Diskussion:Johann Christoph Paucker

Mich interessiert es zu erfahren, worauf sich die im Artikel in der Fussnote 1 angegebene Behauptung stützt, der Geburtsort von PAUCKER sei unsicher. Ich kenne bislang nur eine einzige Quelle ( das Baltische Bibliographische Lexikon - digital ), die eine entsprechende Andeutung macht. Alle anderen Quellen ( insbesondere zeitnahe ) sind diesbzüglich eindeutig.

Desweiteren interessiert es mich zu erfahren, wodurch die Existenz der Schwester Amalie Julie PAUCKER als 2te Ehefrau des IGNATIUS belegt ist. Diese vermeintliche Schwester taucht in seriösen Quellen nirgends sonst auf. Nach meiner Kenntnislage ist sie entweder eine reines Phantasieprodukt, eine Verwechslung, oder PAUCKER müsste ein fremdes Kind adoptiert haben, was bislang aber nicht bekannt ist. Es ist auffällig, dass dort, wo diese Tochter sonst noch aufgeführt wird ( Geni - Webseite ), für sie keine Daten angegeben werden. PAUCKER hatte im übrigen auch mehr Kinder als die im Artikel aufgeführten ( die ominöse Amalie Julie dabei ohnehin nicht betrachtet ).

--84.143.152.30 16:16, 25. Okt. 2013 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen! Die Angabe "unsicher" beim Geburtsort stammt in der Tat aus dem BBL; die Angabe zur zweiten Ehefrau aus der estnischsprachigen Wikipedia. Die beiden Verfasser können sicher jeweils Auskunft geben. Ich habe den Artikel auf Deine Hinweise hin ein bisschen neutraler gefasst. Viele Grüße! --Carstenwilms (Diskussion) 23:37, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es freut mich, dass die Phantom - Tochter Julie Amalie PAUCKER ( angebliche zweite Ehfrau des Johann Friedrich IGNATIUS ), die ausser in einer fragwürdigen Online - Genealogie (ohne jegliche Daten ), nirgends sonst existiert, aus dem Artikel verschwunden ist. Ich verstehe aber nicht, warum deshalb auch die echte Tochter Wilhelmine Charlotte, deren Ehe mit IGNATIUS belegt ist, gleichfalls verschwunden ist.

Da Du die Familienbiographie des Heinrich Johann PAUCKER in dem Artikel als Literatur aufführst, hätte man erwarten können, dass diese auch inhaltlich referiert wird. Es hätte sich dann klar ergeben, dass PAUCKER 8 Kinder ( keine Tochter Julie Amalie ) hatte, von denen sich 7 verheiratet haben. Aus diesen Verheiratungen ergaben sich 5 Schwiegersöhne. Wenn Du also IGNATIUS als Schwiegersohn hervorheben möchtest, solltest Du eine andere Formulierung verwenden als " ...PAUCKERs Schwiegersohn war ..... ", die sprachlich impliziert, dass er der einzige Schwiegersohn gewesen wäre. IGNATIUS war einer der Schwiegersöhne.

Deinem Verweis auf den estnischsprachige Wikipedia Artikel und ihre Autoren, habe ich mit einiger Verwunderung zur Kenntnis genommen. Gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia auch Verlinkungen auf die japanische Wikipedia mit der Aufforderung dort weiterzulesen oder die dortigen Autoren zu kontaktieren ? Und beteiligen sich estnische Autoren in ihrer Sprache an Diskussionen in der japanischen Wikipedia und umgekehrt ? Wenn wir derart polyglott wären, stellt sich die Frage, warum es überhaupt eine deutschsprachige bzw. verschiedensprachige Wikipedia gibt ?

Mit Deiner neuen Version des Zweifels an der Eindeutigkeit des Geburtsortes kann man nicht zufrieden sein. Du benennst nunmehr die Quelle Deiner Aussage, soweit - so gut. Aber die Formulierung : " der Geburtsort ist laut angegebener Webseite unsicher " hält dem Leser immer noch die Information vor, dass es die einzige originäre Quelle ist, die diesen Zweifel enthält und zudem in keiner Weise begründet. Ich habe die Redaktion des BBLd angeschrieben und um Aufklärung für ihre Aussage geben und bin auf die Antwort gespannt.

Die von Dir als ( einzige ) Literatur aufgeführte Familienbiographie ( 1885 ) kennt diesen Zweifel nicht ! Ebensowenig das 1831 in Mitau erschienene Schrifsteller - und Gelehrtenlexikon der Provinzen Livland, Ehstland und Kurland von J. F. v. RECKE / K. E. NAPIERSKY. Das gleiche gilt für die 1905 in Riga publizierte " Chronik der Familie HALLER " des Lehrers Carl Eduard Heinrich v. HALLER ( 1829 - 1924 ), einem Urenkel des Johann Christoph PAUCKER ( der neben IGNATIUS u. a. eben auch einen HALLER als Schwiegersohn hatte ).

Kein Zweifel am Geburtsort des Johann Christoph PAUCKER und das zu Recht, denn PAUCKERs Geburtsort ist eindeutig belegt und es wäre an dem BBLd zu begründen, warum seine Autoren es anders sehen. Solange das BBLd dies nicht begründet, stellt ein alleiniger Verweis auf diese Quelle eine recht einseitige Quellenauswahl dar und ist als solche zu monieren. Wenn man dennoch der Aussage des BBLd grosses Vertrauen entgegen bringen möchte ( ich gehe davon aus, dass das BBLd seine Aussage alsbald revidieren wird ), so mag man dessen Aussage als " Aussenseiterposition " und auch so gekennzeichnet einer Erwähnung in dem Artikel für wert finden.

Viele Grüsse--84.143.156.223 19:21, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das sind starke Argumente. Umso mehr muss es einen Grund gegeben haben, dass der Autor im renommierten BBLd den Geburtsort mit einem Fragezeichen versehen hat. Es schien mir trotz der übrigen Sekundärliteratur nicht unbedingt unplausibel. Zur damaligen Zeit ist ja gelegentlich nur der Ort der Taufe, nicht der Ort der Geburt urkundlich belegt. Auch ich bin daher auf die Antwort der Redaktion des BBLd gespannt.

Die Frage der Ehefrau(en) von Johann Friedrich Ignatius könnte in seinem Wikipedia-Beitrag näher erläutert werden. Mit erschien hier nur der Hinweis auf die Verbindung der Familien Paucker und Ignatius wichtig, die ja unstreitig ist. Die Aussage zur zweiten Ehefrau steht so seit mehr als drei Jahren unbeanstandet in der estnischsprachigen Wikipedia. Mir erschien sie ebenfalls nicht unplausibel, da es nicht unüblich war, dass der Witwer seine unverheiratete Schwägerin ehelichte. Natürlich sollten alle Wikipediaen inhaltlich kongruent sein. Der estnische Verfasser Juhan121 ist ein erfahrener Autor und spricht auch deutsch und englisch. Er kann sicher seine Quelle nennen.

Es steht Dir natürlich frei, den Artikel selbst zu ergänzen oder zu korrigieren. Viele Grüße! --Carstenwilms (Diskussion) 21:39, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss zunächst noch einen Rückzieher machen : die von mir erwähnte Chronik von Carl Eduard Heinrich v. HALLER führt zwar die ausserordentlich vielfältigen Querheiraten zwischen den PAUCKER und den HALLER auf. Die Chronik selbst erwähnt aber Johann Christoph PAUCKER, wie ich noch einmal überprüft habe, gar nicht mehr direkt. Somit ist meine Aussage, dass die HALLER - Chronik die Zweifel nicht kennt, nicht weiter von Bedeutung. HALLER spricht die Herkunft des Johann Christoph PAUCKER gar nicht an. Daraus zu schliessen, dass er diesbezüglich folglich keine Zweifel hatte, wäre zuviel Interpretation. Vergessen wir also in diesem Zusammenhang HALLER ( 1905 ).

Dein Verweis auf den möglichen Unterschied zwischen dem Ort der Taufe und dem Ort der Geburt ist in diesem Falle unbedeutend. In der Tat sind die Taufen der in den Filialdörfern geborenen Kinder in der Regel in der Parochie - Kirche, an der die Pfarrer ihren Wohnsitz hatten, vorgenommen worden. Somit können Geburtsort und Taufort durchaus bedingt differieren. Taufscheine geben nichtsdestoweniger in der Regel den Geburtsort an und nenne beide Orte, wenn Taufort und Geburtsort sich unterscheiden. Zudem träfe die oben angegebene Möglichkeit auf die Stadt Kolberg nicht zu.

Der Vater des Johann Christoph PAUCKER hat nachweislich in Kolberg das Bürgerrecht erworben, ist dort Zunftmitglied geworden, hat dort geheiratet und war zur Zeit der Geburt und Taufe ( die 3 Tage auseinander lagen ) seines erstgeborenen Kindes wohnhaft in Kolberg und ist dies auch bis zu seinem Tode in Kolberg geblieben. Alle heute noch verfügbaren Akten und Kirchenbücher aus Kolberg sind diesbezüglich eindeutig.

Ich denke auch nicht, dass die Autoren des BBLd es für wichtig hielten, ob die Mutter des Johann Christoph PAUCKER vielleicht zuällig kurz vor den Stadtmauern niedergekommen ist oder bereits innerhalb der Stadtmauern. Ich habe die Vermutung, dass ein anderer Hintergrund das " Fragezeichen " im BBLd veranlasst haben könnte. Ich habe dies der Redaktion des BBLD auch mittgeteilt. Sollte ich mit meiner Vermutung recht behalten, so wären die Autoren des BBLd Opfer ihrer Kenntnis der PAUCKER - Chronik von 1885 geworden. Dort wird von dem Autor der Chronik leider ein kurios anmutendes Verschleierungsspiel um die soziale ( ! nicht lokale ! ) Herkunft des Johann Christoph PAUCKER aufgeführt, das bei Lesern den Eindruck erwecken könnte, dass die Familie PAUCKER möglicherweise über die Herkunft ihres Stammvaters in Estland gar nicht so genau im Bilde ist.

Die Faktenlage in Kolberg ist dennoch eindeutig.

Was die 2. Ehefrau des Johann Friedrich IGANTIUS angeht, so wäre in der Tat eine zweite Heirat als Witwer mit einer Schwester der ersten Ehefrau a priori durchaus plausibel. Nur sind auch hier die Kirchenbücher von St. Johannis in Jerwen eindeutig. Ich habe sie gesichtet. Es hat diese Tochter ( Julie Amalie ) dort nicht gegeben und sie taucht folglich auch in der PAUCKER - Chronik ( 1885 ) nicht auf. Die Chronik nennt übrigens ebenfalls Reval ( Tallinn ) als Heiratsort des Johann Christoph. Ich konnte die Heirat in dem mir zur Verfügung stehenden Kirchenbuch von Reval allerdings nicht finden. In St. Johannis ( Jerwen ) findet sich auch kein Aufgebot für die Heirat.

Die dennoch bestehende Beziehung zwischen den Familien IGNATIUS und PAUCKER ist sicherlich von Interesse und sollte auch m. E. im Artikel verbleiben. Erwähnenswert wären dann vielleicht auch die ausserordentlich engen familiären Verflechtungen mit der Familie HALLER ( v. HALLER ), die u. a. viele Geistliche im Baltikum hervorgebracht hat. Es hat zwischen den Familien PAUCKER und HALLER ständig Querheiraten und " Cousinenheiraten " gegeben. Übrigens war eine Enkeltochter des Johann Friedrich IGNATIUS mit einem Pastor HALLER aus dieser Familie verheiratet, dessen Mutter eine geborene PAUCKER und dessen Grossmutter väterlicherseits wiederum eine geborene PAUCKER ( beide Frauen Nachkommen des Johann Christoph PAUCKER ) waren. Auch die Mutter des im Artikel aufgeführten Astronomen und Mathematiker Magnus Georg PAUCKER, war eine geborene HALLER aus dieser Familie.

Warum die vermeintliche Tochter Julie Amalie seit Jahren unbeanstandet in der estnischen Wikipedia aufgeführt wird, werde ich bei den Autoren zu erfragen versuchen. Ich hätte dies allerdings gerne - wie ich es auch hier gemacht habe - auf der entsprechenden Diskussionsseite machen wollen, habe mich aber gefragt, ob es Sinn macht, in einer estnischen Wikipedia - Seite eine Diskussion in Englisch oder gar Deutsch zu führen.

Sollte ich von der BBLd Antwort erhalten haben, werde ich dies hier mitteilen. Viele Grüsse--84.143.158.21 12:19, 27. Okt. 2013 (CET)