Diskussion:Johann Baptist Gudenus

SA-Dienstgrad

Den Dienstrang eines "Oberststurmführers" gab es nicht. Die Abkürzung im Gotha (SA-OSturmführer) bedeutet "Obersturmführer", das entspricht einem Oberleutnant, und dies wiederum war keine führende Position. Ich passe daher den Text an.--2003:E5:CF39:501D:7542:AA2:B1C1:FC90 12:14, 23. Aug. 2019 (CEST)

Dass SA-OSturmführer als Obersturmführer zu lesen wäre, hätte ich auch gedacht. Doch habe ich mich dabei an Sturmabteilung#Dienstränge und im Weiteren an NS-Ranggefüge gehalten. …

… Besser gesagt: Geglaubt habe ich das gelesen zu haben. Denn wie ich gerade sehe, habe ich mich eindeutig verlesen. Du hast also recht. Danke für's Aufpassen.

Dass ein Oberleutnant und damit ein SA-Obersturmführer keine führende Position ist, dem möchte ich aber doch widersprechen. Immerhin handelt es sich dabei um einen Offizier und damit um kein einfaches SA-Mitglied. Ich würde damit das "führend" gerne wieder einsetzen, wenn's recht ist. --Elisabeth 15:23, 23. Aug. 2019 (CEST)

Die Q ist von 1941 und wir wissen nicht, ob er noch weiter befördert wurde. Ich würde einen Oberleutnant aber nicht als ein führendes Mitglied (in dem Fall:) einer Armee bezeichnen. Meiner Meinung nach wird seine Nähe zum NS-Regime auch so deutlich. Aber das möchte ich dir überlassen.--2003:E5:CF39:500F:5817:3AC5:276E:3C20 15:31, 23. Aug. 2019 (CEST) PS: Wie wäre es mit "prominent" statt "führend"? Kommt der Sache wahrscheinlich am nächsten (ehem. Olympionike, na ja -nike weniger, war immer letzter, aber trotzdem).--2003:E5:CF39:500F:5817:3AC5:276E:3C20 16:04, 23. Aug. 2019 (CEST)

Also ich kenne mich ja in Militärangelegenheiten, geschweige denn in -rängen, nicht aus, kann daher nur aus dem herausnehmen, was in den Artikeln steht. Daraus lese ich die Führungsfunktion ie die führende Position eines Oberleutnants und damit Offiziers heraus. Und wie gesagt: Ein Obersturmführer war damals eben sicher nicht nur ein gewöhnlicher Mitlaufender. Wie immer er später auch noch befördert wurde, was nicht auszuschließen ist.

(nach BK) Prominent finde ich deshalb nicht so sehr passend wie führend. Vielleicht schneit ja noch jemand mit diesbezüglichem Fachwissen rund um Militär und NS-Rängen vorbei.

BTW: Irgendwann hat der Typ auch einen Antrag auf NSDAP-Mitgliedschaft gestellt, wie sich als Dokument im Netz findet (siehe hier: Personal-Fragebogen zum Antragschein auf Ausstellung einer vorläufigen Mitgliedskarte und zur Feststellung der Mitgliedschaft im Lande Österreich). Ich habe jedoch deshalb davon abgesehen, das in den Artikel zu nehmen,

• da erstens eine Ungereimtheit besteht, da das Dokument mit 1940 verortet ist (ohne Datum, jedoch mit (Eingangs-?)Stempel "21. Sep. 1940" und weiterem Stempel "Nicht gemeldet" mit einer Nummer "153" und einem klein eingekastelten "18"); er, JBG, aber in diesem seinen Antrag als Familienstand "ledig" angegeben hat, er aber bereits seit Juni 1939 verheiratet war, womit der Mitgliedsantrag also vor diesem Zeitpunkt gestellt sein musste.
• Zum Zweiten ist es eben nur ein Mitgliedsantrag von irgendwann, ob bzw. wann er tatsächlich in die NSDAP aufgenommen wurde, oder ob er gar schon zu einem Mitglied der illegalen Partei in Österreich geworden ist (also vor dem "Anschluss" 1938), konnte ich nicht herausfinden.

--Elisabeth 16:13, 23. Aug. 2019 (CEST) PS: Und danke für die sachliche Diskussion. :-)

Zum PS: ist doch selbstverständlich..:-) Dieser Mitgliedsantrag stellt mich auch vor ein Rätsel. Da sind noch mehr Ungereimtheiten. Ursprünglich war als Staatsangehörigkeit "österreichisch" eingetragen, dann durchgestrichen, und als Beruf "Zeitungsberichterstatter", dann durchgestrichen und "Sprecher beim Reichssender Wien". Das sieht wirklich so aus, als wäre das noch vor 1938 ausgefüllt und dann verändert worden. Es scheint aber dieselbe Handschrift zu sein, schau mal, wie "Wien" geschrieben wird, doieser Aufstrich beim 'n'.Ich bin mit der Person aber nicht vertraut, deswegen verlasse ich mich da eher auf deine Sachkenntnis. Wenn er noch 1936 für A/Ständestaat auf der Olympiade war, glaube ich eher nicht, dass er damals, also in der Illegalität, schon NSDAP-PG wurde, das ist aber erschlossen, also TF. Ad: Oberleutnant. Das wird man hier in D bei der Bundeswehr nach 4 Jahren, damit ist aber z.B. kein Kommando über eine Kompanie (=100 Mann) verbunden, ich weiß nicht, ob das in A anders ist/war. Als Olt ist man eher eine kleine Leuchte. Und zwischen Mitläufer (war er wohl kaum) und führendem Mitglied (war er nach dem, was ich bisher lese, auch nicht) ist halt doch noch ein großer Unterschied.--2003:E5:CF39:500F:5817:3AC5:276E:3C20 16:39, 23. Aug. 2019 (CEST)

Was das PS betrifft: Leider nicht. Denn was ich den letzten Tagen mit gewissen Benutzern wieder erlebe, scheint das nicht mehr so selbstverständlich zu sein. Einschlägig z.B. vgl. auch in der Artikeldisk des lebenden Gudenus-Enkel.

Zum Inhaltlichen: Also als Durchgestrichen kann ich das nicht erkennen, das sieht wohl nur so aus, weil so perfekt in gleicher Größe aller Buchstaben geschrieben, siehe hier der Direktlink des png. Der Sprecher wurde dann möglicherweise später noch hinzugefügt, weil in etwas dickerer Schriftstärke. Auch beim Wien kann ich keinen Unterschied erkennen, alle dreimal Wien schauen mir gleichermaßen aus. Sachkenntnis habe ich zu dieser Person mindestens genausoviel/-wenig wie du … Auch schließt sich mE illegaler PG und Ständestaat-Olympionike nicht aus. Persönliche Kosten-Nutzen-Rechnung fällt mir dazu ein.

Wie gesagt, im Militärischen kenne ich mich nicht aus. Doch geht nicht aus der Bezeichnung "Sturmführer" und damit auch aus "Obersturmführer" per se die Führung heraus?

Die ganze Familiengeschichte von betreffender Person als Großvater über dessen Sohn als Holocaustleugner und Altnazi bis zu dessen Sohn und Enkel der ggst Person, der ja auch kein Vaserl diesbezüglich ist, lässt jedenfalls schon auf führenden Nazi schließen bzw. tut man ihm wohl nicht unrecht, ihn als führendes SA-Mitglied zu bezeichnen, meint --Elisabeth 17:45, 23. Aug. 2019 (CEST)

Stimmt, durchgestrichen ist es nicht, habe ich jetzt mit Vergrößerung auch gesehen, sorry, da war ich einer Fehl-Lesung aufgesessen. Dass es bei "Wien" eben keinen Unterschied gibt, meinte ich ja auch. Das mit dem Sprecher etc. ist offensichtlich hinzugefügt. Und zum "Führer": Bei der SA war ein Obergefreiter (!) schon "Rottenführer" und ein Unteroffizier "Scharführer". Diese Bezeichnungen kommen vom Führerprinzip, worunter nicht nur Hitlers Position, sondern der Staats- und Gesellschaftsaufbau insgesamt zu verstehen ist. Eine Rotte umfasste drei (!) Soldaten, und der Obergefreite "führte" die. Allein aus diesem Begriff kann man keine führende Funktion in einer Armee oder Quasi-Armee wie der SA herauslesen. Ich denke wirklich, dass es das Adjektiv nicht braucht, um die Geisteshaltung dieses Herrn zu beschreiben. Aus der Biografie seines Sohnes und seines Enkels zu schließen, der Herr dürfte, weil der Offspring am rechten Rand war/ist, dann auch "führendes Mitglied" der SA gewesen sein, geht m.E. nicht. Fazit: Für das Adjektiv gibt es nach meiner Meinung keine Berechtigung, das ist TF.--2003:E5:CF39:500F:5817:3AC5:276E:3C20 18:08, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nun, wenn du das Wort "führendes" wieder rausnimmst, werde ich mich abschließend anhand unserer Diskussion bzw. deiner Argumentation nicht dagegen sperren und würde ich auch sichten. Danke nochmals.

Wollen wir irgendwie den NSDAP-Antrag in den Artikel bringen? Fällt dir eine gute Lösung ein, wie das vernünftig, sprich: regelkonform, umgesetzt werden könnte? --Elisabeth 18:29, 23. Aug. 2019 (CEST)

Was den Antrag angeht, weiß ich leider nicht, wie man den passend wiedergeben sollte. Er ist undatiert und es ist unklar, ob ihm entsprochen wurde. Das bleibt mir zu sehr im Ungewissen. Ich habe eben gerade noch versucht, "Entnazifizierung Gudenus" zu googeln, leider ohne Ergebnis. Schade, dass in der Hinsicht zunächst nichts herauszubekommen ist, vielleicht müsste man in Bibliotheken oder Archive. Oder wir fragen seinen Enkel *lach*. - Ja, das Wort "führend" würde ich aus genannten Gründen lieber rausnehmen. Ich muss jetzt gleich raus, RL. Danke für deine sehr aufschlussreichen Beiträge auf den verschiedenen Seiten!--2003:E5:CF39:500F:5817:3AC5:276E:3C20 18:40, 23. Aug. 2019 (CEST)

Gesichtet. Der Witz mit dem Enkel ist gut, ja. :-) Was das andere betrifft: Bitte gern, ich tu' für freundliche Menschen mein Bestes. --Elisabeth 19:06, 23. Aug. 2019 (CEST)

Hallo @Elisabeth, nochmal zu diesem Mitgliedsantrag, bei dem mein Forschergen wieder mal aktiviert wurde..:-) Du hast schon einen terminus ante quem gefunden, nämlich die 1939 erfolgte Heirat von G. Beim Wiederlesen stolperte ich über die Bezeichnung "Mitgliedschaft im Lande Österreich" (von mir gefettet). Das war eine 1938-1939 gültige Bezeichnung nach dem "Anschluss", vgl. Alpen- und Donau-Reichsgaue. Was ich noch nicht klären konnte, ist, wie lange von einer österreichischen Staatsangehörigkeit gesprochen wurde. Ich hatte vermutet, dass im März 1938 damit Schluss war, aber sicher ist das nicht. Es spricht alles dafür, dass dieser Antrag 1938 oder Anfang 1939 gestellt, aber aus unbekannten Gründen erst Sept. 1940 bearbeitet wurde. Irgendwie schwirrt mir diffus in der Erinnerung herum, dass für Anghörige des ehem. österreichischen Adels eine Zeitlang ein Aufnahmestopp galt. Für den Artikel ist das wegen dieser Unklarheiten vermutlich nicht brauchbar, aber der Sache nachgehen wollte ich doch noch. Gruß,--2003:E5:CF39:500F:B44C:3276:B5C9:8DCC 13:09, 24. Aug. 2019 (CEST)

Du erlaubst, dass ich für die Nichtlateinerin wie mich, in deinem Beitrag verlinkt habe? :-)

Da ist wohl so alles richtig, was du schreibst. Über die Stbsch "österreichisch" bin ich auch gestolpert und hab mich gewundert.

Aufnahmestopp gabs wohl, aber wie ich das gerade in einer Quelle lese, einen allgemeinen für Österreicher. Hier drinnen übrigens ein denkbarer Erklärungsansatz, was es mit den Ungereimtheiten auch beim JBG auf sich haben könnte: Gerhard Botz: Nazi, Opportunist, Partisanenbekämpfer, Kriegsopfer. Erinnerungssplitter und dokumentarische Evidenz zu meinem Vater. hier S. 5 letzter Absatz beginnend bis S. 7 runter bis zu Kapitel II.

… Mehr find ich jetzt nicht mehr, kann nicht mehr denken. Offline nötig. --Elisabeth 15:18, 24. Aug. 2019 (CEST)

Pardon, den Begriff habe ich als tatsächlich studierter Lateiner und Historiker einfach so hingeschrieben! Also kein Problem mit dem Link. Zu Botz: Das ist ein bemerkenswertes Fundstück und ich habe auch über die Seite 7 hinaus gelesen. Ich denke, wir bekommen den Antrag wegen der ganzen Unwägbarkeiten nicht in den Artikel hinein. Mich hatte die Einordnung interessiert und wir sind darin wahrscheinlich ein Stück weiter gekommen. "offline nötig" find ich eine sympathische Formulierung. Das wird bei mir die nächsten Tage auch so sein und danach bin ich im WP-freien Urlaub, aber es kann gut sein, dass man sich ab Mitte September irgendwo wieder begegnet..:-). Eine gute Zeit bis dahin!--2003:E5:CF39:50E6:65EF:44ED:52FA:6605 16:20, 24. Aug. 2019 (CEST)

Na, da hab ichs ja mit einem Fachmann zu tun (im Ernst gemeint, keine Veräppelung). Manchmal bedaure ich es, als nie ein Gymnasium besucht habende und gelernte Ingenieurin, kein Latein gelernt zu haben und muss deswegen häufig Übersetzungsmöglichkeiten bemühen. Die Verlinkung machts denn auch später Vorbeikommenden Nicht-LateinerInnen einfacher.

Da du wohl noch nicht auf länger offline bist, siehe Disk beim Filius, noch ein Nachtrag (nicht ganz zu diesem ggst. Artikel gehörend, aber bedauerlicherweise bist du nicht angemeldet und auch keine statische IP, sodass nur über den Weg von Artikeldisks mit dir zu kommunizieren möglich ist, schade). Vielleicht trage ich für dich nachfolgend Eulen nach Athen, für andere, später Vorbeikommende möglicherweise doch auch interessant:

Aus unserem Artikelbestand dazupassend:

• Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP
• Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus
• Alter Kämpfer#„Alte Kämpfer der Ostmark“

Da hab ich noch ein paar interessante Quellen in dem Zusammenhang gefunden:

• Matthias Gafke: Mitglieder der NSDAP: Goebbels’ Brechreiz. In: Frankfurter Allgemeine, 8. Dezember 2016. (Artikel findet sich auch in unserem Artikel Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei#Mitglieder unter derzeitiger Ref 36.)
• Das zugehörige Buch: Jürgen W. Falter (Hrsg.): Junge Kämpfer, alte Opportunisten. Die Mitglieder der NSDAP 1919–1945. Campus, Frankfurt/New York 2016, ISBN 978-3-593-50614-2 (Extract (PDF) bis S. 51). Hierin im Vorwort von Falter, S. 12: „Das Kapitel über Österreich, das Gerhard Botz zu diesem Buch beigesteuert hat, basiert auf einer eigenen, von ihm in den 1980er Jahren gezogenen Sonderstichprobe von österreichischen Parteigenossen mit über 5.000 Fällen“:
  • Gerhard Botz: Die österreichische NSDAP als asymmetrische Volkspartei: Soziale Dynamiken oder bürokratische Selbstkonstruktion? S. 417–462 (oder 461).
  • Siehe auch Falter im Vorwort, S. 30: „In Österreich hat es am Kriegsende über eine halbe Million, möglicherweise sogar fast 700.000 NSDAP-Mitglieder gegeben. Die Angaben schwanken hier beträchtlich.16 Auch aus dem Sudetenland dürfte über eine halbe Million neuer Parteimitglieder hinzugekommen sein.“ Sowie als FN 16: „Der Reichsschatzmeister berichtet für Februar 1942 von 688.000 österreichischen Mitgliedern, inklusive einiger 10.000 Mitglieder aus den annektierten, in die Ostmark eingegliederten ehemals tschechoslowakischen und jugoslawischen Gebietsteilen (Botz 1980: 119, Anm. 51).“
  • In der Übersichtstabelle auf S. 39 findet sich, dass die österreichischen Illegalen zum 1.5.1938 aufgenommen wurden.
• Kurt Bauer, Gerhard Botz (Projektleiter), Wolfgang Meixner: Die Sozialstruktur der illegalen NS-Bewegung in Österreich (1933–1938). Unter Mitarbeit von Heinrich Berger, Alexander Prenninger und Gerhard Siegl. Abschlussbericht Jubiläumsfondsprojekt Nr. 12061 (= Projektberichte 15), Ludwig Boltzmann-Institut für Historische Sozialwissenschaft, Cluster Geschichte der LBG, Wien 2011 (Volltext (PDF) auf der LBIHS-Website).
• Roland Pichler: Volksgerichtsbarkeit und Entnazifizierung unter besonderer Berücksichtigung der Verfahren gegen Frauen vor dem Volksgericht Wien. Dissertation an der Universität Wien, Wien 2016 (Volltext Online). Hierin S. 83–86: Aufnahmestopp und Parteianwartschaft.
• Marian Wimmer: Abseits von Flucht und Widerstand. Der ehemalige österreichische Adel in der NS-Zeit. Diplomarbeit an der Universität Wien, Wien 2012 (Volltext Online):
  • Hierin S. 20: „Jedoch gab es nach Stekl „unter den österreichischen Adeligen auch begeisterte Nationalsozialisten. Katholisch motivierter Antisemitismus traf sich mit wiederbelebten Herrschaftsphantasien und der Attraktivität neuer ideologischer Versatzstücke.“59 Dazu zählten u. a. Johannes Hardegg60, Johann Gudenus61 und Peter Czernin62. Im Zuge des vereitelten NS-Putsches 1934 wurden auch Ottmar Attems63 und Tassilo Almásy64 verhaftet. Auch andere Adelige, wie Rudolf Windisch-Graetz,65 traten nach Stekl „der NSDAP schon in den Anfängen bei“.66“
  • Leider findet sich auch hier keine eindeutige Aussage zu unserem ggst. Gudenus.

-- HTH --Elisabeth 13:30, 26. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Elisabeth, danke für deine ausführliche Antwort. Ja, du bist an einen "Fachmann" geraten, wenn man ein abgeschlossenes Studium mit anschließender dazu passender Berufstätigkeit als hinreichendes Kriterium nimmt. Das ist aber kein ausschließendes, zumal dieser Sektor der österreichischen Geschichte nicht zu meinen Spezialgebieten gehört. Im übrigen hast du oben bewiesen, dass man auch als Ingenieurin im historischen Feld absolut seriös recherchieren und in diesem Sinne wissenschaftlich arbeiten kann. Ich hab ja oben schon geschrieben, dass ich die nächsten Tage ganz wenig Zeit habe und dann im Urlaub bin, und den werde ich nicht mit WP verbringen, sondern mit einem lieben Menschen...;-) Bis mindestens Mitte September werde ich also keine Zeit haben, über die Quellen, die du gefunden hast, selbst nachzuforschen. Wegen JGB allein lohnt sich das vlt. auch nicht, höchstens wenn etwas herauskäme über die NS-Affinität ehemaliger Eliten, was man dann nicht auf den Adel beschränken muss. Das ist in Dtld. übrigens auch eine ausgesprochen zweischneidige Geschichte: höchste Vertreter haben sich dem NS angedient, der 20. Juli 1944 dagegen liest sich über weite Strecken wie ein Auszug aus dem Gotha. PS: Was heißt eigentlich "HTH"? Gruß,--2003:E5:CF39:500E:F0EF:5B30:170A:EC20 19:29, 26. Aug. 2019 (CEST)