Diskussion:Johannes Schmidt (SS-Mitglied)

Die Löschung der Seite „Johannes Schmidt (SS-Mitglied)“ wurde ab dem 25. Februar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ermordung Schleichers unwahrscheinlich, daher raus

Nach Dederichs, Heydrich und einem Sternartikel hat Schmidt angeblich Schleicher erschossen. Der Stern ist nicht zuverlässig. Bleibt Dederichs als Beleg für diese Behauptung. Dederichs gibt keine Quelle an. Das ist m.E: die einzige Arbeit, die Schmidt als Täter angibt. Alle neueren aber auch ältere Arbeiten betonen m.W., dass die Tat ungeklärt blieb, weil die Täter keine Aufklärung wollten und sie natürlich verhinderten ( natürlich :Täter war die Regierung, die ihrem Justizapparat verbot die TAten des 30.6.1034 aufzuklären. Hier ist der Artikel von Eschenburg aus den VfZ 1/1953 richtungweisend s. Artikel K.v. Schleicher. --Orik (Diskussion) 12:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel wurde mit Berufung auf einen Sternartkel ins Netz gestellt, dann wurde Literatur gesucht. Am 18.8.2010 beendete Label 5 den Löschantrag, nachdem vorher Militariaautoren wie Pfiat di , ,massiv gegen eine Löschung argumentiert hatten. Hauptargument war, dass es im Stern gestanden hätte, dann müsste es wahr sein. Außerdem zitierte eine IP das Buch Max Williams Heydrich, das Pfiat di offensichtlich auch in Ordnung fand. Diese Biografie ist aber völlig unseriös, wie ich mit diesem Löschkommentar des Buches aus diesem Lemma gezeigt habe. Max Williams ist in Wirklichkeit Max Williams + Research Team Ulric of England. Das ist ein Militaria-bookshop in England. Eben entdecke ich, das Pfiat di und Label 5 die gleichen Autoren sind. Das macht sich nicht gut, mit verschiedenen Namen hier auf Wikipedia aufzutreten. Ich wurde dadurch getäuscht. --Orik (Diskussion) 13:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Allerdings gibt es ein neues Buch von Orth, das sich genau die Frage stellt, ob Schmidt der Mörder gewesen sei . Siehe Literatur im Lemma. Daher Lemma auf keine Fall löschen, bevor das Buch eingearbeitet wurde.

Meines Erachtens hat der Artikel in dieser Form keine Daseinsberechtigung mehr. Er existiert auch in keiner weiteren Sprachversion und die Tatsache, daß unter "Werke" lediglich eine gewöhnliche Dissertation aufgeführt wird, unterstreicht die offenkundige Irrelevanz der Person noch. --DJ 13:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Solange das Buch von Orth nicht geprüft wurde, wäre die Löschung unsinnig. Wenn wir einen Schleichermörder vor uns haben, dass wäre er sehr relevant.Ich werde mir das Buch vornehmen. --Orik (Diskussion) 13:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Danke, Orik, dass du die einschlägige Dissertation zu dieser Frage einbringen willst. Meine Stellungnahme in der Löschdiskussion: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:03, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich hatte diese Diskussion losgetreten. Bis zum 12 Februar war die These der Täterschaft von Schmidt nämlich nur durch diesen Sternartikel belegt. Dazu war Dederichs Heydrichsbiographie als Literatur angegeben. Da der Stern keine verläßliche Zeitung ist, hatte ich die Literaturangabe rausgenommen und bei Dederichs nachgeprüft, womit er seine These von der Täterschaft belegte. Und siehe da, Dederichs gab einfach nur an, dass Schmidt Schleicher ermordete und belegte nichts. Die Mordthese stützte sich somit im Artikel nicht auf Belege, es gab nur noch das Buch Shlomo Aronsons in der Rubrik Literatur. Aronson schrieb über Orb, dass er seine Aussagen bis zum Jahr 1936, dem Jahr seiner Emigration, für korrekt hielt. Daher fand er wohl die Angaben für plausibel, dass Schleicher durch Schmidt ermordet worden sei.
Das oben angegebene Buch von Orth diskutiert die Mordthese ausführlich und weist nach, dass Orb in Wirklichkeit Heinrich Pfeifer war und das Koehler der Aliasname von Walter Korodi war, der sein 1940 geschriebenes und in London verlegtes Buch Inside the Gestapo teilweise von einer Darstellung Pfeifes abgekupfert hatte, die dieser schon 1939 geschrieben hatte. Pfeifers eigenes Buch erschien erst 1945 unter dem Namen Orb in Zürich.--Orik (Diskussion) 22:59, 27. Feb. 2013 (CET)

Das deckt sich mit meinen in der LD bereits geäußerten Annahmen. Aronson beruft sich auf den obskuren SD-Mann Pfeifer und Dederichs sehr wahrscheinlich auf Aronson, allerdings ohne dies explizit kenntlich zu machen. Nach WP:Q liegt hier sicher keine zuverlässige Darstellung vor. --DJ 10:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Aronsons SD Geschichte war die einzige serlöse Literaturquelle in diesem Lemma. Aronson ist ein höchst seriöser Historiker und Politikwissenschaftler. @ Didi, Deine Wertung, Aronsons Darstellung berufe sich auf den obskuren Pfeifer und sei deshalb unzuverlässig ist eindeutig WP:TF . Wenn Aronson sich auf Orb berief, dessen wahre Identität er nicht kennen konnte, hat er seine Gründe dafür gehabt. Neu ist Orths Werk, das bei einem seriösen Professor, an einer seriösen Universität in einem seriösen Verlag erschien. Orth diskutiert als erster Historiker ausführlich das für und wider der Täterschaft Schmidts. Der Inhalt gehört also in dieses Lemma. --Orik (Diskussion) 16:24, 28. Feb. 2013 (CET)

Im übrigen gebe ich zu bedenken, wie Verbrechen, die sich in Hitlerdeutschland von Seiten der Regierung ereigneten, überhaupt aufgeklärt werden können. Die Polizeibehörden des NS-Reiches hatten alles getan, um die Zusammenhänge zu verwischen. Dass wir überhaupt etwas von Schmidt wissen, verdanken wir solchen Leuten wie Pfeifer/Orb, die die Seite vom Verfolger zum Exilanten gewechselt hatten und daher die Interna des SD verbreiten konnten. In Pfeifer/Orbs Fall reichten seine Kenntnisse nur bis zum Jahr seiner Emigration. Es liegt in solchen Fällen in der Natur der Sache, dass sie nicht eindeutig aufgeklärt werden können. Man denke nur an den Reichstagsbrand.--Orik (Diskussion) 16:24, 28. Feb. 2013 (CET)

Aronsons Auffassung aus dem Jahre 1967 wurde von der Fachwelt nicht geteilt. Lediglich Dederichs hat seine These Jahrzehnte später - anscheinend ungeprüft - übernommen. Ergo bleibt es eine Minderheitenmeinung. Inwieweit Aronons Veröffentlichung wissenschaftlichen Ansprüchen genügt ist offen, solange keine Rezension dazu vorliegt. --DJ 16:45, 28. Feb. 2013 (CET)

versuchen wir Mal deine Aussagen zu prüfen: Du schreibst "Aronsons Auffassung aus dem Jahre 1967 wurde von der Fachwelt nicht geteilt." - das ist eine unbelegte Behauptung deinerseits. Hast du Beweise dafür, dass diese stimmt? Ich kann jedenfalls keine Literaturstelle finden, wo jemand sagt "Aronson hat Unrecht!", somit wäre dies von dir betriebene TF.

"Ergo bleibt es eine Minderheitenmeinung." so lange keine Gegenmeinungen vorliegen, ist es nicht möglich quantifizierende Aussagen zu machen wie "das ist eine Minderheitenmeinung". Also auch TF deinerseits.

"Inwieweit Aronons Veröffentlichung wissenschaftlichen Ansprüchen genügt ist offen, solange keine Rezension dazu vorliegt." Also der Mann hat aufgrund des Buches eine wissenschaftliche Stelle an der Universität Tel Aviv erhalten, dass es wissenschaftlichen Ansprüchen genügt ist damit jawohl klar wie Kloßbrühe. Zudem wird das Buch, wie unter googlebooks ersichtlich, in der Fachliteratur unzählige Male zitiert. Eine Rezension aus der Zeit war auch online findbar [1]. Die Zeit, besser Henning Köhler schreibt an andere Stelle über Aronsons Buch [2] in anderem Zusammenhang noch: "Erinnert sei nur an die scharfsinnige Arbeit von Aronson, der den Aufstieg Heydrichs und die Entwicklung der Gestapo auch vor ihrer Übernahme durch die SS eindrucksvoll dargestellt hat." Und Hans Mommsen bezeichnet das Buch gar als "wichtige Spezialliteratur" ([3]).93.232.8.149 17:09, 28. Feb. 2013 (CET)

Daß die Auffassung von Aronson von der Fachwelt nicht geteilt wurde, ergibt sich daraus, daß sie von späteren Autoren (mit Ausnahme Dederichs) nicht übernommen wurde. Es fehlt nun mal ein Beweis für diese Behauptung. Wohl deshalb wurde Schmidt auch von Justizseite nicht mit diesem Verdacht belegt. TF ist es, dem verstorbenen Schmidt lediglich aufgrund diffuser Anschuldigungen eines untergetauchten SD-Angehörigen, zu dessen Glaubwürdigkeit sich Browder vielsagend eingelassen hat, die Täterschaft zuzuschreiben. --DJ 17:22, 28. Feb. 2013 (CET)

" Daß die Auffassung von Aronson von der Fachwelt nicht geteilt wurde, ergibt sich daraus, daß sie von späteren Autoren (mit Ausnahme Dederichs) nicht übernommen wurde." Hier stellst du Mutmaßungen über die Motive irgendwelcher Wissenschaftler, eine bestimmte Aussage eines bestimmten Buches nicht explizit aufzugreifen, an. Diese Mutmaßungen können stimmen oder auch nicht. Da du die Gründe anderer Autoren, Aronsons Angabe nicht ausdrücklich aufzugreifen, nicht kennst, sind deine Behauptungen über ihre Gründe (sie würden diese Angabe Aronsons nicht aufgreifen, weil sie Aronsons Auffassung nicht teilen) eine reine Spekulation deinerseits und damit TF: Du erklärst deine private Vermutung, was sich in den Köpfen irgendwelcher Forscher bei der Wahrnehmung einer Angabe in Aronsons Buch abgespielt hat, kurzerhand zur ausgemachten Tatsache. So lange niemand ausdrücklich schreibt "Ich teile Aronsons Auffassung nicht/ halte sie nicht für plausibel" oder dergleichen könnte man genauso gut sagen: Die Forschung hält diese Frage für durch Aronson derart gründlich geklärt, dass sie dem nix mehr hinzuzufügen hat und die Sache nicht mehr weiter kommentiert.93.232.8.149 17:38, 28. Feb. 2013 (CET)

Um die These von der Täterschaft Schmidts nicht übernehmen zu können, muss man sie erst mal kennen. Wo wäre denn Aronsons These oder etwa die Darstellung Pfeifer/Orbs in der Fachwelt explizit verworfen worden? Bei Eschenburg zum Beispiel wird die Darstellung Orbs nicht dokumentiert, obwohl Hans Bernd Gisevius breit zu Wort kommt, der ein ähnlich zuverlässiger Zeuge ist wie Pfeifer/Orb. Ja, es wäre TF, wenn die Täterschaft Schmidts mit dem Buch Orbs belegt würde. Wird sie aber nicht, sondern mit Aronson et. al. Und die Diffamierung dieser Sekundärliteratur widerspricht WP:NPOV.--Assayer (Diskussion) 01:20, 1. Mär. 2013 (CET)

Aronson hat die Frage der Täterschaft selbst nicht wissenschaftlich untersucht. Er hat die Behauptung Orbs übernommen, weil er sie (als einziger) für glaubwürdig hielt. Es wäre interessant zu erfahren, ob Aronson immer noch diese Ansicht vertritt, nachdem feststeht, daß es sich bei Orb um den ehemaligen SD-Angehörigen Pfeiffer handelte. --DJ 11:51, 1. Mär. 2013 (CET)

Eine steile These, die zu belegen wäre: Wer hat die Behauptung Orbs zu Schmidts Täterschaft zurückgewiesen? Aronson arbeitet sich in seiner Diss sehr stark an Orb ab und korrigiert viele von dessen falschen Behauptungen wie bspw. die, dass Heydrich der Schöpfer der polizeieigenen KZs gewesen sei. Von einem unkritischen Umgang mit der Quelle kann also keine Rede sein. Die von Orik eingebrachten Ergebnisse Orths ergeben sowieso ein weit differenziertes Bild.--Assayer (Diskussion) 12:14, 1. Mär. 2013 (CET)

NS-Dozentenbund 1929?

Die Angabe im Absatz Politisches Engagement (Zitat: „Im Sommer 1929 trat er in den NS-Dozentenbund und etwas später in die NSDAP ...ein“) ist falsch. Der NS-Dozentenbund ging aus dem 1929 gegründeten NS-Lehrerbund hervor und wurde erst 1935 gegründet. Vermutlich wurde hier die Abkürzung einer NS-Organisation falsch aufgelöst. Daher meine Bitte, die zugrunde liegende Literatur zu überprüfen und die fehlerhafte Angabe zu korrigieren. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:04, 2. Mär. 2013 (CET)

Es war der NS-Studentenbund.--Assayer (Diskussion) 14:13, 2. Mär. 2013 (CET)

Service: Auch auf S. 17 der Dissertation Orths nachzulesen, die z.T. auch online verfügbar ist: (Auszug bis S. 28). -- Miraki (Diskussion) 07:28, 6. Mär. 2013 (CET)

Danke für das Ausbügeln vermutlich meines Fehlers.--Orik (Diskussion) 01:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Satz unverständlich

Den letzten Satz finde ich etwas unklar: "Der Historiker Orth wunderte sich, dass die Ermittlungsbehörden so nachlässig mit den Dokumenten Schmidts umgingen, dass sie die Eintragungen in den SD- und SS-Unterlagen übersahen, die Orth mühelos für sein Buch herausfand." Hier sollte man meines Erachtens präziser sein und Roß und Reiter benennen. Ich verstehe das jetzt so, dass die Ermittlungsbehörden in Schmidts Unterlagen etwas übersahen, was diesen hätte überführen können, so dass er quasi aus reinem Dussel bei den Ermittlungen glimpflich davonkam. Das wird man logischerweise neugierig und wüsste gerne, was da genau an belastenden Dingen drinstand was ihm nicht an die Backe genagelt wurde. Also den Leser bitte nicht bloß mit spannenden Andeutungen teasen, sondern die Karten auf den Tisch legen und klar sagen was Sache war87.160.119.108 18:12, 8. Mär. 2013 (CET)

Besser so?--Orik (Diskussion) 19:04, 8. Mär. 2013 (CET)

Wesentlich klarer. Trotzdem als weitere Meinung (ich bin nicht mit der IP identisch) ein zusätzlicher Vorschlag: vielleicht statt „... Orth wunderte sich ...“ als Alternative: „...Orth bemängelte, dass“, sofern es das Buch hergibt. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:30, 8. Mär. 2013 (CET)

Tobias verlinkbar?

Umseitig: Diese Befragung war auf Anregung des niedersächsischen Ministerialrates Fritz Tobias zustande gekommen, der das Buch von Orb kannte und in Bezug auf die Darstellungen der Mordaktionen des 30. Juni als verlässlich einschätzte. Soviele Fritz Tobias als Ministerialräte in Niedersachsen wirds nicht gegeben haben, identifiziert Rainer Orth den eindeutig? Der Mann ist ja bekannt genug, keine Anmerkung dazu bei Orth? --Ivla^Disk. 04:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Doch, bei Orths Studie Der SD-Mann Johannes Schmidt (das Buch liegt mir seit wenigen Tagen vor), S. 182, FN 313, steht im Zusammenhang mit Schmidts polizeilicher Vernehmung durch die Mühlheimer Polizei im Auftrag der Staatsanwaltschaft Berlin am 2. Oktober 1969, die auf S. 77 f. dargestellt wird − mit dem Verweis S. 78, Fußnote 313, die dann im Anhang auf S. 182 ausgeführt wird:

Landesarchiv Berlin B Rep. 058, Akte Nr. 6370, Bl. 221ff. Die Vernehmung Schmidts ging interessanterweise auf eine Anregung des Ministerialrats im Niedersächsischen Innenministerium – des umstrittenen „Reichstagsbrandforscher“ Fritz Tobias – zurück, der auf das Buch des „etwas obskuren Orb“ hinwies und die dortige Mordbeschreibung als „recht glaubwürdig“ charakterisierte. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte vergessen , Tobias zu verlinken. Sorry.--Orik (Diskussion) 12:50, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wieso „Reichstagsbrandforscher“ in „“? Das war der Tobias doch wirklich.93.206.49.173 12:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

Weil der zitierte Orth Reichstagsbrandforscher in Anführungszeichen setzt. -- Miraki (Diskussion) 12:33, 10. Apr. 2013 (CEST)

Rainer Orths Studie keine Dissertation, sondern Magisterarbeit an der HU Berlin

Bei Rainer Orths Studie, Der SD-Mann Johannes Schmidt: Der Mörder des Reichskanzlers Kurt von Schleicher? Tectum, Marburg 2012, handelt es sich nicht um eine Dissertation, sondern Magisterarbeit an der Humboldt Universität. Der DNB-Eintrag wurde inzwischen von „Zugl.: Berlin, Humboldtuniv., Diss.“ auf „Zugl.: Berlin, Humboldt-Univ., Magisterarbeit“ korrigiert. Hier die Seite des gegenwärtigen Doktoranden an der HU Berlin zu einem verwandten, aber umfassenderen Thema: [4]. -- Miraki (Diskussion) 16:01, 16. Sep. 2014 (CEST)

Störte eine Gedenkfeier für die "Errichtung der Weimarer Republik" ...

...am 9. November 1918 - ? Das kann wohl nicht ganz stimmen. --129.187.244.19 10:48, 17. Nov. 2020 (CET)

Hessischer Gemeindetag ?

Ist das hier gemeint ? Danke. --129.187.244.19 14:10, 18. Nov. 2020 (CET)