Diskussion:Johann Wilhelm Beyer

Die Suchanfrage http://mdz1.bib-bvb.de/~ndb/ndbmaske.html "Beyer, Wilhelm" *1725 "Bildhauer" ergibt heute keinen Treffer, auch nicht eine Suche "Beyer". Wo liegt der Fehler? W.H.Wö 08:31, 20. Mär. 2008 (CET)

Umbenennung

Besonders gescheit finde ich es nicht, wenn Diskussionen über Umbenennungen in privaten Hinterhöfen geführt werden (Benutzer_Diskussion:Jesi#Neues...) statt dort wo sie hingehören. Ich selber bin mit der Umbenennung gar nicht einverstanden. Wenn überhaupt, dann vielleicht ...(Bildhauer), was aber genauso sinnlos wäre: Die von Jesi sinnvollerweise angelegte BKL "Wilhelm Beyer" (was wohl in 99% der Suchbegriff sein wird) würde ohnedies greifen, und nach ...(Landschaftsarchitekt) werden noch weniger Leute suchen als nach dem vollen Namen (zu Deutsch: keine Sau). Welche "Namenskonvention" übrigens ein scheinbar "zwingender" Grund für die Umbenennung gewesen sein soll, tät' mich schon interessieren. Gruß, --W.H.Wö 01:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Diese Diskussion wurde nicht "privat", sondern auch (schon länger) an anderen Stellen geführt, die Person wurde bereits in mehreren Artikeln als "Wilhelm Beyer" angegeben, was der üblicherweise verwendete Name ist. Also sollte nach "Wilhelm Beyer" verschoben werden, und da es bereits einen solchen Artikel gab, machte sich ein Klammerzusatz erforderlich. Zum Zusatz: Ein solcher Zusatz ist ja nicht in erster Linie eine inhaltliche Charakterisierung der Person, sondern ein WP-internes Unterscheidungsmerkmal. In keinem Artikel taucht diese Bezeichnung "offiziell" auf, sondern sie wird nur als versteckte Link-Unterscheidung verwendet. Und was des "Zugang" betrifft: Man findet den Artikel über die BKL Wilhelm Beyer und auch über das Weiterleitungs-Lemma mit dem langen Namen Johann Christian Wilhelm Beyer. Ein Auffinden des Artikel mittels des Klammerzusatzes ist weder hier noch bei den anderen ähnlich gelagerten Fällen vorgesehen. Ich sehe hier keine Probleme und hoffe, dass ich dein Unbehagen ausräumenn konnte. Grüße -- Jesi 15:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

@W.H.Wö: Ich sehe jetzt gerade deinen Beitrag über dieser Überschrift. Jetzt funktioniert die Suche http://mdz1.bib-bvb.de/~ndb/ndbmaske.html wieder und sie liefert "Beyer, Wilhelm, Gartenarchitekt", so ganz falsch liegen wir da also offenbar doch nicht. Obwohl auch RTH den Bildhauer für besser hält (und die Artikeleinleitung dementsprechend geändert hat, allerdings nach "vermutlicher" Wichtigkeit), würde ich vor einer weiteren Verschiebung erst einmal noch deine Meinung abwarten. -- Jesi 16:49, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hab gerade nochmal offline in die NDB, Bd. 2, S.205-206 geschaut. Dort steht: ...Gartenarchitekt, Maler, Bildhauer. Das entspricht der zeitlichen Abfolge in seiner Biographie. Der Rest des Artikels macht deutlich, daß Beyer als Bildhauer "endet" (bedeutender Repräsentant usw. in Österreich etc.). Von seiner Unleidlichlkeit (s.u.) steht in der NDB übrigens kein Wort. -- RTH 17:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

(mit Bezug auf Benutzer_Diskussion:WeHaWoe#Wilhelm_Beyer und ***)
NDB ist zweifelsohne höchst "beherzigenswert", aber kein gottgegebenes Evangelium der Wikipädie. UNSER W. Beyer "endet" gemäß Literatur durchaus als "theoretisierender Landschaftsgestalter mit erheblicher praktischer Erfahrung aus Schönbrunn", doch scheint dies nicht sein "UR-typisches Merkmal" zu sein. ::::Da kommt morgen noch was nach -- ich bin Morgen-, keineswegs Abendmensch. Gruß, --W.H.Wö 23:00, 25. Jul. 2008 (CEST)

(Ich fang mal wieder vorn an) Ich weiß nicht, ob wir es uns jetzt nicht langsam zu schwer machen. Einige Gedanken:

• Das Lemma soll auf den vorwiegend gebrauchten Namen lauten, in der Artikel-Einleitung können dann andere Vornamen erwähnt werden. Dazu nur einige Beispiele (beim Aufruf das Lemma und das 2. Lemma in der EInleitung vergleichen) mit "jüngeren" Personen wie Hans Wußing, Christian Reimeir oder mit "älteren" wie Joseph Müller-Blattau, Max Ludwig, Karl Ludwig von Österreich oder mit ausländischen Namen wie Carey Mulligan. In unseren Fall ist wohl Wilhelm Beyer der vorwiegend benutzte Name. Er stand so in mehreren WP-Artikeln und offenbar auch in anderen Quellen, die von RTH angegeben wurden. Auch die von WeHaWoe verwendete Online-Quelle http://mdz1.bib-bvb.de/~ndb/ndbmaske.html führt ihn unter diesem Namen. Es scheint also sinnvoll, ihm das Lemma "Wilhelm Beyer" zu geben.
• Da es einen weiteren Wilhelm Beyer gibt (und ich denke mal, dass da noch weitere existieren), muss ein Klammerzusatz verwendet werden. Da habe ich mich für die erste "Berufsbezeichnung" in dem nun schon seit längerer Zeit stehenden Artikel entschieden, selbstverständlich kann man auch einen anderen Zusatz nehmen. Ich möchte noch einmal betonen, dass dieser Zusatz im Grunde genommen nur Wikipedia-intern zur richtigen Verlinkung auf die richtige Person dient, in keinem Artikel taucht dieser Zusatz für den Leser auf. Auch ist dieser Zusatz keine inhaltliche Charakterisierung der Person (manchmal werden als solche Zusätze Parteien, Geburtsort oder Geburtsjahr verwendet, im Grunde genommen würde es auch A, B oder C tun).
• Wer "unsere" Person sucht und einen der langen Namen Johann Christian Wilhelm Beyer oder Christian Friedrich Wilhelm Beyer eintippt, landet durch Weiterleitung bei "unserem" W.B. Wer nur Wilhelm Beyer eingibt, landet in der BKL und findet dort über die Beschreibung "deutscher Landschaftsarchitekt, Maler, Bildhauer und Porzellankünstler" auch zu unserem W.B. Es besteht keinerlei Notwendigkeit (wie es WeHaWoe oben mal kritisiert hat), die Bezeichnung Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt) einzugeben.

Aus meiner Sicht sollte man bestenfalls über die Änderung des Klammerzusatzes reden, obwohl ich auch die – wie bereits mehrfach gesagt – für nicht nötig halte. Wenn ihr aber der Meinung seid, (Bildhauer) wäre besser, würde ich das natürlich vollziehen. Übrigens @WeHaWoe: Eine Zurückholung des "langen Lemmas" würde die jetzige BKL hinfällig machen, da es dann nur noch einen W.B. gäbe. Dann müsste man wieder in dessen Artikel eine BKL vom Typ II einbauen. Ich fände das unschön. -- Jesi 02:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

1. @Jesi -- Vorweg: Wenn nochmals ändern, dann bitte entweder zurück zum eindeutigen und korrekten bereits Anfang 2007 vergebenen Lemma. Ich bezeichne diese Deine Umbenennung als sinnlos und irreführend, weil sie ein eindeutiges "naturgegebenes" Lemma durch ein synthetisches ersetzt, und deswegen genau diese Aktion als "es uns schwer machen". Dass der verkürzte Name sich mit anderen WBs deckt, hätte sich durch die BKL, die Du dankenswerter Weise ins Leben gerufen hast, hinreichend "auseinanderdividieren" lassen. Also, BKL gut, Umbenennung so nicht. Er war ebensosehr Landschaftsarchitekt wie Maler oder Buchautor oder Modelleur oder Bildhauer oder Selbstvermarkter. Dein Argument, weiter oben, "Eine Zurückholung des "langen Lemmas" würde die jetzige BKL hinfällig machen,..." ist ja wohl absurd genug: Wer WB sucht, soll ihn auch dann finden dürfen, wenn er nicht alle seine Vornamen in richtiger Reihenfolge einzutippen weiß. Und, wie überprüfbar, enthält die BKL dzt. vier Verweise.
2. Dass der Name WB häufiger den unseren als andere treffen könnte, halte ich für wahrscheinlich. In der WP ist es in solchen Fällen üblich, ein Template zu nutzen, das am Kopf der Seite auf Alternativen verweist - beispielsweise auf eine BKL - also
   {{Dieser Artikel|behandelt den bildenen Künstler. Andere Gleichnamige finden sich unter [[Wilhelm Beyer (Begriffsklärung)]]}} Umbenennung des Artikels auf den Kurznamen plus dieses Template wäre wohl die intelligenteste Lösung, weil damit Suchanfragen auf das mit höherer Wahrscheinlichkeit gesuchte Lemma geleitet werden statt den Bittsteller zunächstmal zur BKL zu schicken.
3. Dass über die Umbenennung bereits andernorts dikutiert wurde (wann+wo bitte?) war mir nicht bekannt, fällt aber ebenfalls unter "es uns schwer machen": Die Disku hätte wohl hier beim betroffenen Artikel stattfinden müssen, oder allenfalls wäre ein Verweis auf einen relevanteren D-Platz hier einzubringen gewesen. Theoretisch sollten Bearbeitungen unter Bearbeitern nachvollziehbar diskutiert werden, nicht in Freundeskreisen, an Stammtischen und auf X Ecken verteilt. Dass Du auf Deiner D-Seite unter dem vielsagenden Titel "Neues..." die Umbenennung vorab erwähntest, merkte ich erst, nachdem ich bereits meine Bitte um Diskussion dort deponiert hatte: (01:23-01:26, 25. Jul. 2008). Was ich von "Getuschel" auf Privatseiten halte, habe ich bereits angemerkt.
4. @RTH -- Wer so eitel war wie unser Herr, wird wohl kaum einen Vornamen "gewechselt" haben: Es handelt sich entweder um einen später weiter verbreiteten Druckfehler eines Allerweltslexikons (1857), das ihm gerade mal eine Handvoll Zeilen widmete, nämlich http://www.textlog.de/9331.html und wo er auch noch als "Bayer, Peyer," ausgewiesen wird, was bei damaligen Rechtschreibkonventionen wenig Wunder nimmt. Oder, vielleicht sogar eher, er trug auch noch diesen Vornamen, den er aber kaum je benutzte. Bei der Formulierung "wechselnde Vornamen" kräuseln sich meine Schamhaare. ;) Mehr dazu unter #Verschlimmbesserungen, sobald mein Zorn wieder verraucht ist.

Mehr habe ich zu "Umbenennung" nicht beizutragen, außer noch Fachmeinungen Kompetenterer einzuholen. --W.H.Wö 08:45, 26. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass mir dein Ton nicht so sehr gefällt, aber das nur am Rande. Zweitens muss ich feststellen, dass du mit einigen WP-Mechanismen wahrscheinlich nicht ganz so vertraut bist. Und drittens gehst du teilweise von falschen Voraussetzungen aus. Ich möchte versuchen, das alles noch einmal in Ruhe darzulegen und dich bitten, dir die Zeit zu nehmen, das alles einmal unvoreingenommen durchzulesen:

• Die jetzige BKL I Wilhelm Beyer hat in dieser Form nur ihre Existenzberechtigung, weil es im Moment zwei Artikel mit dem gleichen Lemma "Wilhelm Beyer" gibt, von denen jedes einen Zusatz erhalten hat (Politiker bzw. Landschaftsarchitekt), der - wie schon mehrfach betont - keine inhaltliche Wertung der Person darstellt, sondern im Grunde genommen nur zur WP-internen richtigen Verlinkung dient. Die beiden anderen Einträge in der BKL sind sozusagen nur "Zugaben" mit langen Namen, bei denen der Nutzer evtl. auch nur "Wilhelm Beyer" eingeben könnte.
• Eine Erfassung "unseres" W.B. mit einer der langen Namensformen wie "Johann Christian Wilhelm Beyer" als Lemma würde zunächst einmal bedeuten, dass es nur noch ein Lemma "Wilhelm Beyer" gäbe, nämlich den Politiker. Dieses Lemma wäre dann ohne Zusatz zu verwenden (Zusätze werden in der WP eben nur zur internen Unterscheidung gleicher Lemmata verwendet) und man würde bei Eingabe von "Wilhelm Beyer" bei diesem Politiker landen. Eine BKL mit dem bereits verbrauchten Lemma "Wilhelm Beyer" könnte es dann überhaupt nicht geben, bestenfalls müsste man dann "Wilhelm Beyer (Begriffsklärung)" daraus machen mit all den negativen Konsequenzen, die ich unten noch erkläre.
• Du meinst, dass "unser" W.B. stärker frequentiert sein könnte als der Politiker. Dazu gibt es in der WP zwei Maßstäbe: Wenn du in dem jeweiligen Artikel auf "Links auf diese Seite" klickst wird angezeigt, von welchen Artikeln der betreffende Artikel verlinkt ist, und da ist es so: Beim Politiker sind es etwa 10 Links, bei "unserem" W.B. sind es etwa genauso viele (wenn man Links von Benutzer-, Diskussions- und Weiterleitungsseiten nicht berücksichtigt). Mit diesem Maßstab sind beide also etwa "gleichberechtigt". Und dann gibt es noch den Besucherzähler. Dieser weist für den Politiker (der damals noch unter dem Lemma "Wilhelm Beyer" lief) in den Monaten April bis Juni 442 Aufrufe aus, "unser" W.B. (der damals noch unter "Johann Christian Wilhelm Beyer" lief), bringt es in diesen drei Monaten auf 323 Aufrufe. Hier liegt also sogar eine Übergewichtung des Politikers vor.
• Deine in Punkt 2. aufgeführte BKL II ist so nicht richtig verwendet. Es wird nämlich nicht von einem eindeutigen "Lang-Lemma" auf ein "Kurz-Lemma" oder eine BKL verwiesen, sondern bestenfalls von einem "Kurz-Lemma" auf ein "Lang-Lemma" oder eine BKL, die dann den Zusatz (Begriffsklärung) haben müsste.
• Eine Rückverschiebung von Wilhelm Beyer auf die Lang-Version "Johann Christian Wilhelm Beyer" hätte also folgende Konsequenzen: Die jetzige BKL Wilhelm Beyer müsste mit diesem Lemma gelöscht werden. Der jetzige Wilhelm Beyer (Politiker, 1885) müsste wieder auf "Wilhelm Beyer" ohne Zusatz verschoben werden, da es dann ja das einzige Lemma "Wilhelm Beyer" wäre. Dieser Politiker-Artikel könnte dann eine solche BKL II enthalten, mit der auf "Wilhelm Beyer (Begriffsklärung)" verwiesen würde. Dort würden dann die eine "Kurz-Version" und die drei "Lang-Versionen" stehen.
• Weitere Konsequenz: Wer "unseren" W.B. oder eine der beiden anderen Personen mit "Lang-Lemma" sucht, muss die volle Namensform eingeben und landet dann gleich beim Artikel. Wer aber nur "Wilhelm Beyer" eingibt, landet beim Politiker, wird dann auf die BKL I "Wilhelm Beyer (Begriffsklärung)" verwiesen und kann sich erst dort den richtigen aussuchen. Das ist eigentlich nicht sehr freundlich. Außerdem werden solche BKL II eigentlich nur dann verwendet, wenn der betreffende Artikel (in diesem Falle also der Politiker) deutlich überrepräsentiert wäre, was ja auch nicht der Fall ist. Und dass jemand "Wilhelm Beyer (Begriffsklärung)" eingibt, ist wohl so gut wie auszuschließen.
• Schließlich bleibt noch das Problem der "vorwiegenden Namensverwendung". Du selbst hast auf dieser Seite ganz oben (über der Überschrift "Umbenennung") gefragt, wieso eine Suchanfrage keine Treffer bringt. Nun bringt diese inzwischen wieder Treffer. Wenn du einfach "Beyer" eingibst und nach unten scrollst, findest du den Eintrag "Beyer, Wilhelm (Gartenarchitekt; 1725 bis 1806)" und die Vollanzeige bringt "Beyer, Wilhelm, .... weitere Namensform Beyer, Johann Christian Wilhelm". Und wenn du dort "Beyer, Johann Christian Wilhelm" eingibst, landest du bei "Beyer, Wilhelm". Auch in den WP-Artikeln, aus denen er verlinkt ist, stand meist nur Wilhelm Beyer, ein- oder zweimal sogar mit der Konsequenz, dass auf den Politiker verlinkt wurde. Wenn du im Artikel auf den Link zur Nationalbibliothek klickst, findest du dort den Eintrag "Beyer, Wilhelm", wenn du auf diesen klickst, findest du "Person: Beyer, Wilhelm, Andere Namen: Beyer, Christoph Friedrich Wilhelm, Beyer, Johann Christian Wilhelm". Und in dem unter Literatur verlinkten Eintrag Annemarie Thünker: Beyer, Johann Christoph Wilhelm. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 2, Duncker & Humblot, Berlin 1955, ISBN 3-428-00183-4, S. 205 f. (Digitalisat). steht "Beyer, Johann Christian Wilhelm" mit kursivem Wilhelm als Hinweis auf die übliche Namensverwendung. Und bei Google findet man unter anderem 50 Treffer zu "Johann Christian Wilhelm Beyer" Bildhauer, aber etwa 240 Treffer zu "Wilhelm Beyer" Bildhauer (von denen allerdings die ersten 50 noch abgezogen werden müssen). Ähnlich sieht es mit "Maler" (626 zu 127 Treffer) oder "Landschaftsarchitekt" (48 zu 8 Treffer) aus. All das dürfte doch schon zeigen, dass die Namensform "Wilhelm Beyer" die üblichere Verwendung ist. Beachte bitte: Es geht hier nur um die Verwendung des Namens in Literatur, Medien usw. Wer dort nämlich einen solchen Eintrag findet, wird bei der WP eben auch nach "Wilhelm Beyer" suchen, und dem kommen wir mit der gegenwärtigen Lösung am nächsten.
• Aus meiner Sicht bleibt die Benennung des Zusatzes. Hier hatte ich mich aus genannten Gründen für "Landschaftsarchitekt" entschieden, wenn "Bildhauer" angebrachter erscheinen sollte, würde ich das machen. Aber zum wiederholten Male betone ich, dass dieser Zusatz keine Charakterisierung der Person darstellen soll (und das bei Allroundern auch gar nicht kann).

Ich hoffe, dass ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt habe. Viele Grüße -- Jesi 12:34, 27. Jul. 2008 (CEST)

„Die jetzige BKL I Wilhelm Beyer hat in dieser Form nur ihre Existenzberechtigung, weil es im Moment zwei Artikel mit dem gleichen Lemma "Wilhelm Beyer" gibt“ – Nein, die BKL hat eine Existenzberechtigung, weil es zwei Personen mit dem gleichen Namen gibt. Der vorliegende Namensträger könnte durchaus unter seinem vollen Namen geführt werden und trotzdem in der BKL auftauchen. Die von dir behaupteten Konsequenzen sind so nicht gegeben. Code·is·poetry 10:04, 30. Jul. 2008 (CEST)

Erstens technisch: Welches Lemma hätte dann die BKL I und welches Lemma hätte dann der jetzige Politiker Wilhelm Beyer (Politiker, 1885), der dann das einzige Lemma mit der kurzen Namensversion "Wilhelm Beyer" wäre? Uns zweitens inhaltlich: Siehe meine Antwort auf deiner berechtigte Ermahnung unter #Friedrich: Nach wichtigen Quellen ist "Wilhelm Beyer" die vorwiegende Namensform, siehe z.B. einfach DNB-Link oder auch die beiden Literatur-Einträge Otto von Falke: Ludwigsburger Porzellanfiguren von W. Beyer und Marion Harder-Merkelbach: Wilhelm Beyer im Artikel. Die anderen Namensformen sind alle nachgewiesen. -- Jesi 19:05, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wilhelm Beyer für die BKL, Wilhelm Beyer (Politiker, 1885) für den Politiker. Inhaltlich sehe ich noch kein wesentliches Argument für die lange Namensform, sieht mir wirklich eher ungebräuchlich aus. Code·is·poetry 20:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wobei dann sowieso auszupokern wäre, welche der etwa vier "Langnamensformen" das Lemma bekommen sollte, die bisherige Auswahl war eben auch nur eine von mehreren möglichen.

Aber noch einmal zu ersterem: Ich kenne keinen Fall (was natürlich nichts heißt), in dem ein eindeutiges Lemma, wie es der Politiker "Wilhelm Beyer" dann wäre, einen Zusatz erhält und es eine BKL I mit diesem Lemma gibt, in der dann nur dieser eine eindeutige Eintrag mit Zusatz steht und die anderen Einträge auf Lemmata mit längeren Vornamen verweisen. Ich denke, dass bei einer solchen Konstellation in der Regel das eindeutige Lemma eine BKL II zu den Langnamen bzw. zu einer BKL I mit dem Zusatz "Begriffsklärung" enthält. Aber vielleicht kannst du mir mal zwei bis drei Beispiele geben. Grüße -- Jesi 14:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin beeindruckt von Jesis inzwischen fast mehrbändig formuliertem Starrsinn, die höchstwahrscheinlich genaueste Benamsung seit 1756 "mit Selbstverständlichkeit" den mit einiger Sicherheit fälschlichen gleichsetzen zu wollen.

Auf Antworten zu meinen Fragen nach
ERSTENS: von Jesi behaupte Disku zur imo sehr eigenmächtigen Umbenennung und
ZWEITENS: was Jesi denn so bisher gelesen hat über unsern Beyer/Peyer/Bayer, möchte ich übrigens nicht verzichten. + 's Nächtle. --W.H.Wö 15:15, 31. Jul. 2008 (CEST)

Siehe dazu: #Quellen -- #"Ober sticht Unter" -- Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt) --W.H.Wö 15:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

Tatsache ist, dass Johann Christian Wilhelm Beyer nirgends in den zahlreichen Katalogen, in denen seine Werke erwähnt sind, "Wilhelm Beyer" genannt wird. In diesen Katalogen geht es um Porzellanmalerei und Bildhauerei, niemand würde darauf tippen, dass sich hinter "Wilhelm Beyer (Landschaftsarchitekt)" ein Artikel über den bildenden Künstler verbirgt. Ich weiß schon, dass die deutsche Nationalbibliothek unter Jesis DNB-Link "Wilhelm Beyer, Landschaftsarchitekt" ausgibt, aber wo kommt man mit diesem Verweis hin? Auf kein einziges Buch von Johann Wilhelm Beyer (ich verwende jetzt mal die Kurzform wie der Pierer und das Biographische Lexikon des Kaiserthums Österreich)! Es ist eben nicht die Aufgabe der DNB, eine Enzyklopädie zu schreiben, sondern Millionen von Büchern zu verwalten. Woher der Fehler mit "Friedrich Wilhelm" stammt, wurde auch bereits geklärt. Im Zeitalter, in dem jeder Preußenkönig "F.W." hieß, konnte man das leicht mit Johann Wilhelm verwechseln. "Christoph Friedrich" oder wie auch immer, ist sichtlich ein anderer. Wegen der modernen NDB, die den Namensstreit mit "Wilhelm Beyer" zu beendigen versucht, sollte man "Johann Wilhelm Beyer" in der BKL "Wilhelm Beyer" belassen, so wird jeder zum richtigen Beyer geleitet. Prinzipiell finde ich die BKL von Jesi ganz gut, auch wenn sie Namen enthält, die nicht bloß "Wilhelm Beyer" lauten.--Regiomontanus (Diskussion) 17:48, 31. Jul. 2008 (CEST)

Non-POV?

Bei aller Liebe zu "neutraler" Darstellung: Ich sehe soeben erst, dass sämtliche Anmerkungen zur problematischen Persönlichkeit "brav" rausgenommen wurden. Ich halte es für POV, einen offensichlich amtsbekannten Kotzbrocken "glattzuschlecken", wie geschehen, erlaube mir daher, wenigstens hier aufzulisten, was offenbar dem Geschmack eines "Wohlmeinend-Braven" entsprechend und mit dessen vollmundigem Kommentar radiert wurde:

Anmerkungen zur Person

• Zwar war der Künstler und Organisator Beyer unumstritten, der Mensch jedoch wohl unleidlich: Bereits 1773 heißt es in einem Schreiben des Präsidenten des akademischen Rates an Kaunitz:
  „Beyer ist [...] der geschickteste; ich wünschte nur, daß er nicht so intrigant, und kein so großer Windmacher wäre.“
• Und ein Jahr später:
  „Allein nach seinen bekannten moralischen Eigenschaften wird er bei den Lernenden und anderen Kunstgenossen niemals eine Liebe oder Zutrauen sich erwerben.“
• Auch war er seinen konkurrierenden Kollegen missliebig, weil er deren Angebote zunächst unterbot, um an die Aufträge zu kommen, aber hinterher mit der Protektion von Fürst Kaunitz, dessen merkantilistischen Interessen Beyers Organisationstalent entgegenkam, regelmäßig hohe Nachforderungen für Nebenkosten einzubringen verstand [s. unten]. Auch durfte keiner der Mitarbeiter in Beyers Schönbrunner Atelier seinen Namen unter eine von ihm ausgearbeitete Skulptur setzen.

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--W.H.Wö 02:14, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ja, hatte ich mir schon gedacht, diesen Protest. Hatte ziemlich rumgeholzt in dem Artikel. Grund: Die Gliederung der Abschnitte entsprach überhaupt nicht der üblichen Gliederung bei Biographien. Und: Inhaltlich waren die schönsten und sicher mühsam recherchierten Details genannt, aber sein bildhauerisches Werk wurde nicht entsprechend beschrieben. Das erwartet der Leser aber zuerst, die Statuen stehen ja putzmunter im Park! Das war also unausgewogen -- daher hatte ich aufgeräumt, etwas schweren Herzens, aber der Artikel ist kürzer einfach besser. Nun zum POV: Ein toter Mann ist ein guter Mann. Merk es Dir bitte. Ich will gerne glauben, daß der Beyer unleidlich war, es wird in der Lit. so beschrieben. Aber das waren damals Wertungen und sie sind es auch heute. Auch Du hast ihn persönlich nicht gekannt. Wenn Du hier schon mit Kotzbrocken kommst, zweifele ich Deine sachliche Distanz an. Deshalb mein Eindampfen auf die Bemerkung, daß ihm das nachgesagt werde. Was bleibt, ist sein Werk, und das ist bedeutend. Ich habe schon eine Weile überlegt, bis ich Deine Zitate entfernt hatte. Ich halte übrigens wenig von diesen ewigen Fußnoten-Anhängen. Man sollte einen enzyklopädischen Artikel im wesentlichen mit unstrittigen Fakten füllen., es handelt sich ja nicht um eine Diplomarbeit. Es tut mir leid, daß Deine Arbeit nun auf so eine Art WP-Normmaß zusammengestaucht wurde -- aber es liest sich besser. Viele Grüße -- RTH 16:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

Verschlimmbesserungen

Ich habe inzwischen keine Lust mehr, gegen die von Dir (RTH) vertretene imo reichlich beschränkte Sichtweise und oberlehrerhaft pampige Ausdrucksweise zu argumentieren, halte es aber für angebracht, Deiner Lüge "...sein bildhauerisches Werk wurde nicht entsprechend beschrieben." entgegenzutreten: Abgesehen von den drei von Dir eingebrachten Schriften WBs beschränkten sich Deine Leistungen auf die paar fragwürdigen Formatierungen, Streichungen und ein paar Wieselsätze, Beispiel (rechts Dein Text, heute, links meiner vom 16. Mai. Hinweis: Da ich erst vor kurzem meine Demo-Datei überschrieben habe, kann es noch etwas dauern bis der genannte Versionsvergleich erscheint. Leb wohl. --W.H.Wö 11:22, 26. Jul. 2008 (CEST) Punktuelles Beweismittel, weiter unten "Diff-Tabelle" genannt: Ausschnitt aus EINER Bildschirmseite, ursprünglich hier per "1:1-Darstellung" angezeigt (ca. 900px breit, ca. 35k)Gestrichen, es handelte sich um die inzwischen veraltete Version 09:09, 26. Jul. 2008 des verlinkten Demo-Bildes. --W.H.Wö 11:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Erst LEsen, dann SCHREIben

Da mir der Artikel, in den ich nicht wenig Energie invesierte, durchaus wichtig ist, habe ich folgende Korrekturen eingebracht, welchselbige die Edits des unlängst agierenden lese-unlustigen Schreibwütigen auf einen akzeptablen Stand zu bringen versuchen. Von oben nach unten:

1. Dass die NDB Gewicht hat, ist keine Frage. Die Suche nach Beyer, Wilhelm für den unserigen und im gegebenen Zeitraum ergibt dort online genau einen Treffer: Thünker, Annemarie.
   Dass der Mann Gartenarchitekt und evangelisch war und als weitere Namensform(en): Beyer, Johann Christian Wilhelm existiert, erfahren wir ebenfalls.
   Fragen: Warum wurde dies weder in der Einleitung noch in der Nacht-und-Nebel-Umbenennung berücksichtigt? Liegen Privatmeinungen zwei- bis dreijährig wikipäd Bemühter denn tatsächlich von Haus aus ÜBER der NDB?
   Ich korrigiere zunächst mal anhand dieses meines Einwands, RTx's Privatmeinung schnöde ignorierend. Sollte ebendieser einen Nachweis für "Christian Friedrich Wilhelm" zur Hand haben, so bringe er ihn bitte bei: Ich finde auf die Schnelle keinen, streiche daher das scheinbar aus der Luft gegriffene "Christian Friedrich...". Dass es sich um eine Verwechslung mit Das "evangelisch" lasse ich vorerst weg, weil's mir im Zusammenhang nicht allzuviel sagt (POV, versteht sich) -- das mögen die genaueren Nachgeborenen nachtragen, falls enzyklopädisch unumgänglich scheinend.
2. Textglättung.
3. Blödsinn berichtigt (erst lesen, dann UM-schreiben ;)
4. Weaselwords durch von B. Hajós erhobenen Sachverhalt ersetzt.
5. Beyer gestaltete Skulpturen, aber keine Plastiken für Schönbrunn (oder steht das irgendwo?) Bitte ggf. Nachweis.
6. Design ist wohl damals keine "künstlerische" Arbeit gewesen, wenn's nach Rxx ginge??? Bayer hat in Schönbrunn/Winterreitschule nicht handwerklich gearbeitet, aber nicht künstlerisch geht wohl mehr als bloß weit daneben.

Für heute reicht's. --W.H.Wö 15:37, 26. Jul. 2008 (CEST)

Es reicht

WeHaWoe, da Du hier nichts besseres zu tun hast, als mich zu beschimpfen, sehe ich keine Möglichkeit mit Dir zu diskutieren.
WP ist nicht der Ort, einen posthumen Streit auszuführen. Die Statuen stehen im Park, Tausende Besucher sehen sie. Wenn die in WP nachschauen sollten, wollen sie zuerst biographische Fakten und nicht eine Charakterstudie über den Mann. Ich zweifele nicht daran, daß er eitel war, seine Frau hat sich von ihm scheiden lassen (!), damals sehr ungewöhnlich (warum hast Du das nicht geschrieben?).

Einschub dazu:
Weil ich mich von Schwätzern dadurch unterscheide, dass ich Fakten beibringe statt Offensichtliches breitzutreten. Deine Unterscheidungsfähigkeit zwischen persönlicher Meinung und Realität halte ich für reichlich unterentwickelt: Dein trauriger Versuch, Inkompetenz in der Sache durch vollmundige Allerweltssprüche zu kompensieren, spricht für sich selber. --W.H.Wö 11:17, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was zählt, sind das vorliegende künstlerische Werk. Die Welt von Intrigen, Speichelleckerei usw. wie sie am Hof geherrscht haben dürfte, sollten wir nicht fortsetzen, in dem wir die zeitgenössischen Meinungen ellenlang zitieren. Ist auch einfach langweilig. Man sollte fragen, warum kam er mit seinen gefälligen Figuren bei Hofe so gut an -- er wurde ja ohne Frage protegiert.

Einschub dazu:
DASS und WARUM er von Kaunitz protegiert wurde, hatte ich erwähnt (der akribischen Arbeit von B. Hajós (und Geza) sei Dank!), was aber leider von einem/r RTH "wegrationalisiert" wurde. --W.H.Wö

Ich habe zuerst gelesen, ehe ich diese Notoperation vorgenommen habe. Du hast aus persönlichem Haß auf Beyer einen Tendenzartikel geschrieben, so schaut's aus! Da ist der „geschleckte“ Beyer das kleinere Übel. -- RTH 18:40, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hass schreibpt sich zwischentzeitlich mit Doppel-ESS, lese ich seit wenigen Jahren gelegentlich (nebenbei erwähnt). Und was "das kleinere Übel" sei, werden vielleicht auch Generationen nach uns nicht eindeutig wissen (wollen). Ich würde für heute gern abschließen mit "Mann ist Mann" (hatte irgendso'n Schreiberling irgendwannmal von sich gegeben) und, demgegenüber: Fakt ist FAKT! --W.H.Wö 18:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

PS: Details wie die über die italienischen Fuhrleute etc. sind doch schlichtweg Geschwafel. Und vermüll bitte in Zukunft die Disk.seite nicht mit Textduplizierungen. Danke. -- RTH 18:43, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ob die Erklärung, WARUM die nordtiroler Fuhrleute billig zu haben waren, "GESCHWAFEL" oder ein (für vielleicht wenige) interessant/amüsantes historisches Detail ist [das, in einer Fußnote wie früher vorhanden, brauchbar notiert gewesen wäre], wollnwabittscheen Komptenteren überlassen, hä? --W.H.Wö 18:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

@ WeHaWoe und @ RTH

Es wäre eigentlich ganz vernünftig, wenn ihr etwas ruhiger diskutieren könntet. Und an WeHaWoe eine Bitte: Entferne doch bitte deine Diff.-Tabelle unter "Verschlimmbesserungen". Auf einer Diskussionsseite sollen – möglichst sachlich – Argumente ausgetauscht werden, die der Verbesserung des Artikels dienen. Eine solche Diff.-Tabelle gehört da mit Sicherheit nicht dazu. Lediglich die Wikiquette, nicht in anderen beiträgen zu editieren, hindert mich daran, es selbst zu tun.

Zu dem inhaltlichen Problem kann ich ja nicht viel beitragen, ich muss allerdings sagen, dass mich die Argumente von RTH mehr überzeugen.

Und mal noch ein Eindruck: Auf der Benutzerseite von RTH kann man sehen, dass er schon an nicht wenigen derartigen Artikeln mitgearbeitet hat, darunter auch an zwei "Lesenswerten". Und wenn man in der Pages-History-Statistik die Lemmata Parc del Laberint d’Horta bzw. Schlosspark Nymphenburg eingibt, sieht man, dass seine Beiträge nicht unbedeutend sind. In meinen Augen ist er auf dem Gebiet Garten/Park/Landschaft usw. ein deutlicher Experte, dessen Meinung man auf jeden Fall ernst nehmen muss und nicht als "Blödsinn" oder ähnliches abtun sollte. Allerdings sollte er auch nicht nachtreten.

Grüße -- Jesi 13:19, 27. Jul. 2008 (CEST)

Von oben nach unten

1. @Jesi: Meine einzige ausdrückliche fettgedruckte Frage an Dich, (wann+wo bitte?) [...wurde die Umbenennung diskutiert] scheint Deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein.
2. Der Ton der Dir "nicht so sehr gefällt", wurde durch zwei Bearbeiter hervorgerufen, von denen der eine sich als "inhaltlich nicht kompetent" deklariert, was der andere durch vollmundig kommentierte Änderungen ohne Quellenangaben zu kompensieren versucht.
3. Wenn Du die "Übergewichtung des Politikers" nachweisen kannst, frage ich ernsthaft, wozu Du eine Umbenennung vorgenommen hast. Dass "unser" WB eigentlich (u.a. lt. NDB und Großteil der Literatur) einen anderen Namen hatte, sollte sich zwischenzeitlich rumgesprochen haben.
4. "...die dann den Zusatz (Begriffsklärung) haben müsste" ging aus meiner Anmerkung hiezu klar genug hervor, ich wiederhole:
   {{Dieser Artikel|behandelt den bildenen Künstler. Andere Gleichnamige finden sich unter [[Wilhelm Beyer (Begriffsklärung)]]}}
   Ich ersuche Dich daher, Deine Oberlehrerhaftigkeit auf den Rahmen des durchschnittlich Erträglichen zu beschränken (gilt auch für Deine späteren "Belehrungen"). Vielleicht könntest Du hinterher auch irgendwann einsehen, dass Dein bisher nicht zurückgenommenes Argument (weiter oben), "Eine Zurückholung des "langen Lemmas" würde die jetzige BKL hinfällig machen,..." blanker Nonsense war.
5. Gleiches gilt für (Zitat): Eine Rückverschiebung von Wilhelm Beyer auf die Lang-Version "Johann Christian Wilhelm Beyer" hätte also folgende Konsequenzen: Die jetzige BKL Wilhelm Beyer müsste mit diesem Lemma gelöscht werden. Der jetzige Wilhelm Beyer (Politiker, 1885) müsste wieder auf "Wilhelm Beyer" ohne Zusatz verschoben werden, da es dann ja das einzige Lemma "Wilhelm Beyer" wäre.
   Es hier geht nicht um "ein einziges Lemma", sondern um einen häufigen Suchbegriff, dessen nicht 100% eindeutiges Ziel per BKL leichter aufzufinden wäre/ist.
6. Deine folgenden google-astrologischen Zahlenspielchen übergehe ich. Ich halte sie für bloße Taktik, um die erbärmliche Dürftigkeit Deiner durch keine bisher nachgewiesene Diskussion begründete Umbenennung eines vorher eindeutigen Lemmas zu verschleiern.
7. Dass du Deine Sicht nicht freiwillig zu revidieren gedenkst, war-und-ist angesichts Deines Privat-Getuschels mit RTH klar genug.
8. @RTH: Deine Stänkereien unter #Es reicht übergehend, soweit nicht bereits dort beantwortet, rekapituliere ich Schritt-für-Schritt die von mir eingebrachten und von Dir als "Revertiert + Bildunterschrift versachlicht. + ein Satz im Kopf verändert / Grund: Benutzer WeHaWoe hat leider wieder begonnen, den Artikel zu vermüllen." kommentierten Text-Teile:

• Zu 1., NDB und Konsequenzen: Dass ein Herr Rxx, entgegen offensichtlicher Quellenlage, seiner Privatmeinung gemäß die Namensform Christian Friedrich Wilhelm zu bevorzugen geruht (wie in einer seiner geistreichen jedoch durch keinerlei Quellen belegten Bearbeitungsanmerkungen festgehalten), scheint mir schon keck genug. Darüber hinaus von "wechselnden" Vornamen zu sprechen, ein Zeichen seiner schreiberischer Inkompetenz (ich hatte mich dazu irgendwo weiter oben geäußert). Nochmal ausdrücklich gefragt: Wo bitte heißt der Herr Christian Friedrich Wilhelm???
• Zu 2., Textglättung: Damit war insbesondere gemeint, zwecks besserer Lesbarkeit die dürftig in den Fließtext eingemanschten Anmerkungen wieder auszugliedern. Anmerkungen oder Fußnoten stören den Lesefluss nunmal weniger als wieselige Satzkonstruktionen, meine ich immer noch. Dass Beyer in Paris nicht aus eigenen Stücken studierte, sondern im Auftrag (also auch auf Kosten) seines Dienstherrn, halte ich immer noch für relevant. Zweierlei Begebenheiten, 1759, in zwei hintereinander liegenden Sätzen zu schildern, halte ich für Leser-freundlicher und behaupte, dass RTHs Revert spätestens hier zu nichts weiter als Selbstbefriedigung mutiert.
• Zu 3., Blödsinn: Wer den wohl kaum gelesenen Satz "Das Werk enthält detaillierte Erläuterungen mit Verweisen auf Bayers Quellen zur Mythologie zu den von ihm verfassten Entwürfen (Vergil, Ovid, Plutarch und zeitgenössische Lexika), demgemäß auch die zeitgenössischen Fehler." (Für schlichtere Gemüter: das Werk war fehlerhaft, weil es sich auf damalige fehlerhafte Quellen stützte) in den Satz "...und zudem auf Fehler dieser Quellen aufmerksam machte." umnudelte, verzapfte Blödsinn. PUNKT.
• Zu 4., Weaselwords: Schleimen ist nicht jedermanns Sache. Sauber recherchierte Fakten durch (Selbst-)Gefälligkeit zu ersetzen, wohl auch nicht. Ob man einer in die Thematik eingearbeiteten Wissenschafterin mehr trauen darf als einem Allerwelts-Wikipedianer, der insbesondere durch Hintanhaltung von Quellen und Zitaten hervorsticht, mag Anlass für mehrbändige und -jährige Debatten werden.
• Zu 5.: Dass Beyer (oder wie immer er geheißen haben mag) für Schönbrunn Plastiken gestaltet habe, geht aus keiner mir bekannten Quelle hervor. Meine Bitte um eine ebensolche blieb ungehört.
• Zu 6.: Der Satz, Beyer habe in seinem Atelier in der Winterreitschule "nicht künstlerisch" gearbeitet (statt "nicht handwerklich") charakterisiert des "Korrektors von eigenen und Freundes Gnaden" Niveau zur Genüge. Ähnliches gilt für die vollmundige Anmerkung "Bildunterschrift versachlicht": Gabriele wurde durch Gabrielle ersetzt, ohne eine nennenswerte Quelle anzugeben [achja, das Bildchen betreffend: meaculpameaculpameaculpa!!! ;] und ein nicht-umbrechendes Leerzeichen durch ein gewöhnliches ersetzt. DA darf ja wohl gratuliert werden!
• "Jeder darf hier mitwirken -- nicht jeder kann es." Grüß Gott. --W.H.Wö 15:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Deine Ausführungen zeigen mir, dass du das mit der Bitte nach einem ruhigen Ton wohl noch nicht ganz verinnerlicht hast (BTW: Fettschrift ist immer ein Zeichen eines lauten Diskussionsstils). Deine Anmerkungen unter den Nr. 1 bis 7 zeigen mir, dass du diese Mechanismen wohl auch noch nicht ganz verstanden hast. Und was deinen lauten Ruf nach Nachweisen für die Namensform Christian Friedrich Wilhelm anbetrifft: [1], [2], [3], [4], [5] (jeweils nach Christian Friedrich Wilhelm suchen. Herzliche Grüße -- Jesi 16:37, 28. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst: Was Fettschrift bedeutet, ist mir bekannt. Du wirst ja wohl nicht erwarten, dass jemand der dermaßen angepampt wurde wie ich (durch RTHs Kommentare seiner Edits, statt Quellen zu nennen, beginnend mit 5. Juli, Vermantschung sauber recherchierter Fußnoten in hilflos gestrickten Fließtext und dümmliche Sprüche wie "ein toter Mann ist ein guter Mann") sich bemühen sollte, leise zu treten. Nebenbei steigt durch Fettdruck immerhin die Wahrscheinlichkeit, dass sogar heut gar nicht seltene Über-"Leser" den Punkt finden um den es geht (wenn sie denn wollen).

Dann: Meiner zweimaligen Bitte um Hinweis, wann und wo denn die Umbenennung diskutiert worden sei, bist Du trotz Fettdrucks bisher nicht nachgekommen.

Meine obigen Anmerkungen zu "Gabrielle" (@RTH) nehme ich zurück -- es kommen doch beide Formen an etlichen Stellen vor, wie ich inzwischen feststelle.

Friedrich

Wo Wurzbach bereits 1856 die "Namensgebung" Friedrich als Fehler von Mayers Conversationslexikon 1845 und dessen AbschreiberInnen notiert, spricht es nicht gerade für den Weitblick wikipäder Autoren, diesen Unsinn 150 Jahre danach immer noch kommentarlos weiterzuverbreiten. Sofern man Fußnoten duldete, könnte dieses Kuriosum dort Erwähnung finden, aber in der Einleitung ist es nunmal "aufgelegter" Stuss.

Da aber Du, Jesi, mit Beyer ohnedies nix am Hut hat, seist Du entschuldigt. Die von Dir zitierten Quellen (ich bevorzuge in Diskus offene Links, damit man im Vorhinein sieht, auf wessen Geistes Kinder da verlinkt wurde), insbesondere https://answers.google.com/answers/threadview?id=38012 , sprechen ja wohl für sich selber. Was durch Google's Vervielfältigung von Wikipedia-Fehlern erreicht wird, halte ich, nebenbei, für bekannt (Muster auf Wunsch). Die Leutchen vom Belvedere (Dein letzter "Beweislink") schreib' ich mal selber an, um "deutsche" Wahrheitsfindung mögen sich dann bitte die Deutschen kümmern. Mit ebenso herzlichen Grüßen, --W.H.Wö 08:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

Korrektur: Der Name Friedrich taucht bereits 1835 in Naglers Neues Allgemeines Künstler-Lexikon, Bd. 1, auf. Nagler scheint sich dabei auf Johann Georg Meusel Bd. 2 zu berufen. --W.H.Wö 12:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hmmm. Nagler beruft sich auf "Meusel II". [imo unklar ob Band oder Auflage]. In der fünften Auflage (Hamberger/Meusel, 1796) heißt's schlicht BEYER (Johann Wilhelm) ... [Nachweis per Faksimile ggf. morgen -- wie gesagt bin ich [whwö] keineswegs Abendmensch]--W.H.Wö 18:54, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt in der Einleitung die konkrete Namensnennungen wieder hergestellt und diese um "Johann Wilhelm" ergänzt. Alle diese Namen sind in den Artikel-Weblinks bzw. in der angegebenen Literatur verwendet. Auch wenn dir von den angegebenen Quellen einige nicht gefallen, so sind es in ihrer Gesamtheit doch Belege für diese Namen. Der Ausdruck "fälschliche Namensbildungen mit Friedrich" unterschlägt erstens Namensbildungen ohne Friedrich und ist vom Audruck eher unpassend. Außerdem wird in WP-Artikeln nicht auf Bilder verlinkt (außer zur Anzeige), und in dem Bild steht nicht, dass "Namensbildungen mit Friedrich" falsch sind, sondern der Taufname "Johann Friedrich". -- Jesi 04:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

So kann man halt schlecht arbeiten: Dass Du die vermutlich kompetenteste Autorin B. Hajós rausstreichst, die sein Hauptwerk am penibelsten recherchierte und Beyer im Gegensatz zu anderer genannter Literatur acht Seiten widmet, und dies noch mit (hier nur zu Beyer, nicht zu "Nebenthemen") zu erklären vorgibst, ist grotesk. Dass Du gleichzeitig die von Deinem Freund eingebrachte Uta Schedler, Die Statuenzyklen in den Schloßgärten von Schönbrunn und Nymphenburg. Antikenrezeption nach Stichvorlagen. drinlässt, spricht "für sich" und Dir jede Kompetenz ab.

Wenn Wurzbach 1856 den Namen Friedrich nicht nur nicht selbst angibt, sondern, wie Du mit Gründlichkeit bemerkst, "Johann Friedrich" ausdrücklich als falsch bezeichnet, müssten Dilettanten der Wikipedia nicht krampfhaft das Gegenteil zu behaupten versuchen. Wann hört dieser erbärmliche Pfusch mal auf? --W.H.Wö 08:05, 30. Jul. 2008 (CEST)

PS: Auf den Link zur von Dir behaupteten Umbenennungsdiskussion warte ich immer noch. --W.H.Wö 08:21, 30. Jul. 2008 (CEST)

Mal sehen, ob ich auch ohne Fettschrift auskomme:
Erstens ist dein "Freund-Vorwurf" völlig unpassend, wenn du Näheres über die Auseinandersetzungen zwischen RTH und mir wissen willst, dann lies bitte mal hier oder hier nach, also mit solchen "Vermutungen" bitte vorsichtig umgehen. Und diese Beispiele zeigen auch, dass man durchaus sowohl stark konträr als auch kollegial miteinander umgehen kann. Allerdings muss ich mich nun mehr oder weniger langsam fragen, wie eine solche Diskussion, in der der eine Partner permanent mit solchen Ausdrücken wie "grotest", "Wikipedia-Dilettant", "erbärmlicher Pfusch" argumentiert und dem anderen "jede Kompetenz abspricht", überhaupt zu einem Ziel führen kann.
Und zum Thema (du wirst mir sicher wieder "oberlehrerhaftes Verhalten" unterstellen, aber was soll man machen ...): Literatur soll unmittelbar zum Lemma gehören und nicht über mehrere Ecken zum Lemma führen. Die beiden von mir entfernten Titel betrafen beide das Schloss Schönbrunn, der einen eigenen Artikel hat, in dem diese Literatur angebracht ist. Den einige Zeilen darüber stehenden Artikel habe ich übersehen, sonst hätte ich auch diesen entfernt (und du kannst mir glauben: Ich sehe bei solchen Aktionen nicht nach, wer da was eingestellt hat). Aber ich habe diese beiden Lit.-Angaben wieder eingesetzt.
-- Jesi 10:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich selber pflege ja zu lesen, was mich interessiert. Unenommen des mich nicht interessierenden Streits unter Freunden bezog ich mich auf Euer Geplauder auf Benutzer_Diskussion:Jesi#Neues.... Dass Schönbrunn etliche Artikel hat, ist mir bekannt. Dein Schein-Argument beweist nur Deine erschreckende Unkenntnis in der Sache. --W.H.Wö 10:21, 30. Jul. 2008 (CEST)

Leute, bitte spart euch die persönlichen Geschichten für den Stammtisch auf. Hier geht es um den Artikel, konkret um den ollen Vornamen. Könnt ihr bündig Quellen für/gegen den Namen (bzw. seine irrtümliche Verwendung) anliefern? Gruß, Code·is·poetry 10:25, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das hab ich ja nun schon einige Male versucht: Da ist erstens der DNB-Link, in dem die Hauptnamensform "Wilhelm Beyer" und die weiteren Vornamensformen "Christoph Friedrich Wilhelm" und "Johann Christian Wilhelm" aufgeführt sind. In der Bilddatenbank (dort auch noch an anderen Stellen) findet man "Christian Friedrich Wilhelm". Und in der angeführten Literatur findet man neben wiederum "Wilhelm Beyer" auch noch "Johann Wilhelm". Diese Hauptnamensform "Wilhelm Beyer" und die vier Nebenformen "Christoph Friedrich Wilhelm", "Johann Christian Wilhelm", "Christian Friedrich Wilhelm" und "Johann Wilhelm" dürften also nachgewiesen sein. Weiterhin wurde von WeHaWoe die Form "Friedrich Wilhelm" eingebracht, die aber nach der von ihn selbst angegebenen Quelle wohl falsch ist. Meiner Meinung nach sollten die Hauptnamensform (und damit das Lemma) und die ersten vier Namensformen so bleiben, vor "Friedrich Wilhelm" könnte man evtl. noch ein vermutlich fälschlicherweise setzen (aber warum, die Form wird nun mal verwendet). -- Jesi 10:49, 30. Jul. 2008 (CEST)

WARUM betreffend

Die Wikipedia sollte nicht früher verbreiteten und also obsolet erkennbaren Unsinn kommentarlos auch noch durch Google×WP-Klone freiwillig und ausdrücklich multiplizieren, sagt die Moral seriöser Autoren. imo. --W.H.Wö 13:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

Quellen

Fragen an meine beiden Kontrahenten:

1. Welche Literatur hat RTH persönlich gesichtet?
2. Welche Literatur hat Jesi persönlich gesichtet?
3. Wo finden sich die diesbezülichen Anmerkungen (Zusammenfassungszeile, oder...?) -- im gelöschten Abschnitt Einzelnachweise (o.ä.) ja definitiv nicht.

--W.H.Wö 09:43, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Ober sticht Unter"

Vielleicht kann jemand (etwa per Link auf eine dtz. akzeptierte Form+Wertigkeit einschlägiger "Nachweise") anmerken, welche Prioritäten hier (=deWP) als "einigermaßen anerkannt" gelten. Das Ringelspiel NDB-DNB-sonstnochIRGENDwas&wieder-von-vorn-beginnen... könnte ansonsten vielleicht ist Endlose übergehen. --W.H.Wö 19:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe oben schon vermerkt, dass Johann Christian Wilhelm B. die in Fachpublikationen häufigste Form ist. Auch in Katalogen und Broschüren, die sich ans breite Publikum richten, wird der Porzellanmaler bzw. Bildhauer nicht einfach als "Wilhelm Beyer" verzeichnet, das wäre für einen Barockkünstler unüblich. Wohl üblich und durch frühe Verzeichnisse belegbar ist Johann Wilhelm B., eine Verkürzung, in der im Zeitalter Friedrich Wilhelms IV. in einigen Publikationen rasch "Friedrich Wilhelm B." wurde. Obwohl ein wenig missverständlich, wie die Historie beweist, bin ich doch für die lexikalische Verkürzung auf Johann Wilhelm B., wie sie in Pierer und Wurzbach erscheint als Hauptlemma. Wenn es keine weiteren Vorschläge dazu gibt, werde ich in diese Richtung verschieben. Die BKL "Wilhelm B." sollte weiter erhalten bleiben, da sie einige Schwierigkeiten bei der Suche (siehe DNB und NDB) lösen kann.--Regiomontanus (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2008 (CEST)

Danke, dass Du wieder mal ein Steinchen zurechtgerückt hast. Immer noch "urlaubend", merke ich aber an, das ich irgendwann die Einleitung zu stutzen versuchen werde, da ja inzwischen in diesem Artikel immerhin wieder Fußnoten "zugelassen" sind ;)) --W.H.Wö 19:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

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  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://bilddatenbank.belvedere.at/sammlung.php?obid=8853

– GiftBot (Diskussion) 07:20, 29. Dez. 2015 (CET)