Diskussion:Johann Seits
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Aspiriniks in Abschnitt Kategorie:Maler (Kroatien)
Hier in dieser Kategorie gibt es (fast) nur Maler die in Kroatien geboren, gelebt oder gearbeitet haben, egal zu welcher Zeit. Kroatien ist immer als Nation begriffen worden, unabhängig, in welcher Gemeinschaftsverbünden es sich befunden hat. Und ganz gewiss nicht ausschließlich im "neuen" Kroatien. Daraus schliesse ich, das Kroatien die richtige Kategorie ist. Bitte erkläre, warum alle anderen kroatischen Maler falsch kategorisiert sind und Du richtig liegst. Du verärgerst mit solchen kleinlichen Edits nur einen aktiven Autor, den dieser Artikel sehr viel (Frei-)Zeit gekostet hat. Hier ist wirklich Sensibilität und Differenzierung - auch historische Kenntnis - und nicht der Admin-Holzhammer gefragt. Du exerzierst gerade das vorbildlich, was Wikipedia so unangenehm für Autoren macht. Hier ist Geduld und Hilfsbereitschaft von Dir gefragt und da versagst Du. --Artmax (Diskussion) 20:44, 26. Feb. 2021 (CET)
Ich bin zwar nicht der "Du" von oben, senfe aber auch mal was dazu:
Bei Pablo Picasso finde ich, dass er laut Wikipedia-Kategorien ein spanischer Maler war (oder ist). Er hat aber tatsächlich die allerallermeisten Bilder in Frankreich gemalt, wahrscheinlich auch die Huren von Barcelona 1907 und 1937 auch Guernica. Also kommt man mit diesem Vergleich hier nicht weiter. --Goesseln (Diskussion) 21:02, 26. Feb. 2021 (CET)
- Die Kategorie "Spanischer Maler" haben wir (damals mit meiner administrativen Hilfe) abgeschafft und durch die Kategorie:Maler (Spanien) ersetzt. Eine Staatsangehörigkeit geht aus der Kategorie nicht hervor und kann und soll daraus ja auch nicht erschlossen werden. Das war seinerzeit genau so gewollt. Bei Picasso steht da nur deshalb nicht Kategorie: Maler (Frankreich), weil dies durch Kategorie:Maler (Paris) spezifiziert wird.Artmax (Diskussion) 21:12, 26. Feb. 2021 (CET)
- Die Kategorienbeschreibung von Kategorie:Maler nach Staat ist eindeutig: Hier sind Maler den Staaten zugeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind. Analog gilt das übrigens für alle nach-Staat-Kategorien. Es geht also 1. um den Staat, nicht um irgendein Assoziationsdingens wie Kroatien ist da, wo Kroaten leben. (Dein Editkommentar - also Mostar und Schachendorf?). Und es geht 2. um die Tätigkeit als Maler, also nicht darum wo jemand geboren ist, welche Staatsangehörigkeit er hat oder in welchem Staat sein Wirkungsort 50 Jahre später gelegen hätte. Wenn das nicht so wäre, dann gäbe es Kategorien wie Kategorie:Maler (Sowjetunion), Kategorie:Maler (Tschechoslowakei), Kategorie:Maler (DDR), Kategorie:Maler (Jugoslawien) überhaupt nicht.
- Historische Kenntnis fehlt offenbar eher bei Dir (Jugoslawien besteht erst seit 1945, Dein Editkommentar). Ganz sicher verstehst Du von Bildender Kunst viel mehr als ich, und ich würde sicher keinen Editwar gegen Dich führen, weil ich einen bestimmten Maler laienhaft als Kategorie:Maler des Impressionismus ansehe und Du anderer Meinung bist. Jugoslawien existierte seit 1918, hatte förmlich bis 1929 noch einen anderen Namen, aber wurde von Anfang an in Kurzform als Jugoslawien bezeichnet.
- Falls es Dir ein Anliegen ist, dass Seits unter dem Kategorienstrang "Kroatien" auffindbar ist, gibt es dafür eine einfache und korrekte Lösung: Trage zusätzlich die Kategorie:Person (Dubrovnik) ein, die Ortskategorien stehen immer unter dem heutigen Staat. Und wenn es eine ausreichende Anzahl Artikel dafür gibt, kannst Du gerne auch eine Kategorie:Maler (Dubrovnik) anlegen, die ggf. zusätzlich zu Kategorie:Maler (Jugoslawien) im Artikel stünde, so dass es einmal örtlich genau und einmal in der Staatenzuordnung korrekt ist. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 09:17, 27. Feb. 2021 (CET)
- Kategorien sind nur dann sinnvoll nutzbar, wenn ihnen eine gewisse, jedoch transparente Flexibilität innewohnt. Sonst wird das alles starr, formalistisch und lebensfremd. Wikipedia muss aber geschmeidig und bei differenzierten Lebenssachverhalten anpassungsfähig bleiben. Wir verabschieden uns gerade von binären Systemen bei Organismen. Als Beispiel für die Kategorisierung: Nehmen wir mal Kategorie: Maler (Deutschland) > Kategorie: Maler (Deutschland) nach Bundesland > Kategorie:Maler (Bayern). Dort werden aber keineswegs die Maler aufgeführt, die im heutigen Bundesland Bayern leben und arbeiten, sondern alle, die jemals auf dem Gebiet des Herzogtums Bayern (HRR), Kurfürstentums Bayern, Königreichs Bayern, der Rheinpfalz oder des Freistaats tätig waren, einschließlich der im Laufe der vielen Jahre dazu gewonnenen oder verlorenen Gebiete. Die Kategorie:Maler (Bayern) ist also nicht starr staatsrechtlich zu sehen als ”Bundesland Bayern”, sondern als ein in letzten 1000 Jahren unscharf gewordenes Gebiet einer Künstlertätigkeit. Und nur dadurch gewinnt die Kategorie:Maler (Bayern) auch ihren Sinn für Wikipedia in einem nutzbaren, flexiblen, aber begründbaren Kategoriensystem für Künstler. --Artmax (Diskussion) 10:26, 27. Feb. 2021 (CET)
- Ja, diese Flexibilität würde mein Vorschlag ja beinhalten, denn Kategorie:Maler (Dubrovnik) stünde ja (für diesen Fall historisch falsch) unter Kroatien, der Artikel wäre dann eben doppelt kategorisiert. Aber wenn es eine Kategorie für einen historischen Staat gibt, dann gehören natürlich auch alle zur Beschreibung passenden Artikel hier hinein. Icvh sehe aus Deiner Argumentation nichts, was gegen meinen Vorschlag spräche. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:36, 27. Feb. 2021 (CET)
- Ja, das ist genau diese starre, unbrauchbare Handhabung nach "Staaten". Vor allem mit untergegangenen. Und mit unrichtigen kulturellen Zuweisungen. Karl Friedrich Schinkel, der Baumeister des Staates Preussen steht unter Kategorie: Maler (Deutschland). Wieso Deutschland, wieso Staat Deutschland? Und bitte jetzt nicht mit Deutscher Bund kommen. OK, lassen wir ihn da, wo er eigentlich nicht hingehört, sondern in die Kategorie: Maler (Preußen). Das ist es, was ich mit brauchbarer Flexibilität meine. Die kroatischen Maler zählen zur historischen Identität des heutigen Staates Kroatien. Mit Jugoslawien (Belgrad) haben sie wenig bis nichts zu tun. --Artmax (Diskussion) 12:43, 27. Feb. 2021 (CET)
- Also sei mir nicht böse, aber man merkt deutlich, dass Du von dem Thema keine Ahnung hast (oder irgendwelchen Extremisten nach dem Munde redest). Ob man für Preußen eine Kategorie braucht, weiß ich nicht, aber für die nicht mehr existenten Staaten des 20. Jahrhunderts gibt es Kategorien, also werden die mit den objektiv zutreffenden Artikeln befüllt. Natürlich gibt es immer irgendwelche Leute, die Probleme haben, sich mit ihrem jeweiligen Staat zu identifizieren, das ist aber kein Grund um z. B. deutschsprachige Italiener in einer Enzyklopädie als Österreicher zu betrachten, nur weil ein paar von denen sich selbst gerne so sehen. Zu den jugoslawischen Staatsbürgern ist das in WP:RSOE geregelt, hier im konkreten Falle geht es ja nichtmal um einen jugoslawischen Staatsbürger sondern um einen im Ausland lebenden Österreicher, dem die nationalen Befindlichkeiten der in Dalmatien einheimischen herzlich egal gewesen sein dürften.
- Hast Du geschaut, ob es genug Artikel für eine Kategorie:Maler (Dubrovnik) gibt? Oder hast Du ohnehin kein Interesse an einer Lösung sondern nur an Störung? Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 21:10, 27. Feb. 2021 (CET)
- Da Du Dich hier nicht mehr gemeldet hast, aber umseitig (durchaus sinnvollerweise) eine Kategorie zu einem weiteren historischen Staat eingefügt hast, gehe ich davon aus, dass das hier erledigt ist und trage die Kategorien "Maler (Jugoslawien)" und "Person (Dubrovnik)" ein. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 16:17, 3. Mär. 2021 (CET)
- Ja, das ist genau diese starre, unbrauchbare Handhabung nach "Staaten". Vor allem mit untergegangenen. Und mit unrichtigen kulturellen Zuweisungen. Karl Friedrich Schinkel, der Baumeister des Staates Preussen steht unter Kategorie: Maler (Deutschland). Wieso Deutschland, wieso Staat Deutschland? Und bitte jetzt nicht mit Deutscher Bund kommen. OK, lassen wir ihn da, wo er eigentlich nicht hingehört, sondern in die Kategorie: Maler (Preußen). Das ist es, was ich mit brauchbarer Flexibilität meine. Die kroatischen Maler zählen zur historischen Identität des heutigen Staates Kroatien. Mit Jugoslawien (Belgrad) haben sie wenig bis nichts zu tun. --Artmax (Diskussion) 12:43, 27. Feb. 2021 (CET)
- Ja, diese Flexibilität würde mein Vorschlag ja beinhalten, denn Kategorie:Maler (Dubrovnik) stünde ja (für diesen Fall historisch falsch) unter Kroatien, der Artikel wäre dann eben doppelt kategorisiert. Aber wenn es eine Kategorie für einen historischen Staat gibt, dann gehören natürlich auch alle zur Beschreibung passenden Artikel hier hinein. Icvh sehe aus Deiner Argumentation nichts, was gegen meinen Vorschlag spräche. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 10:36, 27. Feb. 2021 (CET)
- Kategorien sind nur dann sinnvoll nutzbar, wenn ihnen eine gewisse, jedoch transparente Flexibilität innewohnt. Sonst wird das alles starr, formalistisch und lebensfremd. Wikipedia muss aber geschmeidig und bei differenzierten Lebenssachverhalten anpassungsfähig bleiben. Wir verabschieden uns gerade von binären Systemen bei Organismen. Als Beispiel für die Kategorisierung: Nehmen wir mal Kategorie: Maler (Deutschland) > Kategorie: Maler (Deutschland) nach Bundesland > Kategorie:Maler (Bayern). Dort werden aber keineswegs die Maler aufgeführt, die im heutigen Bundesland Bayern leben und arbeiten, sondern alle, die jemals auf dem Gebiet des Herzogtums Bayern (HRR), Kurfürstentums Bayern, Königreichs Bayern, der Rheinpfalz oder des Freistaats tätig waren, einschließlich der im Laufe der vielen Jahre dazu gewonnenen oder verlorenen Gebiete. Die Kategorie:Maler (Bayern) ist also nicht starr staatsrechtlich zu sehen als ”Bundesland Bayern”, sondern als ein in letzten 1000 Jahren unscharf gewordenes Gebiet einer Künstlertätigkeit. Und nur dadurch gewinnt die Kategorie:Maler (Bayern) auch ihren Sinn für Wikipedia in einem nutzbaren, flexiblen, aber begründbaren Kategoriensystem für Künstler. --Artmax (Diskussion) 10:26, 27. Feb. 2021 (CET)