Diskussion:Johann Rudolph Müller von Andolfingen

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Ich will mich gar nicht weiter einmischen, ob jetzt "Schweiz" oder "Preußen" der richtige Inhalt darstellen soll. Es wäre aber begrüßenswert, die Sache mit dem Artikelersteller auszudiskutieren als den Weg des Editwars zu wählen. Vielen Dank, --Vexillum (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2017 (CEST)

Korrekt wäre wohl: Ein Schweizer, der in der preussischen Armee Oberst war. Schreibt sich leider aber nicht so flüssig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Artikel in der falschen Version gesperrt... Der Editkommentar "die Staatangehörigkeit war Preußisch" ist unzutreffend. An der Formulierung "war ein Schweizer Oberst in preussischen Diensten" gibt es nichts auszusetzen. --2A02:1206:45B4:3BC0:5C34:BD2F:32F6:EEAC 12:09, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ein gesperrter Artikel, weiß gar nicht ob ich das schon mal hatte, nun gut wenigsten in der richtigen Version ... Der Herr Müller war ganz sicher kein Schweizer Oberst. Das sollte im Fließtext, den Quellen und dem Gesamtkontext erkennbar sein. Er war dafür aber ebenso sicher Schweizer Landmajor und preußischer Oberst. Einen preußischen Oberst, entgegen all den anderen preußischen Obersten usw., wiederum als preussischen Oberst abzubilden, nur weil er aus der Schweiz kam, erscheint mir sehr fragwürdig. Darüber hinaus kann man sicher streiten, ob man wie in der gängigen und zeitgemäßen Literatur von einem natürlichen Sohn oder etwas moderner ausgedrückt von einen unehelichen Sohn spricht. Ebenfalls kann ein Berner Großrat, auch wenn der hier mit ß geschrieben wird, unter Berücksichtigung der lokalen Orthographie meinetwegen mit ss geschrieben werden. Hier sehe ich Kompromissmasse ;) Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 12:50, 7. Sep. 2017 (CEST)

Laut WP:FBIO gehört in die Einleitung die Staatsangehörigkeit hin. Er war Schweizer, nicht Preusse. --2A02:1206:45B4:3BC0:70D2:F429:AB84:B46 13:04, 7. Sep. 2017 (CEST)

Mit der Übergehung meiner mE guten wie kompromissorientierten Argumente und Vorschläge zur Auflösung des Problems sowie der Ausblendung der versuchsweise angerichtete Kollateralschäden, wirst du dein Ziel hoffentlich genauso wenig erreichen, wie mit dem der Sperre zugrunde liegenden Editwar. Niemand bestreitet das Herr Müller ein Schweizer war, was du nicht erkennen möchtest ist die Tatsache, dass er ausschließlich preußischer Oberst war. Und die anderen Problemchen sollten besser gleich mitdiskutiert resp. miterledigt werden. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2017 (CEST)

Laut WP:FBIO gehört in die Einleitung die Staatsangehörigkeit hin. Was genau hast du daran nicht verstanden? --2A02:1206:45B4:3BC0:70D2:F429:AB84:B46 13:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Was den Schweizer Landmajor und preußischen Oberst Müller anbelangt reden wir leider an einander vorbei. Da ich vor der kurzen aber intensiven Vorgeschichte nicht daran glaube, dass sich das ändern wird, ist bei mir bis auf weiteres EoD. --Lorenz Ernst (Diskussion) 13:30, 7. Sep. 2017 (CEST)

Da sich der Artikelersteller weigert, die ihm mehrfach zitierte Regel zu befolgen, kann der Artikel nach Ablauf der Sperre regelkonform zurückgesetzt werden. Siehe dazu auch:

* "Ludwig Pfyffer von Altishofen war ein Schweizer Staatsmann und Heerführer in fremden Diensten."

* "Frederick Haldimand war ein Schweizer Militäroffizier und Kolonialadministrator in britischen Diensten."

* "Johann Franz Tillier war ein Schweizer Offizier in holländischen und österreichischen Diensten."

* "Daniël Roguin war ein Schweizer Armeeoffizier in holländischen Diensten und Bankier."

* "Theodor von Reding war ein Schweizer General der Napoleonischen Kriege in spanischen Diensten."

* "Johann Ludwig von Erlach war ein Schweizer protestantischer Söldnerführer, Kriegsherr und Offizier wechselnder Dienstherren während des Dreissigjährigen Krieges."

* "Alphons Mayr von Baldegg war ein Schweizer Militär in französischen Diensten."

* "Karl Josef Anton Leodegar von Bachmann war ein Schweizer Militär in französischen Diensten."

etc. etc. -- 2A02:1206:45B4:3BC0:70D2:F429:AB84:B46 13:37, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ein Schweizer, der in preußischen Diensten Oberst war. Natürlich wäre es da falsch, zu schreiben, er sei ein Schweizer Oberst gewesen. Denn den Rang hatte er nur im preußischen Dienst. Man würde auch nicht sagen, er war ein Schweizer Minister, wenn er es im preußischen Staatsdienst gewesen wäre. Wobei er dazu wahrscheinlich auch die preußische Staatsangehörigkeit benötigt hätte - insofern hinkt der Vergleich. .. Gruß, LEODAVID✉ 19:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

Entgegen meiner ursprünglichen Intention möchte ich doch noch mal in die Diskussion zurückehren. Die Formatvorlage Biografie verstehe ich als Beispiel, dort steht im Weiteren und Engeren Zusammenhang zur Angabe der Nationalität sollte und soll, nicht aber muss. Ein zwingender Automatismus leitet sich daraus nach meinem Dafürhalten nicht ab. Nichtsdestotrotz habe ich jedoch gar nichts dagegen, gleich oben zu implementieren, dass der Herr Müller Schweizer war. Was ich jedoch für falsch halte ist ihn als Schweizer Oberst oder preussischen was auch immer darzustellen. Ein Offizier der Preußischen Armee, war natürlich ein preußischer Offizier und kein preussischer, dass sollte einleuchten. Die von der iP gebrachten Bsp. sind darüber hinaus mE (bis auf Theodor von Reding - der natürlich wie hier kein Schweizer General war, wohl aber Schweizer und General) sämtlich zum Vergleich ungeeignet, da zum Ersten sonst kein Fehler wie hier erkennbar ist, sondern korrekte, in sich schlüssige Angaben gemacht werden, zum Anderen ist kein preußischer darunter. Geeignet und gut vergleichbar erscheint mir das bisher unbeanstandete Biogram von Nikolaus von Heer. Mein Vorschlag zur Güte wäre daher, natürlich nichts falsches (Schweizer Oberst) zu dulden, weiterhin sich nicht rhetorisch zu verkrümmen (Ein Schweizer, der in der preussischen Armee Oberst war) sondern sich, bei Mitnahme der ip-Begehrlichkeiten, an die Tatsachen zu halten und schließlich zu schreiben: Schweizer Landmajor und preußischer Oberst. Die Bezeichnung Landmajor wird bisher 5x in der de.wp genannt, für unser Projekt (de.wp) wäre es wohl gewinnender dazu einen Artikel aufzusetzen, als sich hier zu verschleißen. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:05, 8. Sep. 2017 (CEST)

Literatur

Hier soll laut Schweizer im Berlin des 18. Jahrhunderts noch was stehen:

• Helmut Eckert: Schweizer Offiziere in der friderizianischen Armee. In: Zeitschrift für Heereskunde XXXIV, 1970, S. 72, 99 u. 101 - ISSN 0044-2852.