Diskussion:Johann III. Sobieski

Geplänkel

Ein weniger bekannte Episode ist auch die daß der polnische Reichstag erst den Entsatz von Wien 1683 ablehnen wollte. Der französische König hatte fast den gesamten Reichstag bestechen lassen. Erst als Sobieski (unverschlüsselte!) Briefe des franz. Gesandten vorlegen konnte, in denen die Bestechlichkeit der Mitglieder mit den einzelnen Summen genüßlich ausgebreitet wurde und zudem behauptet wurde, der König sei so dick, daß ihn kein Pferd tragen konnte - erst dann kam es in einem Sturm der Empörung zum Beschluß.

Es wurden zwei Armeen aufgestellt, die eine löste sich schon mangels Geld an der Grenze auf, wo sie im ungarischen (freundlichen) Grenzgebiet plünderte - und die andere kam unter dem König bis Wien, pünktlich zur Weltrettung. Warum? Soweit ich mich erinnere bezahlte Sobieski mit seinem Privatvermögen fehlende Summen. Das ist das, was man im Geschichtsbuch gern vergißt, was nur in der Sammlung seiner Briefe an die Königin drinsteht. Daß der König ein Held war -keine Frage- aber daß sein Staat marode war, nun ja, das ist eine andere. -- (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 20:33, 3. Apr. 2004)

(Kleine Korrektur meines eigenen Textes, "unverschlüsselt" ist Quatsch, die wurden von einem gewissen Abt Hacki, einem Bromberger Bürgersohn entschlüsselt. Kellerassel 9. Jul 2005 15:36 (CEST))

Gemeint ist pl:Michał Antoni Hacki (1630-1703). -- Matthead 22:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

zu dem unbekannten verfasser oben:

das polnische wahlkönigtum, (inkl. des liberum veto) war geschichtlich gesehen für das polnisch-litauische commonwealth nicht nur eine tragische, politische entscheidung der damaligen polnischen staatsvertreter nach dem aussterben der jagiellonen dynastie, sondern auch eine Tragik, die in einer katastrophe endete! und ja, auch eine so große persönlichkeit wie Jan Sobieski konnte den verfall des damals äußerst liberalen polnisch-litauischen staates "im ozean blaublütiger, absolutistischer königsdespotien" nicht aufhalten, sondern nur verzögern. durch die vielen kriege mit schweden (die schweden haben während ihrer okkupation, stichwort "schwedische flut", 1/3 der damaligen staatsbevölkerung abgeschlachtet, da sieht der hitler mit seinen 1/4 wie ein waisenknabe aus, und maßlos ausgeplündert, viele polnische werke finden sich immer noch im stockholmer museen,Ja das wird auch ganz gerne vergessen!) , russen, türken, diverser kosaken/tataren raids/aufstände war das staatswesen zerrütet, aber es mangelte auch an fähigen herrschern. der verlust der großmachstellung basiert auch aufgrund der wahl von ausländern auf den polnischen thron, die eher die eigenen dynastischen ziele verfolgten als die der "Krone". bestes beispiel gaben auch zwei deutsche, die diesem Staat noch den Rest gaben ( zum beispiel erneute kriegerische verwicklung der polen mit schweden!), JA, das wird auch gerne verschwiegen!

Und wie haben sich die treulosen Österreicher ca. 90 jahre später für die Rettung vor den Türken bei den Polen bedankt? mit spott und hohn! Ja, das wird auch sehr gerne vergessen!

Auch spottet der obige Verfasser viel mehr über die Gier einiger polnischer Abgeordneten des Sejms, und weniger darüber das es nun mal die (christlichen!) Franzosen waren, die jahrhundertelang mit den Türken gemeinsame machten, um das östliche, christliche Europa den Moslems preiszugeben!

Ja, auch das wird gerne "übersehen"? Wie kann man sich ja anmassen, über die selbsterklärte "grande nation" herzuziehen? da schaut man doch als deutscher gegenüber dem franze " nicht von oben nach unten" gell? -- (nicht signierter Beitrag von 217.187.202.54 (Diskussion) 15. August 2004, 20:09 Uhr)

Antwort: Pah, du kannst gerne über den Sonnenkönig als "allerchristlichsten König" herziehen, solange der Inhalt (wie im Falle des Türkenbündnisses -abgesehen von 1664 -) korrekt ist. Aber Geschichte besteht nun mal nicht nur aus Helden, sondern auch aus solchen lustigen Episoden, die man aber nur in den Anhang schreiben kann, weil sonst irgendwelche Vertreter Polens explodieren. :-D Kellerassel 17:25, 19. Dez 2004 (CET)

es war doch nicht nur der sonnenkönig damit gemeint, sondern es ist nun mal faktum, dass die franzosen mit den osmanen seit dem 16. Jh. gemeinsame sache gegen habsburg-össterrich gemacht haben! was soll an dem inhalt denn falsch sein? und überhaupt, welche lustigen geschichten meinst du denn? gab es nur eine "lustige geschichte" und betraf diese nur eine "nation"? -- (nicht signierter Beitrag von 217.187.206.249 (Diskussion) 29. Dezember 2004, 20:10 Uhr)

Antw.: Ja, die haben gemeinsame Sache gemacht, aber eben mit Einschränkungen wie 1664. Vielleicht könnte ein Satz Ludwig XIV. gelten, den der im April 1676 geschrieben hat: "Den Türken in die Christenheit zu ziehen, ... ist nicht erlaubt. Aber .. es ist erlaubt, ... um das befreundete christliche Land (er meint Polen) von den Türken zu befreien, diese hinüber zu leiten in das verfeindete christliche Land (er meint des Kaisers)." --> Man muß die Dinge auch immer bissel aus der Zeit heraus betrachten und darf nicht so einfach heutige Maßstäbe anwenden. (Und zu Franz I. müsste ich erst mal nachgucken, was da genau mit den Türken lief.)

Können sie diese Aussage etwas verifizieren? Wie kommen Sie denn zu wissen, dass er Polen gemeint hat? Quelle? -- (nicht signierter Beitrag von 217.187.205.28 (Diskussion) 26. April 2005, 10:22 Uhr)

Das war aus Heinrich Kretschma(h?)r: Die Türken vor Wien: Stimmen und Berichte aus dem Jahre 1683, München 1938 Kellerassel 22:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Gemeint ist wohl Heinrich Kretschmayr-- Matthead 22:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

Oberbefehl des Entsatzheeres

Der Oberbefehl hätte naturgemäß dem Kaiser zugestanden, aber J.Sobieski pokerte hart; die Verhandlungen zogen sich hin und die Lage um Wien spitzte sich zu. Seine Teilnahme am Entsatzheer machte er vom Oberbefehl abhängig und damit von der Hälfte der zu erwartenden Beute. Nur unter dem Druck der Ereignisse wurde ihm schließlich das Zugeständnis gemacht und der Kaiser nahm den Oberbefehl eines fremden Königs über Reichstruppen und auf Reichsgebiet hin. --Ekkehart baals 11:43, 1. Sep 2006 (CEST)

unsinniger Satz

die aussage: "Es steht aber auch geschrieben, dass Sobieski spät eintraf, aber als Erster zur Ehrungsfeier nach Wien eilte, während die anderen Truppenführer noch ihre Verwundeten und Toten auf dem Schlachtfeld versorgten. Er starb 1696 in der königlichen Residenz in Wilanow (bei Warschau)."

kann denke ich nur als üble nachrede gewertet werden, denn erstens wollten die "reichshohen" nicht wahrhaben, dass das reich von einem polen geretten worden ist, wie denn auch? wo doch die deutschen stets in ihrer geschichte bis in die heutige zeit, auf die polen "von oben nach unten" schauen/geschaut haben... wie kann da jemals vertrauens-/respektverhältnis entstehen? -- (nicht signierter Beitrag von 217.187.202.54 (Diskussion) 15. August 2004, 20:09 Uhr)

Hab ich zwar nicht geschrieben, den Satz, aber soweit ich es weiß kamen die Polen wegen schlechten Geländebedingungen erst Nachmittags auf dem Schlachtfeld an, vgl. auch hier. Der erste Teilsatz stimmt also, der zweite Teilsatz ist Blödsinn (der ging am 13.9 früh zum Essen zu Starhemberg, das ist alles) genauso wie die Formulierung insgesamt. Kellerassel 18:02, 19. Dez 2004 (CET)

Kahlenberg

Spezial:Beiträge/217.187.202.148|Polemsiche Beiträge von 217.187.202.148

"Sobieski war offizieller Hauptbefehlshaber des vereinigten Entsatzheeres, da er sonst nicht eingewilligt hätte, seine Truppen zur Verfügung zu stellen - die Schlachtpläne entwickelte jedoch nicht er, sondern Herzog Karl von Lothringen;"

1.Sorry, aber das ist leider der allerletzte Schwachsinn. Sobieski wurde zum Oberbefehlshaber ernannt, weil er große Erfahrungen im Kampf mit den Türken hatte (Chocim). Von diesen wurde er gar "unbesiegter Löwe des Nordens" gennant Natürlich hat er auch darauf bestanden dass Oberkommando zu haben. Warum denn nicht? Er war doch schließlich zur Rettung der Össis gekommen und nicht andersherum. 2.Der Schlachtplan wurde ebenso von Sobieski und seinen Generälen erdacht. Das einzige vas Karl von Lothringen einbrachte, war, dass er und seine össtereiche auf dem linken flügel kämpften statt wie ursprünglich von sobieski erdacht in der mitte. ansonsten basierte der gesamte schlachtplan auf den regeln der altponlnischen kriegskunst, die österreicher hatten da gar nichts mitzureden.

Alles nahzulesen in L.Podherecki, "Wien 1683", -- (nicht signierter Beitrag von 149.225.168.79 (Diskussion) 14. April 2005, 15:13 Uhr) (rev) (Bearbeiten) (entfernen)

Nein, falsch. Sobieski hatte alle anderen damit erpresst, dass er seine Truppen verweigern würde, wenn er nicht ganz oben stehen würde. Es ist natürlich Teil des polnischen Nationalokkultismus, ihn in seinen Eigenschaften stark zu überhöhen, wie es im Kommunismus und der heutigen nationalistischen Halbdiktatur der bauernschlauen Bornierten und Bildungsfernen weiter betrieben wird. Das zitierte Buch steht genau in dieser Tradition der Geschichtsumdichtung. --188.99.30.102 13:29, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hmm, ich kenne es in aber auch andersum (also eindeutig nicht der "allerletzte Schwachsinn"), wenn ich mich recht erinnere stand es z.B. in der Biographie des Prinzen Eugen von Georg Piltz so. Ich guck mal mit nach. Kellerassel 22:39, 4. Jun 2005 (CEST)

ich wuerde hier nicht allzu grossen wert auf biographien legen, in welchen sich fast jeder im lichte sonnt und gleichzeitig selbst auf die schulter schlaegt. die verdienste der polen, besonders des sobieski gerieten >bewusst?< im westen in vergessenheit, und irgendein prinz eugen wurde an seiner stelle aufs treppchen gesetzt, wobei man natuerlich seine verdienste im kampf gegen die osmanischen tuerken nicht schmaelern sollte. Ptolemaios

.. "irgendein prinz eugen" ist bissel hart. Aber zurück zum Thema. Da gibts die Sobieski-Biographie 'Jan Sobieski' von Forst de Battaglia, gedruckt in der Schweiz 1946. Der beschäftigte sich auch mit dem Thema, von wem der Schlachtplan stammte. Auf S. 190 ist von einer Unterredung Karls mit Sobieskis Vertrauten, dem Fürsten Hieronim Lubomirski in Karls Hauptquartier die Rede, am 20. Juli. Dabei ist das Projekt wohl in Grundzügen abgemacht worden, denn danach gabs einen Brief Karls an den Kaiser, in dem er den Entsatz über den Wienerwald empfielt und dann am 5. August einen Brief an Sobieski, worin er endgültig einem Entsatz über den Wienerwald zustimmt. Die anderen Generäle bzw. der Hofkriegsrat stimmten erst am Anfang September zu: S. 206.

Der Autor meinte, daß Sobieskis Feldzüge mehrmals daraus hinausliefen, daß der König Flüsse gedeckt durch schützende Hindernisse wie eben Waldgebirge überqueren ließ und seine Truppen dann parallel zu diesen gegen einen in der Ebene befindlichen Feind vorschob, der dann entweder gegen den Fluss gedrängt wurde oder selbst ins Gebirge floh. Das wäre seine Taktik und Karl hätte sie in diesem Treffen mit Lubomirski am 20. Juli durch seine Ortskenntnisse an die lokale Situation (Wienerwald) angepasst.

Dann gibts den Bericht des brandenburgischen Beobachters Schlitz-Görtz zum 11. September vom Kamaldulenserkloster auf dem Kahlenberg. Der lautete dahingehend, daß die Heeführer ihre Ansichten vorgetragen hätten "worauff dann der König von Pohlen hirinnen alles ordinirte". Weiterhin war ursprünglich eine 2 Etappen dauernde Schlacht geplant gewesen und der König fragte also Karl in der Schlacht vier Stunden vor Sonnenuntergang, ob die Truppen 2 km vor der Stadtmauer halten sollten oder ob er einverstanden sei, die Schlacht fortzusetzen. Karl antwortete "Marchons donc", was wohl weitermarschieren heißt. (S. 217).

Kurz und gut, hier war große gegenseitige Zusammenarbeit und Respekt von Anfang an, zumindest unter den Militärs selbst. Sobieski hat die Schlacht ebensowenig allein geleitet wie allein ausgearbeitet, obwohl er Oberbefehlshaber war, noch hat er die anderen arbeiten lassen und alles bloß abgesegnet. Und am Ende darf man nicht vergessen, daß nur die Fehler Kara Mustafas den Sieg so vollständig haben werden lassen. Hätte ein so ranghoher Mann nicht derartig umfassend versagt.. wer weiß. Kellerassel 9. Jul 2005 15:36 (CEST)

Ach ja, der Satz: "die Schlachtpläne wurden vollständig von ihm und seinen Generälen entwickelt, nach dem Einspruch Karls von Lothringen durften die Österreicher aber auf dem linken Flügel kämpfen, statt wie ursprünglich geplant in der Mitte; das gesamte türkische Lager fiel in die Hände der Feinde." passt mir demzufolge übrigens nicht. Kellerassel 9. Jul 2005 15:44 (CEST)

Zigarettenbild im Artikel

also eigentlich weiß´ich nicht so recht was das Bild:Sobieski.jpg im Artikel soll. IMO hilft es dem Artikel nicht weiter ...Sicherlich ^Post 01:02, 26. Feb 2006 (CET)

Gehört irgendwie zur Rezeption, wenn dieser König nach über 300 Jahren noch so populär ist, dass man seinen Namen für verkaufsfördernd hält? Ich kann's nicht einbauen, da ich mangelns Polnischkenntnissen nichts über Einführungsjahr der Marke, Verkaufserfolg, etwaige Kritik am Namen usw. herausfinden kann. -- Tobnu 01:07, 26. Feb 2006 (CET)

Soll zeigen, wie präsent Sobieski auch heute noch in Polen ist (und keine Zigarettenreklame sein). Das ist bisher vielleicht nicht ganz geglückt, verschieben auf die Diskussionsseite? In Tadeusz Kościuszko stellt die selbe IP seit Tagen eine sinnlose Bildunterschrift ein.--Mws.richter 01:14, 26. Feb 2006 (CET)

Zur Bedeutung in Polen findest du hier: British American Tobacco#Europ.C3.A4ische Auslandsbeteiligungen ein wenig--Mws.richter 01:19, 26. Feb 2006 (CET)

naja schreib nen absatz dazu dann kann man drüber nachdenken es reinzustellen ;o) .. jetzt ist es ein bild was einfach so da ist und der leser nicht klüger wird .... so als bildergallerie ist er in commons besser aufgehoben ...Sicherlich ^Post 01:22, 26. Feb 2006 (CET) wie ich gerade im chat schon anmerkte; ich würde dann aber eine wodkaflasche vorziehen ;)

Das raubt mir ja den letzten Nerv (und Zeit)! An diesem Bild hängt nicht wirklich mein Herzblut, eher war das eine Bauchentscheidung. Viele Polen fühlen sich durch Sobieski als die wahren Retter Europas vor der osmanischen Flut, ohne die wir heute alle nicht die wären, die wir sind (meiner nicht repräsentativen Erfahrung nach). Ich werde mich des Bildes wegen jetzt nicht mehr reinhängen.Gruß--Mws.richter 13:16, 26. Feb 2006 (CET)

Das mit den Zigaretten ist ja schon ziemlich unpassend jedoch abgesehen von dem Bild trifft es zu das der König immer noch in Polen sehr bekannt ist. Sein Name wird oft für Werbezwecke oder Produktnamen missbraucht. Angefangen bei Süßigkeiten der Firma Wedel über Zigaretten bis zur Wodka mit dem Wappen und mit dem Namen des Königs (obwohl er keines der drei Dinge besonders mochte).

Hochzeitsdaten

Was genau hat es mit den zwei Hochzeitsdaten auf sich? "ślub tajny" heißt wörtlich "geheime Hochzeit", aber gibt es eine weitere Bedeutung? Bzw. warum haben die verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia verschiedene Hochzeitsdaten, und hier steht's nur auf polnisch? (ich hab den Rest der Tabelle mal „übersetzt“). --AndreasPraefcke ¿! 00:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bilder

Die polnische Wiki hat gleich oben so ein schönes Bild von Sobieski, auf diesen hier sieht er eher wie ein romischer Cäsar aus :) --84.142.216.212 05:57, 11. Mär. 2009 (CET)

Palast Wilanów

Warum heißt es in der Bildunterschrift "Palais Wilanów"? Für mich ist die deutsche Übersetzung des polnischen "pałac" schlicht "Palast". Falls kein Einspruch kommt würde ich dies auch so ändern. Better007 (Diskussion) 22:48, 22. Mai 2015 (CEST)

Da es einen Artikel gibt mit dem Namen Wilanów-Palast und dies auch die entsprechende Übersetzung des polnischen "pałac w wilanowie" ist, sollte die Bildunterschrift auch so lauten (im Artikel ist auch vom Königspalast die Rede. Der Begriff Palais nicht gebräuchlich (siehe Polnische WP). Better007 (Diskussion) (17:34, 31. Jul 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Wikipedia ist keine Quelle für die Wikipedia. Der Begriff Palais findet deutlich häufiger Verwendung und ist ebenfalls gebräuchlich z. B. Palais_Leuchtenberg. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:06, 31. Jul. 2015 (CEST)

Well, Giordano, wie häufig tritt im deutschsprachigen Schrifttum der Begriff Palais Wilanów kontra Wilanów-Palast oder Schloss Wilanów auf? Ein Palais ist im Deutschen eher ein Stadtschlösschen (siehe die ganzen Palais in der Wiener Altstadt). Die poln. WP lässt sich hier als Leitfaden kaum nutzen, denn im Polnischen gibt es nur den Pałac Wilanowski, und die gängige Verkleinerungsform pałacyk steht eher für ein Herrenhaus oder Jagdschlösschen, also Bauten, die eine Ebene unter einem Palast rangieren. --Jacek79 (Diskussion) 22:19, 31. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich ist die Zeit zu schade, sich wegen so einer Kleinigkeit aufzuhalten, da es ja viel größere Baustellen hier im WP gibt. Aber zum Sprachgebrauch vielleicht eine letzter Hinweis: Die Wortschatzuntersuchung der Uni-Leipzig zeigt deutlich die Verwendung von Palast im Kontext von Königen und Palais verweist eher auf Wien bzw. Frankreich (wortschatz.uni-leipzig.de). --Better007 (Diskussion) 00:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Alter zu Beginn des Studiums?

Hi,

Also, als Geburtsdatum ist der 17.8.1629 angegeben, als Beginn seiner Studien an der Jagiellonen-Universität wird 1640 angegeben . . also im Alter von ELF Jahren???

Übrigens . . . "Von 1640 bis 1647 studierte er an der Jagiellonen-Universität, dem damaligen Studium Generale." da ist doch der Artikel falsch . . . es sollte wohl "das" damalige Studium Generale oder "ein" Studium Generale sein.

Tö

Pentaclebreaker (Diskussion) 09:07, 21. Mai 2019 (CEST)

"polnischer Aristokrat"?

Ist es nicht so, dass Sobieski von seinen Zeitgenossen zunächst als äußerst erfolgreicher Militär wahrgenommen wurde, der deshalb einen großen Aufstieg schaffte und der "aristokratische" Status daher erst später entstand? --188.99.30.102 13:25, 24. Okt. 2021 (CEST)