexualleben nicht einverstanden ist. Ich bin seit vielen Jahren mehrfach in dieser Situation - die zwei (heterosexuellen) Verwandten, die mir menschlich am nächsten stehen - und die beiden kennen meine diesbezüglichen Ansichten und haben mich trotzdem gern. Allerdings hat keiner von den beiden seinen Selbstwert daran festgenagelt, dass ich mit allem einverstanden bin, was er tut (was ich sehr richtig finde). Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

Deine persönlichen Einstellungen und Erfahrungen sind hier völlig wurscht. Und der Hinweis ist auch überflüssig, im Gegensatz zu dir habe ich nämlich überhaupt keine "Einschätzung" des Sexuallebens meiner Mitmenschen, das ist ihre Sache. Und für den Artikel ist das auch restlos egal, der sollte ohnehin neutral sein und keinerlei Wertungen vornehmen. Wenn du damit einverstanden wärest, wunderbar. Wenn nicht: problematisch. --Usw. 22:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt auch Gay-Aktivisten, die das anders sehen, z.B. "While the content of the conference spread by FOTF and Exodus International greatly disturbed me, I was gladdened by the message of love and engagement of the gay and lesbian community. It convinced me that efforts on the part of the gay community to engage mainstream society have forced the radical right to soften their rhetoric. In the closing address to the conference, Joe Dallas stated that the AIDS crisis in the 1980s was a missed opportunity of the church to minister to those in need. When the response of Christians should have been love and healing, the prevailing message of the church was derision and ostracism. He stressed that Christians must cease hostility toward gays and lesbians and love them unconditionally. This kind of reaction approaches a true Christian response, the fruits of which should allow for continued communication among gay and lesbian persons, their families, and their churches. " von [1] oder Louie Crew: "When I visited a large Exodus regional gathering several years ago, it was clear that I was among many gay brothers. I heard much more candor there than I hear in the report you give. Joe Dallas, the main speaker for that occasion, gently comforted people who expected and wanted all their desires to become heterosexual. He noted that for a great many that never happens. Instead, they learn to live faithfully in how they respond to those desires." [2].

Ich bin mir nicht sicher, in wie fern die Aussagen von Louie Crew (mit dem ich schon einmal (1993, glaube ich) Eucharistie feierte...ich habe auch viel mehr Freude daran gehabt, dies mit ihm zu teilen als etwa Peter Akinola es hatte) die Aussagen von Usw. widersprechen würden. Crew spricht das Thema der Enzyklopädie-Erstellung gar nicht erst an. Und auch Crew scheint der Meinung zu sein, dass das Sexualleben seiner Mitmenschen deren Sache ist...er sagt, es bleibt ihm ein Geheimnis, warum so viele Leute heterosexuell orientiert sind, aber er freut sich dennoch mit ihnen, so wie er sich über die Gabe mancher, zölibat zu sein freut, und anerkennt, dass nicht alle so ticken. Mir scheint das die Aussage von Usw. überhaupt nicht zu widersprechen.--Bhuck 09:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nun, "gay extremists" und "gay lobbyists" sind zwei paar Schuhe. Sind die Log Cabin Republicans gay lobbyists, die keine gay extremists sind? Und falls ja, warum will er denn auch diese "likable, responsible citizens", die zufälligerweise auch gay lobbyists sind, so gerne "besiegen oder verhindern"? Ab wann hört ein "homosexually oriented adult" auf, ein "moderate" zu sein, und mutiert zum "extremist"? Wenn man Anti-diskriminierungs-Massnahmen fordert? Wenn man für die Anerkennung der gleichgeschlechtlichen Ehe ist? (Wie ist es, wenn man heimlich dafür ist, aber diese Forderung öffentlich nicht äußert? Oder ist man erst dann ein Extremist, wenn man meint, der LSVD sei viel zu bürgerlich, weil man die Ausdehnung der Zweierkiste auch auf Homosexuelle fordert, anstatt die Ehe radikal für alle abschaffen zu wollen, wie damals der Bundesverband Homosexualität oder heute die whk?) Ich hätte übrigens kein Problem damit, wenn seine Kritik an Falwell im Artikel dokumentiert werden würde.

Zu den Bibelübersetzungen: welche Version ist eher homophob: "And the men, instead of having normal sexual relations with women, burned with lust for each other" (New Living Version) oder "And likewise also the men, leaving the natural use of the woman, burned in their lust one toward another" (King James Version) -- "natural use of the woman" ist vielleicht eher sexistisch, während "normal sexual relations" eher heteronormativ? Ein bisschen anders sind die Übersetzungen jedenfalls schon. Ob denn "and in the same way also the men, giving up natural intercourse with women, were consumed with passion for one another" (New Revised Standard Version) oder "and the men, in a similar fashion, too, giving up normal relations with women, are consumed with passion for each other" (New Jerusalem Version) so viel weniger homophob übersetzt wären, weiss ich nicht. Aber mir wäre neu, dass die Queer Theologie so ein großer Fan von den Übersetzungen früherer Jahrhunderte wäre...--Bhuck 17:51, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hier die Antwort von Dallas selbst: "We throw the phrase militant homosexuality and militant homosexuals around a good deal. I think it begs definition. I define a militant homosexual as a person who has a rigid agenda to normalize homosexuality. That's the part, a rigid agenda to normalize homosexuality. Combining with intolerance for opposing viewpoints. A rigid agenda to normalize homosexuality combined with intolerance for opposing viewpoints and it is the latter that scares me, not the former. Everybody's got an agenda, to an extent in this kind of a group. When we talk about the gay agenda. I mean there is the Christian agenda. There's a Joe Dallas agenda. There's a - an agenda for everyone. We all want something and we work towards that end. There's no crime there. It's the intolerance to opposing viewpoints that is truly frightening. " [3] Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem mit der Antwort ist, dass es eine undefinierte Aussage dadurch definiert, dass es weitere undefinierte Begriffe einführt. Wie unterscheidet man rigide Agenden von andere Agenden? Wenn ich eine lockere und flexible Agenda habe, Homosexualität zu normalisieren, bin ich trotzdem militant, oder bin ich nur dann militant, wenn meine Agenda rigide ist? Und was genau ist mit der Normalisierung von Homosexualität gemeint, bzw. was gibt es sonst? Ist Normalisierung einfach das Gegenteil von Stigmatisierung? So dass man dann militant wird, wenn man es schändlicherweise unterlässt, Homosexualität zu stigmatisieren? Was soll denn an Normalisierung so schlimm sein, bzw. an Stigmatisierung so viel besser sein? Und ab wann wird das Nicht-Teilen einer gegnerischen Ansicht zu einer Intoleranz der gegnerischen Ansicht? Ist es intolerant, wenn ich sage, der weltanschaulich neutrale Staat soll die gegnerische Ansicht nicht propagieren? Ist Dallas gleichermassen beängstigt, wenn Christen vom Staat verlangen, der Staat müsse propagieren, dass die Ehe von Gott für Mann und Frau eingesetzt wird, und es nicht tolerieren wollen, dass der Staat auch andere Ehen anerkennt? Welche Agenda ist da rigider?--Bhuck 09:39, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nun, wenn Louie Crew dafür plädiert, dass der Staat gleichgeschlechtliche Ehen, anerkennt und Joe Dallas dafür plädiert, dass der Staat nur Ehen zwischen Mann und Frau anerkennt, dann haben beide ihre Agenda und nehmen ihre politischen Rechte war - weder das eine noch das andere ist militant. Das Problem ist die Kombination von "intolerance for opposing viewpoints". Wenn Wayne Besen dafür plädiert, dass der Staat gleichgeschlechtliche Ehen anerkennt und jede andere Ansicht (einschliesslich Playdoyer für Civil Contract) als diskriminierend, homophob und bigott bezeichnet und auf keinen Fall an einer kontradiktorischen öffentlichen Diskussion teilnehmen will, dann ist Agenda kombiniert mit Intoleranz, die anderslautende Ansichten zum Schweigen bringen will. Wenn Jerry Falwell dafür plädiert, dass der Staat nur Ehen zwischen Mann und Frau anerkennt, und jede anderslautende Ansicht als gottlose Lüge bezeichnet, dann ist Agenda kombiniert mit Intoleranz, die anderslautende Ansichten zum Schweigen bringen will. Das sind Extreme, und sicher gibt es viele Fälle, wo man sich ehrlich fragen kann, ob das jetzt wirklich ein Gay Activist oder ein homophober Fundi ist. Ein Schlüsselfrage ist vielleicht: gestehe ich der andern Meinung die gleichen Rechte zu wie mir? Wenn der weltanschaulich neutrale Staat prinzipiell keine Stellung nehmen soll, haben alle die gleichen Rechte. Wenn aber der weltanschauliche Staat bezüglich Schwulenehe in der Schule aufklären soll, aber die Ehe zwischen Mann und Frau als religiöse Ansicht bezeichnet wird, die der Staat nicht propagieren darf, dann ist das intolerant (es gibt durchaus auch säkulare Argumente pro heterosexuelle Ehe und sogar Schwule, die für die heterosexuelle Ehe plädieren), weil die Rechte beider Seiten unterschiedlich sind. Wenn Volker Beck im Bundestag für die gleichgeschlechtliche Ehe plädiert, dann ist das nicht nur sein gutes Recht sondern wahrscheinlich auch seine Pflicht seinen Wählern gegenüber. Wenn er einem Kongressveranstalter verbieten will, dass am Kongress jemand redet, der eine deutlich andere Ansicht vertritt als Beck, dann ist das ein klarer Verstoss gegen die Meinungsfreiheit, die auch für Leute gilt, die Beck als Gegner sieht und Beck ist ein militanter Gay - ganz gleich, ob deren Meinung jetzt richtig, halbrichtig oder falsch ist, und auch ganz gleich, ob sie diese Meinung am Kongress äussern wollen oder nicht. Wenn Brian in der Wikipedia mit Irmgard diskutiert, ob diese oder jene Formulierung korrekter ist, dann ist er kein militanter Gay, auch wenn er genauso fest von seiner Agenda überzeugt ist wie Beck. Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Joe Dallas plädiert, dass der Staat zwischen heterosexuelle und homosexuelle Partnerschaften diskriminieren sollte, dann ist er diskriminierend und homophob (ob er bigott ist, kann man schwerlich beurteilen, ohne weitere Anhaltspunkte zu haben), aber nimmt seine politische Rechte wahr, weil es ja auch nicht verboten ist (zumindest nicht dort, wo er seine Äußerungen macht), solche Äußerungen zu machen. Wenn Louie Crew plädiert, die Kirche möge gleichgeschlechtliche Ehen anerkennen, dann -- wenn er sich durchsetzt -- würde er die religiöse Freiheit derer verletzen, die dagegen sind (zumindest solange die Option des Kirchenwechsels nicht bestünde). Aber eine Kirche kann eben nicht gleichzeitig solche Ehen anerkennen und nicht anerkennen, sondern muss sich für die eine oder andere Option entscheiden. Meinungen sind das eine, aber deren Umsetzung ist schon mal das andere. Eine Meinung kann man nicht verbieten. Die Äußerung einer Meinung kann man zwar verbieten, sollte man aber in den meisten Fällen aber nicht tun (aber WP:KPA hat auch ein gewisses Nutzen, wenn es richtig eingesetzt wird, obwohl es genau dies tut). Die Umsetzung einer Meinung, hingegen, ist nicht immer möglich, vor allem dann nicht, wenn es sich um zwei konträre Meinungen handelt. Das praktische an manchen religiösen Meinungen (etwa die leibliche Aufnahme Mariä in den Himmel) ist, dass sie keine praktische Umsetzung erfordern.--Bhuck 22:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn nur schon das Plädieren für die traditionelle heterosexuelle Ehe mit den Killerargumenten homophob und diskriminierend bedacht wird, wird damit ja jede Diskussion ausgeschlossen und ein Listening Process kommt dann heraus auf "du hörst mir so lange zu, bis ich dich überzeugt habe" - was unter solchen Umständen kaum funktionieren wird. In der Politik sind die meisten stabilen Lösungen Kompromisse, wo beide Seiten ein Stück nachgeben und ein Stück gewinnen (einseitige extreme Entscheide werden oft nach einem Regierungswechsel umgestossen - siehe z.B. die "Umweltpolitik" von Bush, was ich ebenso erfreulich finde wie du ;-) ). Wenn aber nun eine Seite nicht bereit ist, weniger als die Maximallösung zu akzeptieren, dann hat sie nicht nur die Extremen der andern Seite sondern auch zumindest einen Teil der Gemässigten und Neutralen gegen sich (in Kalifornien gab es eine civil partnership mit allen Rechten der Verheirateten abgesehen von der Bezeichnung, und das war für die Mehrheit kein Problem - wäre sicher als Abstimmung leicht zu gewinnen gewesen. Aber die Maximallösung motivierte viele Leute sich dagegen zu engagieren, die sonst wahrscheinlich zu Hause geblieben wären und nicht für Politik sondern für den Missionar der lokalen Gemeinde gespendet hätten). Das gilt umgekehrt genauso für religiöse Fundis, die glauben, dass man Schwule mit einmaligem Gebet definitiv "heilen" kann und von daher auch einen kleinen Schritt in Richtung Akzeptanz (z.B. Aufhebung der Strafbarkeit) als Werk des Teufels sehen.

Auch bei Kirchen lässt sich ein Kompromiss zwischen den Extremen finden, z.B. bei den Methodisten - aber natürlich ist das für beide Extreme unbefriedigend. Wenn sich eine Kirche für eine massive Neuerung wie Umdefinition der Ehe entscheidet, sollte sie zumindest denen, für die das nicht akzeptabel ist, den Wechsel der Kirche möglichst einfach machen, auch wenn sich z.B. ganze Gemeinden inklusive konservativem Pfarrer absetzen, auch das ist eine Art von Kompromiss. Irmgard Was möchtest du loswerden? 00:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, es ist die Frage, ob "homophob und diskriminierend" dann tatsächlich Totschlagargumente sind oder nicht. Schließlich ist es nun meine Meinung, dass z.B. das Defense of Marriage Act homophob und diskriminierend ist...aber es ist trotzdem Gesetz, also scheint das wohl kein Totschlagargument zu sein. Hingegen kann ich behaupten, es wäre intolerant, wenn ich dazu gezwungen wäre, zu sagen, das DOMA sei eben nicht homophob und diskriminierend sondern unproblematisch und fair. Manche Leute werden einfach damit zurecht kommen müssen, dass ich zumindest in manchen Punkten ihre Meinung für homophob und diskriminierend halte, so wie ich damit zurecht kommen muss, dass manche Leute einiges für sündhaft erachten, wo ich kein Problem sehe. Dass es im orthodoxen Judentum (oder orthodoxen Christentum) keine Rabbinerinnen (bzw. Priesterinnen) gibt, finde ich auch sexistisch und diskriminierend. Und? Ist das nun ein "Totschlagargument"? Darf ich diese Meinung nicht mehr haben?

Bei der Frage, wie einfach es ist, die Kirche zu wechseln, ist es eben nicht so einfach. Denn meist will keiner die Kirche wechseln, sondern man behauptet, man sei selbst die wahre Kirche, und die anderen wären nunmehr ketzerisch geworden. Wenn Robert Duncan und die Mehrheit der Synode des Bistums Pittsburgh gesagt hätten "Wir verlassen jetzt die Episcopal Church" (was sie gesagt haben), und das dann zur Folge gehabt hätte, dass nur noch 17 Gemeinden im Bistum lebensfähig geblieben wären, und alle anderen mangels Mitglieder zugemacht oder konsolidiert oder was auch immer werden müssten, dann wäre das zwar schade, aber es wäre halt so. Die Episcopal Church im Bistum Pittsburgh wäre dann halt kleiner gewesen. Stattdessen aber haben sie die Konsequenzen ihrer Entscheidung zu vermeiden versucht, und haben versucht, das Bistum sozusagen "mitzunehmen" statt zu verlassen. Das ist dann aber doch kein Wechsel. Oder wenn Gemeindemitglieder (und Pfarrer) aus Falls Church gesagt hätten, wir kommen nicht mehr zu Falls Church, wir gehen woanders hin, hätte sie keiner aufhalten können. Vielleicht hätten sie sich in einer Schule getroffen oder sonstwo, und vielleicht wären sie auch recht finanzkräftig gewesen und hätten irgendwann mal ein eigenes Kirchengebäude kaufen können. Und vielleicht wäre die verbliebene Gemeinde in Falls Church zu klein geworden, und hätte aus finanziellen Gründen ihr Kirchengebäude an den anderen verkaufen müssen. Wenn man aber sagt "Wir nehmen das Gebäude mit", dann unterstellt man eben keinen Kirchenwechsel, sondern man unterstellt den anderen den Abkehr vom wahren Glauben. Das ist schon problematisch.--Bhuck 11:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

gay agenda

Bezüglich der "Lobby-Problematik"--vielleicht ist eine Verlinkung aus gay agenda nützlich? Oder meint man dann eher die Lesben- und Schwulenbewegung?--Bhuck 23:14, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich meine, dass er auch explizit von der "gay agenda" spricht, müsste man aber nochmal recherchieren. Aber natürlich wendet er sich gegen die Lesben- und Schwulenbewegung, ob er nun das Wort verwendet oder nicht. --Usw. 09:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

"Unforgiven Sins" - Ich kenne das Buch nicht, aber die Buchbeschreibung sagt zumindest dieses: chilling, fascinating novel about the secret agenda of a powerful underground faction in America--from the author of Desires in Conflict. This stunning expose of the gay agenda in America today presents powerful lessons about facing potentially explosive situations with sensitivity and wisdom. --Usw. 12:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Anscheinend ein Roman - ich kenne ihn nicht, LibraryThing hat auch keine Info darüber. Hier eine Dreistern-Rezension von Amazon.com nach der es sich nicht um einen Schwarz-Weiss-Holzschnitt handelt. Der Cover wird vom Verlag geschrieben, nicht vom Autor, darauf kann man nicht gehen (ausser manchmal, wenn es sich um Zitate von namhaften Experten zum Thema handelt). Irmgard 13:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

“By Tamara "taml" (Germany). The whole story starts when Greg Bishop, a psychologist, gets a phone call from Joshua Ferguson, the host of a weekly series, in the middle of the night. The next day Bishop finds out that Ferguson committed suicide but before he sent a letter and a video tape to Bishop's office. The video is about Ferguson's last piece of work, a research on the gay rights movement but before Bishop can watch the whole tape someone steals it. So the question is what did Ferguson find out before he died? And it's not only Greg Bishop, there are many other persons who are interested in the tape. Actually this is a very interesting plot. The author also manages to keep the tension through the whole book. Piece by piece he reveals more and more what the tape is about till the end of the book. The only problem is that there are far too many characters. I often had to turn back the pages to see who is who. The writer is very well informed on the topic and tries to reveal all different aspects but unfortunatly this leeds to all different shapes of characters. From "bad" gays to "good" gays over "don't want to be" and former gays. Same with the Christians in the book. There are "good" and "bad" ones and all different sorts inbetween. At the end when a racist group of children and grandchildren of former Ku-Klux-Klan members (in this group they are all "bad") appears on the scene it's too much. So the story is good and if you are interested in the topic you will find new aspects to think about. The end is surprising (almost too surprising) but too many and all sorts of characters aren't helpfull. I've red better and I've red worse books. I don't regret spending time on reading it but I won't read it again.”

– http://www.amazon.com/Unforgiven-Sins-Joe-Dallas/dp/1565071670

Ok, einen Roman kann man da sicher nicht zählen. Hier (eine Zusammenfassung eines Vortrags) spricht er allerdings explizit von der "gay agenda" (über Textsuche "agenda" suchen), aber in abgeschwächtem Sinn. Dennoch suggeriert er natürlich, dass es eine solche Gay Agenda gäbe. Er nennt auch folgendes ausdrücklich ein Resultat der "gay militancy" (!): "You give it just a few more years and if current trends continue it will be literally impossible for a psychiatrist, psychologist or psychotherapist in American to treat a homosexual who wants to change without losing her or his license. That too is gay militancy." Denn wir wissen ja: generell ist es gay militancy, wenn pseudo-wissenschaftlicher, psychologisch hochgefährlicher Evangelikalenquark nicht in die psychotherapeutische Praxis Einzug hält. --Usw. 13:47, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das Schlagwort mit strittiger Definition durch ein Zitat ersetzt, wo Dallas die Lage aus seiner Sicht schildert. Das sagt einiges mehr aus. Schlagwort-Zitate haben meistens Schlagseite. Man könnte z.B. auch Truluck mit folgendem starken Tobak zitieren " I ... will continue in the future to be part of whatever action is available to me to challenge the genocide of religious groups whose teachings are killing God's Gay, Lesbian, Bisexual, and Transgender children! ", aber das ist sicher nicht der Hauptinhalt seiner Lehre. Irmgard 23:48, 17. Apr. 2009 (CEST)

"Ich habe das Schlagwort mit strittiger Definition durch ein Zitat ersetzt" ist mal wieder reine Beschönigung. Du hast die Passagen schlicht komplett rausgenommen und von "gay agenda" und "gay lobby" steht jetzt schlicht gar nichts mehr im Artikel. Wieder auf Mission, Irmgard? - Das Truluck-Zitat kann meinetwegen gern mit rein, auch wenn es "nicht der Hauptinhalt" von Dallas' Lehre ist, worüber wir uns alle herzlich freuen. <-- (Nachtrag) Das Zitat bezog sich ja nicht direkt auf Dallas. --Usw. 12:17, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat stammt aus einem Blog, der es angeblich aus einem Exodus-Mitteilungsblatt hat und der Dallas offensichtlich schlecht darstellen will. Es ist nicht bekannt, ob das Zitat echt ist, vollständig ist, in welchem Zusammenhang es steht, und an wen es gerichtet ist. So etwas unterläuft die Qualitätshürde für Zitate ohne sich bücken zu müssen. Irmgard 14:56, 18. Apr. 2009 (CEST)

der gesamte TexBlatt noch der Zusammenhang noch an wen es gerichtet ist ist bekannt. So ein Zitat unterläuft die Hürde der Qualitätskriterien ohne sich bücken zu müssen. Und abgesehen davon sagt es unterm Strich nur aus, dass Dallas dagegen ist - nicht genau gegen was oder warum. Dafür braucht es kein Zitat, das kann man mit einem halben Satz ausdrücken. Irmgard 14:56, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du das weißt, warum schlägst du dann das Zitat vor? Versteh ich nicht ganz. --Usw. 15:37, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich meine dieses Zitat: „Ich bin nicht sicher, dass wir die Pro-Schwulen-Lobby besiegen oder verhindern können, dass ihre Ziele erreicht werden. Aber siegen oder verlieren, ich möchte nicht vor Gott stehen und sagen, dass ich nichts getan habe, als ich die Möglichkeit zu kämpfen hatte.“<ref>Joe Dallas in der April-Ausgabe (2005) von ''The Exodus Impact'', dem Newsletter von [[Exodus International]].</ref> Irmgard 21:11, 18. Apr. 2009 (CEST)

Achso, dieses. Dieses Zitat gibt Auskunft darüber, welche Rolle JD den Kirchen zuschreibt. Allein das rechtfertigt sein Verbleiben im Artikel. Und darüber hinaus gibt es ein gutes Beispiel für seine Kampfrhetorik und seine Haltung zur "Pro-Gay-Lobby". Insofern finde ich es durchaus sinnvoll im Artikel. --Usw. 22:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

Da musst du etwas anderes suchen - dieses Zitat ist nicht wirklich belegt. Höchstens mit tatsächlicher Quelle: der Blog xxx schreibt, Dallas habe xxx ... Und was das so laut bestrittene Argument betrifft, dass die Gay-Bewegung versuche, Gegner zum Schweigen zu bringen, da gibt es genug "Geschichten die das Leben schrieb": Deutschland, Italien Kanada USA USA USA. Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:49, 19. Apr. 2009 (CEST)

Och Irmgard, was du über die Gay-Bewegung denkst, ist hier völlig unwichtig. Können wir uns drauf einigen, dass wir hier über Dallas reden und nicht darüber, wie schlimm aus deiner Sicht die Gay-Bewegung ist? Merci. - Und die Quelle ist so gut wie jede andere dieser Art auch. Wobei ich schon sagte: kann man gerne durch vergleichbares ersetzen, das im Netz zu direkt zu finden ist. --Usw. 18:54, 19. Apr. 2009 (CEST)

Exkommunikation

Exkommunikation kommt in der Quelle auch nicht vor. Abgesehen davon gehört Exkommunikation zum römisch-katholischen Kirchenrecht, in Freikirchen gibt es höchstens den Ausschluss (extrem selten, meistens gehen die Leute von sich aus). Irmgard 23:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ok, kann man so umformulieren als "Ausschluss". In der Quelle kommt es übrigens selbstverständlich vor: "Second, contrary to assertions that homosexuality among Christians is just a personal or secondary matter, involvement in unrepentant, ongoing sexual sin is in fact one of the few reasons Paul gave for excommunicating a church member or for distancing oneself from him or her (1 Cor. 5:1–5, 11–13). If we are commanded to withdraw from a believer who is involved in such sin, we hardly can consider it insignificant." (Quelle) Die zweite bequellte Aussage, die von dir revertiert wurde. Findest du das nicht selbst ein wenig POVig? --Usw. 12:05, 16. Apr. 2009 (CEST) - PS: Da J.D. evangelikaler Bibelinterpret ist, ist klar (und wird ja auch aus dem Zitat deutlich), dass er Paulus' Befehl für zustimmungswürdig hält. --Usw. 12:14, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Exkommunikation muss ich mich entschuldigen - ich habe nach excommunication gesucht und nicht nach excommunicate. Allerdings interpretierst du es auch nicht ganz richtig (ich weiss nicht, ob du die Bibelstelle kennst, die er anspricht: jedenfalls geht es dabei um einen krassen Fall von fortgesetztem Inzest (ein Mann aus der Gemeinde war mit seiner Stiefmutter verheiratet, was damals auch unter Nichtchristen ein No-No-No war) und die Gemeinde redete diesbezüglich von "Freiheit" - da ist Paulus nicht für Toleranz sondern für Exkommunikation, weil der Mann aus seiner Sicht nur so zur Vernunft kommen kann. Dallas zieht daraus den Schluss, dass man fortgesetzte, nicht bereute sexuelle Sünde innerhalb der Gemeinde ernst nehmen muss - auch homosexuelle Handlungen unter Christen - und dass man sich von solchen Leuten distanzieren sollte. Allerdings bezieht er das in "Desires in Conflict" ausdrücklich nur auf gay-activists, die der Kirche eine politische Agende aufzwingen wollen. Gegenüber moderate gays, von denen in seinen Augen viele liebenswerte und verantwortliche Bürger sind, rät er zum Zuhören und Verstehen und dazu, mit ihnen zu verkehren wie mit andern Menschen "I see no reason why a Christian should automatically target a gay friend or co-worker as an object of reformation." Und gegenüber Leuten in der Gemeinde, die mit ihrer Homosexualität kämpfen, rät er der Kirche seitenlang zu einer soliden, verbindlichen Gemeinschaft mit ihnen, wo jeder offen über seine Probleme reden kann (einschliesslich Ausrutschern). Homosexuelle Sünde = Exkommunikation ist also viel zu verkürzt, um richtig zu sein. Irmgard 17:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldigung nicht nötig, Hauptsache, die entscheidenden Fakten stehen im Artikel und du lässt deinen POV. ;-) - Was die Interpretation angeht: lies die Dallas-Stelle im Kontext. Da kannst du höchstens Dallas falsche Bibelinterpr. vorwerfen, aber nicht mir. Für ihn zählt Homosexualität eben zu diesen "sins", die dann mit Exkommunikation bestraft werden sollen. Ob das eine richtige oder falsche Bibelinterpretation ist, ist egal - er jedenfalls fordert es so. Nochmal das Zitat im Ganzen:

First, the Bible, which is our authority for life and conduct, describes incest, adultery, bestiality, fornication, prostitution, and homosexuality in negative, prohibitive terms. We affirm, therefore, that there is such a thing as sexual sin, which carries specific and unique consequences (1 Cor. 6:18), and that homosexuality is one of many such sins.

Second, contrary to assertions that homosexuality among Christians is just a personal or secondary matter, involvement in unrepentant, ongoing sexual sin is in fact one of the few reasons Paul gave for excommunicating a church member or for distancing oneself from him or her (1 Cor. 5:1–5, 11–13). If we are commanded to withdraw from a believer who is involved in such sin, we hardly can consider it insignificant.

Er spricht ganz eindeutig davon, dass "Homosexualität unter Christen" als "sexuelle Sünde" zur Exkommunikation führt. Dass das nicht für Nicht-Christen (bzw. Kirchen/Gemeinde-Mitglieder) gilt, ist trivial: die können nunmal nicht exkommuniziert werden. ;-) Ich nehm dann also die Stellen wieder rein. --Usw. 17:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dann werde ich die obigen Stellen auch reintun, damit die ganze Geschichte drin steht. Irmgard 00:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zitate

Jetzt neben den beiden von Usw eingesetzten, von Irmgard gelöschten, und von Usw wieder eingesetzten Zitaten, gibt es noch ein von Irmgard eingesetztes, von Usw in Ruhe gelassenes, und von mir kommentiertes Zitat. So wächst die Zitatsammlung weiter an. Aber was sagen die Zitate aus? Das ist nicht so einfach zu sagen--mit dem bisherigen Artikeltext um die Zitate herum bin ich (wie mein Kommentar zeigt) nicht so ganz zufrieden, aber was besseres fällt mir auch nicht gerade ein. Die Zitate ersatzlos zu löschen ist kein Fortschritt, weil es ein wichtiger Aspekt von Dallas Rhetorik verschweigen würde (ich nenne das mal das "konspiratorische", ob das nun an dem Begriff "Pro-Gay-Lobby" oder Referenzen zu einem "Kampf" oder diesem Hinweis an "die Mikrofonen habenden" festgemacht wird, als ob konservative Talkshow-Hosts kein Teil des Medienspektrums wären). Vielleicht müsste man besser herauskristallisieren, was Dallas als "die Kirche" versteht. In Irmgards Zitat, kommt der Begriff nicht vor, aber in dem zweiten von Usw gebrachten Zitat ist die Kirche wohl so zu verstehen, als das, was gegen pro-gay-Theologie Stellung nimmt (und somit wird den pro-gay-Theologen doch das Kirche-sein abgesprochen, was nicht in dem anderen Zitat vorkommt). Was meinen denn andere zu diesem Abschnitt?--Bhuck 10:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hast völlig Recht, der Kirchenbegriff könnte klarer gemacht werden, insofern das möglich ist. (Ich vermute aber, der ist ihm selbst hier nicht ganz klar. Ich kann dazu allerdings auch nicht mehr sagen.) Zitate halte ich grundsätzlich für das beste, was einem Artikel passieren kann, da bin ich nicht so vorsichtig. Ich halte auch das neue Zitat mit der Mikrophon-und-Professoren-Verschwörung für ok, auch wenn das sicherlich das überflüssigste ist, da es eigentlich nichts wirklich neues bringt. Allerdings steht es in der Tat an der falschen Stelle, da das Vorhergehende (dass Christen sich für traditionelle Moral einsetzen sollten) darin gar nicht belegt wird. Ich schlage vor, das einfach in den nächsten Abschnitt zur Gay-Lobby zu nehmen, weil es ja sozusagen zu den "konspirativen Gedanken" (wenn es denn Gedanken sind) gehört. --Usw. 12:17, 19. Apr. 2009 (CEST)

Leben

"Er fragte sich verunsichert, ob seine homosexuellen Gefühle von Gott erschaffen oder ob Ausdruck der gefallenen Welt seien und er kam zum Schluss, dass er nicht nach Gottes Wille gefragt hatte, als er seine homosexuellen Gefühle auslebte, sondern nur nach seinen eigenen Wünschen." - Das klingt nicht gerade enzyklopädisch, sondern nach Märchenbuch. Kann das vielleicht jemand etwas weniger märchenhaft umformulieren? Ich schiele mal in Richtung derjenigen, die's gepostet hat. --Usw. 18:15, 16. Apr. 2009 (CEST)