Diskussion:John A. McDougall

Rezeption fehlt

Der Vergleich mit en:John_A._McDougall#Reception zeigt, dass die deutschsprachige Artikelversion nur den POV McDougalls und seiner ideologisch-politischen Kollegen transportiert. Hier wird suggeriert, McDougalls medizinische Verheißungen seien alle wohlbelegt, dort heißt es (einzelbelegt): "Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise dafür, dass McDougall's Diät wirksam ist." John_A._McDougall#Kritik geht hingegen an McDougalls Thesen vorbei. --TrueBlue (Diskussion) 11:50, 17. Feb. 2020 (CET)

der Artikel en:John_A._McDougall ist offensichtlich Opfer einer Auseinandersetzung zwischen Editoren. Die Diskussion hat eine mehrfache Länge des Artikels.

Der Artikel hat eine ganze Reihe von Schwächen:

1. Bei der Angabe, welche Diät McDougall vertritt, werden ausschließlich Artikel von Kritikern genannt, aber nicht seine eigenen. Zum Teil sind die Angaben über seine Diät sachlich falsch.
2. Das Zitat "Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise dafür, dass McDougall's Diät wirksam ist." Die Zitate zu diesem Punkt (10, 12 und 13 die amerikanische Version) sind von 1992, 1998 und 2008. 1995, 2002 und 2014 erschienenen Artikel in rezensierten Zeitschriften, die die Wirksamkeit belegen (14, 15, und 16 der deutschen Version). Das Zitat 10 ist also veraltet, da vor den Veröffentlichungen publiziert. 11 müsste die Arbeit von 1998 kritisieren, 12 die von 1995 und 2002. Das geht aus der Darstellung aber nicht hervor. Außerdem gehört die von McDougall publizierte Diät zu einer Gruppe von sehr ähnlichen Diäten, für die es ebenfalls Belege für die Wirksamkeit gibt. Deshalb halte ich die Aussage "Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise dafür, dass McDougall's Diät wirksam ist." deutlich zu flach. Man müßte also die entsprechenden Kritiken selbst lesen, um sie sinnvoll einzusetzen. Einfach nur die Aussage der amerikanischen Version zu übernehmen, halte ich für sehr fragwürdig. --VKitzing (Diskussion) 19:37, 17. Feb. 2020 (CET)

die ideologisch-politischen Kollegen von McDougall sind in der Mehrzahl anerkannte Ärzte. --VKitzing (Diskussion) 19:40, 17. Feb. 2020 (CET)

Was das "selber lesen" betrifft, stimme ich dir zu. McDougall verknüpft seine Diät offenkundig mit einer Menge Heilungsversprechen; ich las da was von Arthritis, Atherosklerose, Krebs, Diabetes, Multipler Sklerose etc. Das müsste zuerst im Artikel ergänzt werden. Ein Wirksamkeitsbeleg wird für Arthritis behauptet; dieser erschien jedoch im Journal of Alternative and Complementary Medicine. Riecht nach Pseudowissenschaftsplattform. Beleg wird für Blutdruck- und Cholesterinsenkung behauptet: 500 Teilnehmer, offenbar ohne Kontrollgruppe, sonstiges Studiendesign im Abstract unerwähnt. Tatsächlich sank das Gesamtcholesterin "im Durchschnitt" um 11% und der Blutdruck um 6%. Bei 66 Teilnehmern sank zusätzlich ausgerechnet "das gute Cholesterin" (HDL-C), nämlich um 19%. Über die Nebenwirkungen einer längerfristigen Durchführung dieser "strict, very low-fat vegetarian diet" erfährt der Leser nichts. Beleg wird für den "Einfluss auf die Entwicklung von Biomarkern für Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Typ-2-Diabetes" behauptet, aber das ist nach meinen Verständnis noch kein Beleg für eine therapeutische Wirksamkeit bzgl. der genannten Erkrankungen. In PMID 10496449 wurde zusätzlich eine "cholesterol-lowering medication" verabreicht und Proteinaholic : how our obsession with meat is killing us and what we can do about it ist irgendein missionarisches Sachbuch, jedenfalls keine Veröffentlichungsplattform des Wissenschaftsbetriebes. --TrueBlue (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2020 (CET)

Danke für Deine konstruktive Kritik. Mit den Einzelpunkten gebe ich Dir recht. Allerdings behandle ich diese ausführlicher in einem Artikel in Vorbereitung: Benutzer:VKitzing/High-Carb. Die Frage ist also, ob ich diese Punkte bei McDougall wiederhole. Entsprechende Wiederholungen müßte es dann auch für Esselstyn oder Ornish geben, weil die ganz ähnliche Diäten vertreten.

Es macht sicher Sinn, dass wenn wir einen Teil der Diskussion vor einer Veröffentlichung von Benutzer:VKitzing/High-Carb machen. Ich lade Dich ein, einen kritischen Blick darauf zu werfen.

Hast Du Proteinaholic : how our obsession with meat is killing us and what we can do about it studiert, dass Du es als irgendein missionarisches Sachbuch abtun könntest? Das Interessante an diesem Buch ist, dass der Autor zu verschiedenen Themen die Literatur vorstellt und entsprechend kritisiert. Das gefällt mir an dem Buch, der Rest ist eine schöne Geschichte und ein paar Rezepte. Mal abgesehen davon ist Garth Davis (nicht der australische Regiseur gleichen Namens) einer der führende Chirurgen für Magenverkleinerung in den USA. --VKitzing (Diskussion) 20:47, 17. Feb. 2020 (CET)

Der Charakter des Buches lässt sich doch schon am Titel und Klappentext ablesen. Wissenschaftler erproben ihre Therapiekonzepte in überzeugend gestalteten Studien, die in Journalen des passenden Faches veröffentlicht werden, damit sie von Fachkollegen wahrgenommen und ggf. diskutiert werden können. Die wissenschaftlich-fachliche Anerkennung einer Behandlung kannst du daran ablesen, inwieweit sie Eingang in die Therapieleitlinie zur Erkrankung fand. In D werden die Leitlinien von der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften gestaltet. --TrueBlue (Diskussion) 23:27, 17. Feb. 2020 (CET)

Das Buch ist definitiv kein wissenschaftliches Werk, das ist richtig. In sofern darf man nicht so viel auf den Klappentext geben, der dient vor Allem den Verkaufszahlen. Aber wie bereits geschrieben, das Buch enthält viele hilfreiche Informationen. Grundsätzlich ist es natürlich auch möglich, direkt auf die im Buch veröffentlichten Diskussionen einzugehen. (nicht signierter Beitrag von VKitzing (Diskussion | Beiträge) 10:36, 18. Feb. 2020 (CET))

Ich habe noch die Seiten hinzugefügt, auf denen das jeweilige Thema diskutiert und entsprechende Artikel zitiert werden. --VKitzing (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2020 (CET)

Gerne kann ich die einzelnen Punkte "Arthritis, Atherosklerose, Krebs, Diabetes, Multipler Sklerose etc." individuell behandeln, wenn Du die teilweise Verdopplung mit dem anderen Artikel für OK hälst. --VKitzing (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2020 (CET)

In diesem Personenartikel ist nur ontopic, was die dargestellte Person an Standpunkten vertritt. Und wie das von Außenstehenden rezipiert wird. Dabei immer die Standpunktvertreter möglichst namentlich benennen, vgl. WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis! --VKitzing (Diskussion) 23:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Ich habe die unzutreffende Anwendung der DGE-Hinweise zur veganen Ernährung gestrichen, da alle Hinweise der DGE ebenfalls von McDougall genannt werden (Ausgewogenheit, B12-Supplementierung).

Danke

Darüberhinaus empfiehlt die DGE ja gerade sich bei einer Umstellung auf eine vegane Ernährung an eine qualifizierte Fachkraft zu wenden -- das könnte insbesondere bedeuten, sich an die Informationen von McDougall oder anderen im Bereich vegane Ernährung kompetente Ernährungswissenschaftler zu halten.

Das Buch Die High-Carb-Diät abnehmen mit den richtigen Kohlenhydraten enhält eine ausführliche Beschreibung, wie eine gesunde vegane Ernährung aussieht. Die gleiche Information ist frei zugänglich auf seiner Webseite. Ähnliche Informationen findet man aber auch auf den Seiten von Esselstyn oder Ornish.

Es wäre allerdings gut, wenn der Artikel weiterhin einen Abschnitt "Kritik" enthielte, der sich *direkt* auf konkrete Ernährungsempfehlungen von McDougall bezieht. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:44, 17. Feb. 2020 (CET)

Dazu habe ich im deutschsprachigen Web wenig hilfreiches gefunden. Zu Teil sind es Jubelseiten, oder nicht gründlich recherchiert. Aber da könnte man sicher noch mehr tun. --VKitzing (Diskussion) 20:59, 17. Feb. 2020 (CET)

Von der McDougall-Diät positiv beeinflusste Krankheiten

Hallo TrueBlue,

mit den folgenden Abschnitt gedenke ich den Absatz "Die Wirksamkeit seiner spezifischen Diät ..." zu ersetzen. Bevor ich den Text "scharf schalte", hätte ich gerne Deinen Kommentar.

Motivation für eine stärkebasierte Ernährung

Während McDougall in Hawai als Arzt praktizierte, behandelte er viele Menschen aus Südostasien, deren Vorfahren gegen Ende das 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts als Arbeiter für die Zuckerrohrplantagen eingewandert waren. Die erste Generation behielt weitgehend ihre ursprünglichen Ernährungstraditionen bei und aßen hauptsächlich Reis und Gemüse. Jede weitere Generation passte sich zunehmend den amerikanischen Essgewohnheiten an. In dem Maße, in dem der Verzehr von stärkehaltigen Nahrungsmitteln zurückging, und zunehmend durch Fleisch und Fett ersetzt wurde, nahmen in dieser Bevölkerungsgruppe die typischen Zivilisationskrankheiten wie Arthritis, Krankheiten der Herzkranzgefäße, bestimmten Formen von Krebs, Diabetes und Fettleibigkeit zu. (McDougall, High-Carb S. 17f) Laut WHO werden 2020 etwa ein Drittel der nicht übertragbaren chronischen Krankheiten durch eine falsche Diät verursacht. Die zunehmende Verwendung von raffinierten Lebensmitteln, Lebensmittel tierischen Ursprungs und erhöhte Fettmengen spiele eine wichtige Rolle in der Zunahme von Fettleibigkeit, Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen.(PMCID: PMC2567699)

Lösung für ernährungsbedingte Krankheiten

McDougall sieht die Lösung für die durch moderne Ernährung verursachten gesundheitlichen Probleme in der Rückkehr zu einer stärkebasierten Ernährung.(High-Carb S. 27ff, doi: 10.1186/s12889-019-7844-4) Er betont, dass Menschen bereits in der Frühzeit stärkehaltigen Nahrungsmittel zu sich genommen haben.(https://doi.org/10.1073/pnas.1016868108, doi: 10.1126/science.1173966, https://doi.org/10.1073/pnas.1006993107, DOI: 10.2307/3888947, https://doi.org/10.1073/pnas.0402362101) Alle alten Zivilisationen bauten auf dem einen oder anderen stärkebasierten Nahrungsmittel auf.(High-Carb S. 32ff) Sogar die Gladiatoren hätten sich weitgehend vegetarisch ernährt.(https://archive.archaeology.org/0811/abstracts/gladiator.html) Genetisch sei der Mensch auf Stärkeernährung vorprogrammiert.(doi:10.1038/ng2123)

Problem mit tierischen Nahrungsmitteln

McDougall nennt verschiedene Gründe, was an der modernen westlichen Diät mit einem hohen Anteil an tierischen Produkten so schädlich sei:(High-Carb S.61ff) der hohe Anteil an Proteinen schädige auf Dauer die Nieren(DOI: 10.1056/NEJM198209093071104, doi: 10.7326/0003-4819-98-5-832), insbesondere zu viel Methionin fördere Tumorwachstum (https://doi.org/10.1016/S0305-7372(03)00118-X) und könne zu arteriellen Durchblutungsstörungen führen,(https://doi.org/10.1007/s11239-011-0550-4) ein Überangebot an Fett führe zu Übergewicht und Insulinresistenz (Diabetes 2),(https://doi.org/10.1017/S0029665107005277) zu viel Cholesterin werde mit Erkrankungen des Herzkranzgefäße in Verbindung gebracht(doi: 10.1038/nm.3145, doi: 10.1056/NEJMoa1109400) und tierische Nahrungsmittel erzeugen zu viele saure Abbauprodukte.(PMID: 10923348 DOI: 10.1046/j.1525-139x.2000.00062.x) Ein weiteres Argument, den Fleischkonsum drastisch zu senken, sei, dass besonders die industrielle Fleischproduktion erheblich zum Klimawandel beitrage. Es sei unmöglich, die gesamte Weltbevölkerung nach zur Zeit westlichen Ernährungsstandards zu versorgen.(High-Carb, S. 90–99)

Durch die McDougall Diät positiv beeinflussbare Krankheiten

Viele der chronischen, nicht übertragbaren Krankheiten werden auf den westlichen Lebensstil, insbesondere weit verbreitete Ernährungsgewohnheiten zurückgeführt.(Wiederholung: PMCID: PMC2567699) Er macht die Erfahrung,(https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/stars/stars-video/,https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/stars/stars-written/) dass mit seiner fettarmen, stärkebasierten Diät der Verlauf vieler dieser chronischen Zivilisationskrankheiten verbessert oder gar geheilt werden können. Zu einigen dieser Krankheiten, macht er explizite Aussagen:

• Arthritis: In einer 4-wöchigen Studie zeigte McDougall, dass mit einer fettarmen, stärkebasierten Diät die Arthritis Symptome signifikant zurück gingen.(https://doi.org/10.1089/107555302753507195) Eine Metaanalyse kam zu dem Ergebnis, dass eine vegetarische Diät einen positiven Effekt auf die Symptome von Arthritis hat.(DOI: 10.1080/030097401750065256)
• Blutdruck: Ein 12-tägige Studie mit 500 Personen zeigte, dass die McDougall Diät den Blutdruck wirksam senkt.(https://doi.org/10.1080/07315724.1995.10718541) Eine übermäßige Proteinaufnahme, die in der McDougall Diät vermieden wird, kann zu erhöhtem Blutdruck und Nierenversagen führen.(doi: 10.7326/0003-4819-98-5-832)
• Diabetes mellitus Typ 2: Eine Diät, die wenig Fett und vollwertige Kohlenhydrate enthält, hat einen positiven Einfluss auf den Verlauf von Diabetes.(DOI: https://doi.org/10.1017/S0029665107005277, doi: 10.1093/ajcn/29.8.895, DOI: 10.1055/s-2006-943783)
• Herz-Kreislauf-Krankheiten: Es gibt verschiedene Studien, die zeigen, dass fettarme Diäten einen positiven Einfluss auf Herz-Kreislauf-Krankheiten haben.(https://doi.org/10.1016/S0002-9343(01)00991-3, PMID: 2407875, DOI:https://doi.org/10.1016/S0002-9149(99)00290-8, DOI:https://doi.org/10.1016/S0002-9149(98)00718-8) Die DGE-Position „Vegane Ernährung“ stellt fest, dass eine Ernährung mit vollwertigen Kohlenhydraten Herz-Kreislauf-Krankheiten positiv beeinflusst.(https://www.ernaehrungs-umschau.de/fileadmin/Ernaehrungs-Umschau/pdfs/pdf_2016/04_16/EU04_2016_M220-M230.pdf)
• Krebs: Verschiedene Studien zeigen, dass eine erhöhte Zufuhr von Fett(https://doi.org/10.1016/S0002-9343(01)00991-3), Milchprodukten(DOI: 10.1158/1055-9965.EPI-07-0601) oder rotem oder verarbeitetem Fleisch(doi: 10.1371/journal.pone.0020456, https://www.ernaehrungs-umschau.de/fileadmin/Ernaehrungs-Umschau/pdfs/pdf_2016/04_16/EU04_2016_M220-M230.pdf) die Wahrscheinlichkeit erhöht, an Krebs zu erkranken. Vegetarier haben eine niedrigere Sterblichkeitsrate an Krebs als nicht-Vegetarier.(PMID: 22677895 DOI: 10.1159/000337301) Die American Cancer Society empfiehlt Krebskranken und von Krebs Geheilten eine Diät mit einem hohen Anteil an Gemüse, Obst und Vollkorngetreide.(doi: 10.3322/caac.21265)
• Nierenversagen: Eine proteinreiche Ernährung führt zu einer besonderen Belastung der Nieren und kann zu Nierenversagen führen.(doi: 10.7326/0003-4819-98-5-832, PMID: 573189 DOI: 10.1042/cs0570285, DOI:https://doi.org/10.1053/ajkd.2002.34504)
• Osteoporose: Es läßt sich zeigen, dass die Menge des verzehrten tierischen Eiweißes positiv mit dem Vorkommen von Hüftfrakturen korreliert.(PMID: 1739864 DOI: 10.1007/bf00297291, https://doi.org/10.1093/gerona/55.10.M585) Dagegen führt der Verzehr von Obst und Gemüse zu gesünderen Knochen.(DOI: 10.1017/S002966510999173X)
• Sterblichkeit: Eine Analyse der Sieben Tage Adventisten in Kalifornien zeigt, dass Veganer eine geringere Sterblichkeitsrate haben als nicht-Veganer.(PMID: 3046303 DOI: 10.1093/ajcn/48.3.739, https://www.drmcdougall.com/misc/2014nl/feb/longer.pdf)

Übergewicht: Wegen der deutlich geringeren Energiedichte im Vergleich zu Fett sättigen vollwertige Kohlenhydrate besonders gut.(doi: 10.1146/annurev.nu.16.070196.001441) Überschüssige Fette werden gespeichert, überschüssige Kohlenhydrate werden in der Regel nicht in Fett umgewandelt.(doi: 10.7326/0003-4819-98-5-832) Laut DGE korreliert ein hoher Fettanteil in der Nahrung mit Übergewicht.(https://www.dge.de/fileadmin/public/doc/ws/ll-fett/v2/Gesamt-DGE-Leitlinie-Fett-2015.pdf, S. 37) Deshalb ist eine fettarme, stärkebasierte Ernährung geeignet, das Körpergewicht zu reduzieren. Die meisten der Zitate beziehen sich nicht explizit auf die McDougall Diät. Ihre Schlussfolgerungen stimmen aber weitgehend mit dem einen oder anderen Merkmal dieser Diät überein. Nach den Zitaten erweisen sich niedriger Fettgehalt, nicht zu hoher Proteingehalt, zum Teil werden pflanzliche Proteine bevorzugt, und/oder vollwertige Kohlenhydrate, Gemüse und Obst unter verschiedenen Aspekten als gesundheitsfördernd. Die McDougall Diät entspricht diesem Profil. (nicht signierter Beitrag von VKitzing (Diskussion | Beiträge) 18:08, 17. Mai 2020 (CEST))

Hi, VKitzing. Wenn du TrueBlues Aufmerksamkeit möchtest, musst du in pingen, nämlich so: @TrueBlue:. Ich kann zu obigem Abschnitt nur entsprechend der allgemeine Wikipedia-Richtlinien anmerken, dass 1) die Behauptungen McDougalls zunächst mal anhand seiner eigenen Schriften zu präsentieren sind und ein "beweisen" dieser durch Links auf diverse Studien nicht im gleichen Abschnitt erfolgen sollte. 2) Sollten im letzten Teil nur Studien angeführt werden, die McDougalls Ernährungsplan gefolgt sind und keine allgemeinen Studien zur veganen Ernährung. Dass bspw. die Adventisten länger leben, ist ja kein Erfolg McDougalls. Tischbeinahe (Diskussion) 22:03, 18. Mai 2020 (CEST)

Danke für den "ping" Tipp. Das kannte ich noch nicht. Bin halt noch ziemlich neu hier. Aber herzlich Dank für die Arbeit, die Du Dir mit diesem Artiekl machst.

Der Abschnitt enthält ausschließlich die Argumentation von McDougall. Genaue Quellangaben kann ich gerne hinzufügen. Auch die Zitate stammen fast ausschließlich von ihm, entweder aus dem Buch "High-Carb" oder on seiner Homepage. Das muss ich wohl noch sagen. --VKitzing (Diskussion) 17:59, 19. Mai 2020 (CEST)

Die Standpunktwiedergabe McDougalls wäre nach WP:RMLL unproblematisch, wenn denn die Voraussetzungen nach WP:RMLL#F zu erfüllen wären. Das dürfte mit den bislang zusammengetragenen Quellen nicht möglich sein. Nachweis der praktischen Verbreitung und Rezeption? Status der (Nicht-/)Anerkennung im natur-/geisteswissenschaftlichen Umfeld? Ein besonderes Problem ist das Kapitel zu den angeblichen Wirksamkeitsnachweisen. Der Autor, also du, argumentiert darin vielfach eigenständig unter Verwendung selektierter Quellen, die sich selbst nicht auf das Konzept McDougalls beziehen. Zum Beispiel die Aussage "Eine proteinreiche Ernährung führt zu einer besonderen Belastung der Nieren und kann zu Nierenversagen führen." ist eine dieser selbstständigen Argumentationen, was man im Kontext schon aus formaler Sichtweise als Theoriefindung bewerten kann. Zudem ist das konkrete Beispiel eine nur zur Irreführung und Verunsicherung des Lesers geeignete Artikelaussage, kurz: eine enzyklopädische Zumutung. Was die beiden Wirksamkeitsnachweise betrifft, die tatsächlich McDougalls Diätkonzept untersuchten (und vom Erfinder selbst durchgeführt wurden), so haben wir bei [1] das Problem, dass schon die Veröffentlichungsplattform nichts taugt und bei [2] das Problem, dass das Studiendesign nichts taugt (keine vom Erfinder unabhängige Studie, viel zu kurze Dauer, keine Untersuchung zur Langzeitwirkung, -compliance und unerwünschten Wirkungen). Mit ganz spitzen Fingern, d.h. unter Nennung der Veröffentlichungsplattform und mit möglichst detaillierter Beschreibung der Studiendesigns (Volltext lesen!), könnte man diese Quellen vielleicht trotzdem enzyklopädisch verantwortbar darstellen. Dann aber auch nach der Rezeption dieser Studien in ordentlicher Sekundärliteratur und Therapieleitlinien suchen. --TrueBlue (Diskussion) 03:47, 19. Mai 2020 (CEST)

PS: Nur auf Ernährungsumstellung wollten es nicht mal die Autoren zurückführen: "Five hundred men and women, participants in an intensive 12-day live-in program, were studied. The program focused on dietary modification, moderate exercise, and stress management at a hospital-based health-center." Das war also ein 12-Tage-Kurprogramm, und zwar "intensiv": "Morning exercise, weather permitting, consisted of 30-50 minutes of walking outdoors on a track. Afternoon exercise was 30-55 minutes of aquatic exercise in a heated swimming pool. Treadmills, stationary bicycles, and rowing machines were used on an optimal basis." Eine Vergleichsgruppe, um zum Beispiel zu testen, wie in diesem Setting eine nichtvegane Ernährungsumstellung entsprechend existierender Empfehlungen abgeschnitten hätte, gab es natürlich nicht. Dafür wurde in der einzigen Teilnehmergruppe die Natriumzufuhr auf < 1g pro Tag beschränkt, was in der Zusammenfassung unerwähnt bleibt. Alkohol- und Koffeinkonsum sowie Rauchen waren verboten. --TrueBlue (Diskussion) 04:45, 19. Mai 2020 (CEST)

Nachweis der praktischen Verbreitung und Rezeption? Für die Verbreitung sehe ich erst mal kein gute Möglichkeit. Wäre die Zahl der Teilnehmer seiner Kurse eine solche Information oder die Zahl der verkauften Bücher? Für die Rezeption ist doch sicherlich der Lifetime Achievement Award ein guter Hinweis. Insbesondere bekunden in dem Video, das in dem Link enthalten ist, mehrere Ärzte aus dem veganen Umfeld ihre Wertschätzung von McDougall. Würde eine Liste der von ihm verfassten Artikel, die er in anderen Medien publiziert hat, ein gutes Argument?

Der Autor, also du, argumentiert darin vielfach eigenständig unter Verwendung selektierter Quellen, die sich selbst nicht auf das Konzept McDougalls beziehen. Wie bereits oben erwähnt. Die Argumentation ist ein verkürzte Version der McDougall Argumente, die Zitate sind fast ausschließlich die, die er selber benutzt, um seine These zu belegen. Und insofern handelt es sich hier nicht um meine Theorienbildung.

Danke für Deinen Beitrag! --VKitzing (Diskussion) 17:59, 19. Mai 2020 (CEST)

Dass es sich um eine Argumentations-, also Standpunktwiedergabe McDougalls handelt, ist deinem Textentwurf für den Abschnitt "Durch die McDougall Diät positiv beeinflussbare Krankheiten" nicht zu entnehmen. In meiner Rezeption outet sich McDougall mit diesen Wirksamkeits"nachweisen" als Scharlatan und ich kann nun gut verstehen, warum ihm von Skeptikerseite bescheinigt wird: "Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise dafür, dass McDougall's Diät wirksam ist.", vgl. en:John_A._McDougall#Reception. Dabei ist selbstverständlich nicht unplausibel, dass sich Lebensstiländerungen auf den Blutdruck auswirken, vgl. Arterielle_Hypertonie#Allgemeinmaßnahmen. Allerdings verlangt die sich auf wissenschaftliche Evidenz berufende "Schulmedizin" nicht, dass sich der Bluthochdruckbetroffene vegan und extrem high-carb/low-fat ernährt. Weil es medizinisch unnötig ist und sogar medizinisch kontraproduktiv sein kann. Buchverkaufszahlen, klinische Anwendungen und Auszeichnungen sind in der Tat geeignete Relevanzindizien. Aber der de.WP-Leser sollte sie auch einordnen können. Was sind das für Kliniken, die Kuren mit McDougalls Diät anbieten? Welcher Szene gehören jene Organisationen an, die McDougall positiv rezipieren, ihn auszeichnen? Die organisierte, nordamerikanische Vegan- und Naturheilkundeszene ist hier ja weitestgehend unbekannt und unbeleuchtet. Zum Beispiel das St. Helena Hospital, in dem McDougall 16 Jahre lang wirkte und in dem auch die 12-Tage-Kur erprobt wurde, ist eine Einrichtung der Siebenten-Tags-Adventisten.[3] Die Studie Rapid reduction of serum cholesterol and blood pressure by a twelve-day, very low fat, strictly vegetarian diet ist also ein Beleg für die Kooperation zwischen dem PCRM-Beirat McDougall und den Siebenten-Tags-Adventisten bei der Etablierung der frohen Botschaft, dass vegane Ernährung gesundheitsfördernd sei. Da die STA-Anhänger schon durch ihren Glauben aufgefordert sind, vegetarische Ernährung zu fördern, wäre es hier zum Verständnis der Person durchaus wichtig, anzugeben, wenn McDougall STA-Anhänger ist. --TrueBlue (Diskussion) 00:55, 20. Mai 2020 (CEST)

Ein weiterer Rechercheansatz, der mir einfallen würde: die vom PCRM, Barnard, McDougall, Campbell, Esselstyn etc. empfohlene Ernährungsweise wird im englischen Sprachraum oftmals als "whole food plant-based low-fat diet" bezeichnet (oft WFPB low-fat oder ähnlich abgekürzt). Denkbar wäre ein Absatz, welcher McDougalls Progamm belegbasiert als eine solche klassifiziert und dann Studien, Reviews und Meinungen der evidenzbasierten Medizin zur WFPBLF-Ernährung anführt. Denn auch wenn es wenig direkte Rezeption der Arbeiten der genannten Akteure gibt, kann ich mir vorstellen, dass der allgemeine Ansatz der WFPBLF inzwischen von Seiten der Schulmedizin durchleuchtet wurde. Unter Rückgriff darauf könnte es gelingen, dem Leser eine evidenzbasierte Einordnung von McDougalls Progamm zu präsentieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:27, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Diät der 12-Tage-Kur bestand zu 83% aus Kohlenhydraten, 5% Fett und 12 % Protein. Die Patienten durften soviel davon essen, wie sie wollten. Zum Vergleich: Diese "evidenzbasierten" Empfehlungen, gedacht zur Prävention und Behandlung von Diabetes mellitus und verlinkt von der DGE, kommunizieren einen KH-Anteil von 45-60%, max. 35% Gesamtfettaufnahme, Rest Proteine. Wobei man keine Evidenz dafür sehen möchte, mehr als 20% Proteinaufnahme zu empfehlen. --TrueBlue (Diskussion) 11:35, 20. Mai 2020 (CEST)

Einen solchen Ansatz versuche ich mit High-Carb. Wenn man diese Leute als Gruppe zusammenfasst, dann gibt es z.B. die Studien von Ornish. Da muss ich wohl aber noch einiges tun. --VKitzing (Diskussion) 13:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Dass es sich um eine Argumentations-, also Standpunktwiedergabe McDougalls handelt, ist deinem Textentwurf für den Abschnitt "Durch die McDougall Diät positiv beeinflussbare Krankheiten" nicht zu entnehmen. Da diese Aussage für Euch beide zutrifft, werde ich den Abschnitt noch mal überarbeiten und erneut vorstellen. Ich denke, es ist hilfreich, die gröbsten Probleme bereit in der Diskussion zu bereinigen. Danke für Eure Vorschläge! --VKitzing (Diskussion) 14:03, 22. Mai 2020 (CEST)

In meiner Rezeption outet sich McDougall mit diesen Wirksamkeits"nachweisen" als Scharlatan Dass Du ihn als Scharlatan betrachtest und ich nicht, ist nicht Gegenstand dieses Artikels und tut hier nichts zur Sache. --VKitzing (Diskussion) 14:03, 22. Mai 2020 (CEST)

ich kann nun gut verstehen, warum ihm von Skeptikerseite bescheinigt wird: "Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise dafür, dass McDougall's Diät wirksam ist.", vgl. en:John_A._McDougall#Reception. Damit ich genau verstehe, was Du genau mit wissenschaftliche Beweise für eine Diät meinst, könntest Du mir bitte entsprechende Beweise für das 10 Punkteprogramm der DGE zeigen, welches doch vielfach als the state of the art der Ernährung dargestellt wird? Oder hast Du selbst eine ganz andere Form der Ernährung im Sinn? --VKitzing (Diskussion) 14:03, 22. Mai 2020 (CEST)

VKitzing, kann es sein, dass du gerade einen Strohmann abbrennst? Das DGE-10-Punkte-Programm war hier nirgendwo thematisiert. Wenn du Fragen an die DGE hast, frage die DGE. Ansonsten bestehen hoffentlich keine Zweifel daran, dass eine theoretische Herleitung, wie du sie von McDougall (nicht so gekennzeichnet) zitiertest, nicht die experimentelle Erprobung der Diät ersetzen kann. Das könnte sie selbst dann nicht, wenn die Argumentation ernährungswissenschaftlich und medizinisch seriös wäre. Zu den zwei Studien, die sich tatsächlich auf McDougalls Diät beziehen, hatte ich schon was gesagt. Rapid reduction of serum cholesterol and blood pressure by a twelve-day, very low fat, strictly vegetarian diet gibt bestenfalls Auskunft über von den Autoren ausgewählte Effekte eines komplexen 12-Tage-Kurprogramms - nicht der Diät alleine. Von ideologischer Unvoreingenommenheit der Autoren bzgl. der mitgetesteten Ernährungsweise oder einem soliden Studiendesign, das diese egalisiert, kann auch keine Rede sein. In der aktuellen S3-Leitlinie "Management der frühen rheumatoiden Arthritis" kommt das Thema Ernährung so gut wie gar nicht vor. Was die Bedeutung beschreibt, die dem Thema für Prävention und Therapie von rheumatoider Arthritis beigemessen wird. Lediglich der Omega-3-Fettsäuren-Zufuhr wird eine symptomlindernde Wirkung bescheinigt. --TrueBlue (Diskussion) 15:38, 22. Mai 2020 (CEST)

Du tust so, als ob eine Studie, die die Wirkung einer Diät belegen soll, eine große Teilnehmerzahl haben, über eine langen Zeitraum laufen, Gruppen mit verschiedenen diätischen Vorgaben enthalten sollte, auch wenn das natürlich ein sinnvolles Vorgehen wäre, üblicher Standard ist. Diese Voraussetzung sehe ich allerdings in den seltensten Fällen, wenn überhaupt. Deshalb halte ich Deine diesbezügliche Forderung für überzogen, dass McDougall eine solche Studie vorlegen sollte. Wenn Du eine solche Studie einforderst, dann solltest Du auch zeigen können, dass diese Methode für gängige Diäten, wie z.B. der DGE 10 Punkte Plan, übliche Praxis ist. Anderenfalls ist die wissenschaftliche Beweislage für die McDougall Diät nicht schlechter als zum Beispiel bei der DGE. --VKitzing (Diskussion) 17:19, 22. Mai 2020 (CEST)

Was die Bedeutung beschreibt, die dem Thema für Prävention und Therapie von rheumatoider Arthritis beigemessen wird. Es gibt aber eine ganze Reihe von Studien, die einem postiven Einfluss einer Diät auf rheumatoider Arthritis zeigen. Die werden dabei also ignoriert. Auch wenn eine Diät auch nur eine Linderung der Symptome zustande bringt, wäre den Patienten schon geholfen. Es liegt natürlich bei dem Patienten, ob sie bereit sind, eine solch weitgehende Umstellung ihrer Diät durchzuführen. --VKitzing (Diskussion) 17:19, 22. Mai 2020 (CEST)

Wenn wissenschaftlich-medizinische Fachgesellschaften ebenso wie die Autoren qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur thematisch passende Veröffentlichungen ignorieren, dann erklärt sich das in aller Regel in der Qualität der Veröffentlichung, den methodisch bedingten "limitations" der Studie. Und schlechtgemachte, nicht wirklich belastbare Studien gibt es en masse. McDougalls Arthritisstudie hatte 24 Teilnehmer und ging über 4 Wochen. Die Autoren schrieben über ihr Studiendesign: "This study lacks a controlled design, which would have increased the value of the results by accounting for placebo effects and cyclic changes in disease activity. Long-term controlled studies are needed to confirm our results further, to determine the characteristics of the disease and patients that predict success or failure, and to evaluate differential effects of specific constituents of the diet. For example, the study has not made clear how much of the benefit was from the reduced calorie intake, the lower fat content, or the lack of animal products (particularly dairy products)." In der Tat lag die durchschnittliche Energieaufnahme der Teilnehmer bei nur noch 5233 kJ = 1250,7 kcal. Wovon man auf Dauer nicht leben kann. Diese Studie wurde im Unterschied zu den Studien über Omega-3-Fettsäuren von der zuständigen Fachgesellschaft ignoriert, was ihren wissenschaftlichen Stellenwert beschreibt. Worüber also willst du diskutieren? --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2020 (CEST)

Welcher Szene gehören jene Organisationen an, die McDougall positiv rezipieren, ihn auszeichnen? Das kann ich sicher noch ausbauen. --VKitzing (Diskussion) 14:03, 22. Mai 2020 (CEST)

Die organisierte, nordamerikanische Vegan- und Naturheilkundeszene ist hier ja weitestgehend unbekannt und unbeleuchtet. Das gehört meines erachtens in High-Carb. --VKitzing (Diskussion) 13:15, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke, TrueBlue für das präzise Quellenstudium, das hat mir noch mal ein allgemeines Problem der Darstellung vor Augen geführt. Die Arthritisstudie ist ja eine Interventionsstudie, VKitzing, wie auch ein Teil der anderen genannten Studien. Ich möchte daher noch mal darauf hinweisen, dass die Begriffe "Diät", "Reduktionsdiät", "Progamm" und das englische "diet", bzw. vielmehr deren Bedeutungsinhalt im obigen Textvorschlag durcheinandergehen. Jedenfalls kann eine "Interventionsdiät", wie ich es mal überpräzisiert nennen möchte, nicht die Vorteile einer langfristigen "Ernährungsweise" bestätigen und umgekehrt. Genau das suggeriert obiger Abschnitt aber in Teilen — jedenfalls dem laienhaften Leser. Eine klarere Trennung dieser unterschiedlichen Begriffe und Studien wäre daher sinnvoll. Tischbeinahe (Diskussion) 19:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Bei Markus Keller fand ich soeben folgende Einteilung:

• Alternative Ernährungskonzepte

• Alternative Ernährungsformen (Vegetarismus, Veganismus)
• Modische Ernährungsformen

• Diäten

• Reduktionsdiäten
• Therapeutische Diäten

Man sieht daran recht gut, dass ein Vergleich geschweigedenn eine Untermauerung eines Betrachtungsgegenstandes mittels einer Studie zu einem Betrachtungsgegenstand aus einer anderen Kategorie kaum sinnvoll ist. Ich möchte daraus kein Urteil über die Gesamtstoßrichtung McDougalls ableiten, nur auf die methodische Probleme hinweisen, die sich für uns in der Einordnung und Darstellung ergeben. Tischbeinahe (Diskussion) 09:31, 26. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank für diesen Hinweis. Ich werde ihn in der Überarbeitung berücksichtigen. --VKitzing (Diskussion) 22:13, 26. Mai 2020 (CEST)

Motivation für eine stärkebasierte Ernährung (zum Zweiten)

Hallo @TrueBlue: und @Tischbeinahe:,

anbei erst mal McDougall Motvation für eine vegane Ernährung. (S. nn) bedeutet ein Zitat aus seinem Buch High-Carb mit Seitenangabe. Bin schon gespannt auf Eure Rückmeldungen. Ich denke, dieser Teil sollte ziemlich unkritisch sein. --VKitzing (Diskussion) 15:25, 1. Jun. 2020 (CEST)

Motivation für eine stärkebasierte Ernährung

Während McDougall in Hawai als Arzt praktizierte, behandelte er viele Menschen aus Südostasien, deren Vorfahren gegen Ende das 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts als Arbeiter für die Zuckerrohrplantagen eingewandert waren. Die erste Generation behielt weitgehend ihre ursprünglichen Ernährungstraditionen bei und aßen hauptsächlich Reis und Gemüse. Jede weitere Generation passte sich zunehmend den amerikanischen Essgewohnheiten an. In dem Maße, in dem der Verzehr von stärkehaltigen Nahrungsmitteln zurückging, und zunehmend durch Fleisch und Fett ersetzt wurde, nahmen in dieser Bevölkerungsgruppe die typischen Zivilisationskrankheiten wie Arthritis, Krankheiten der Herzkranzgefäße, bestimmten Formen von Krebs, Diabetes und Fettleibigkeit zu.(S. 17f) Laut WHO würden 2020 etwa ein Drittel der nicht übertragbaren chronischen Krankheiten durch eine falsche Diät verursacht. Die zunehmende Verwendung von raffinierten Lebensmitteln, Lebensmittel tierischen Ursprungs und erhöhte Fettmengen spielen nach McDougall eine wichtige Rolle in der Zunahme von Fettleibigkeit, Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen.(S. 40)

Lösung für ernährungsbedingte Krankheiten

McDougall sieht die Lösung für die meisten durch moderne Ernährung verursachten gesundheitlichen Probleme in der Rückkehr zu einer stärkebasierten Ernährung.(S. 27ff, https://www.drmcdougall.com/misc/2017nl/feb/diettherapy.htm) Er betont, dass Menschen bereits in der Frühzeit stärkehaltigen Nahrungsmittel zu sich genommen hätten. Alle alten Zivilisationen bauten auf dem einen oder anderen stärkebasierten Nahrungsmittel auf. Sogar die Gladiatoren hätten sich weitgehend vegetarisch ernährt. Genetisch sei der Mensch auf Stärkeernährung vorprogrammiert.(S. 30-36) Obwohl McDougall der Meinung ist, dass seine Diät nicht übertragbare chronische Krankheiten zurückdrängen kann, ist er nicht der Meinung, dass sie generell die Behandlung durch einen Arzt ersetzen kann.(https://www.drmcdougall.com/misc/2009nl/nov/bp.htm)

Problem mit tierischen Nahrungsmitteln

McDougall nennt verschiedene Gründe, warum eine Ernährung mit einem hohen Anteil an tierischen Produkten so schädlich sei:(S.61ff) der hohe Anteil an Proteinen schädige auf Dauer die Nieren, insbesondere zu viel Methionin fördere Tumorwachstum und könne zu arteriellen Durchblutungsstörungen führen, ein Überangebot an Fett führe zu Übergewicht und Insulinresistenz (Diabetes 2), zu viel Cholesterin werde mit Erkrankungen des Herzkranzgefäße in Verbindung gebracht und tierische Nahrungsmittel erzeugten zu viele saure Abbauprodukte.(S. 61-63) Ein weiteres Argument, den Fleischkonsum drastisch zu senken, sei, dass besonders die industrielle Fleischproduktion erheblich zum Klimawandel beitrage. Es sei unmöglich, die gesamte Weltbevölkerung nach zur Zeit westlichen Ernährungsstandards zu versorgen.(S. 90–99)

Weil du nach meinem Kommentar fragtest: Dein Textentwurf schafft es noch immer nicht durchgängig, McDougalls Geschichten, Argumente und Meinungen als McDougalls Geschichten, Argumente und Meinungen zu präsentieren, obwohl du zum Aussagenbeleg nur auf McDougalls Selbstdarstellung verweisen kannst. Bitte Indirekte Rede lesen, verstehen und konsequent auch im ersten Textabschnitt anwenden. In deiner Quelle [4] outet sich McDougall als Gegner diverser Arzneimittelbehandlungen, das gehört dann wohl auch zu seiner Beschreibung. --TrueBlue (Diskussion) 21:19, 2. Jun. 2020 (CEST)

In deiner Quelle [4] outet sich McDougall als Gegner diverser Arzneimittelbehandlungen: Als praktizierender Arzt kann er doch durchaus der Meinung sein, das bestimmte Medikamente für eine bestimmte Diagnose besser sind als andere. Da er die Medikation ausdrücklich Ärzten vorbehält, sehe ich darin kein Problem. --VKitzing (Diskussion) 19:49, 8. Jun. 2020 (CEST)

Durch McDougall Diät positiv beeinflussbare Krankheiten (zum Zweiten)

Hallo @TrueBlue: und @Tischbeinahe:,

jetzt noch der Abschnitt mit den Krankheiten, für die die McDougall Ernährung Besserung bringen soll. Ich hoffe, dass in diesem Text klar ist, dass es sich um eine verkürzte Darstellung der Argumente McDougalls handelt. --VKitzing (Diskussion) 19:54, 1. Jun. 2020 (CEST)

Durch McDougall Diät positiv beeinflussbare Krankheiten

Viele der chronischen, nicht übertragbaren Krankheiten werden auf den westlichen Lebensstil, insbesondere weit verbreitete Ernährungsgewohnheiten zurückgeführt.(Wiederholung: S. 40) McDougall machte die Erfahrung,(https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/stars/stars-video/,https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/stars/stars-written/) dass mit seiner fettarmen, stärkebasierten Diät der Verlauf vieler dieser chronischen Zivilisationskrankheiten verbessert oder gar geheilt werden können. Zu einigen dieser Krankheiten, macht er explizite Aussagen:

• Arthritis: In einer 4-wöchigen Studie zeigte McDougall, dass mit seiner fettarmen, stärkebasierten Diät die Arthritis Symptome während der Studie signifikant zurück gingen.(https://doi.org/10.1089/107555302753507195, S. 74f, https://www.drmcdougall.com/health/education/mailings/featured-articles/articles/diet-only-hope-for-arthritis/) Darüber hinaus nennt er 11 Personen, bei denen sein Ernährungsprogramm geholfen hat, die Arthritis zu überwinden und zitiert weitere Artikel die seinen Ansatz stützen.(https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/hot-topics/medical-topics/arthritis/)
• Blutdruck: Eine 12-tägige Studie mit etwa 500 Personen zeigte, dass das McDougall-Ernährungsprogramm den Blutdruck wirksam senkt.(https://doi.org/10.1080/07315724.1995.10718541, S. 158, https://www.drmcdougall.com/misc/2009nl/nov/bp.htm)
• Diabetes mellitus Typ 2: Eine Ernährung, die wenig Fett und vollwertige Kohlenhydrate enthält, hat laut McDougall einen positiven Einfluss auf den Verlauf von Diabetes.(S. 61, 201-207, https://www.drmcdougall.com/misc/2009nl/dec/diabetes.htm)
• Herz-Kreislauf-Krankheiten: McDougall zitiert diverse Studien, dass übermäßige Aufnahme von Cholesterin Arteriosklerose verursache, was wiederum zu Herzinfarkten und Schlaganfällen führe. Größere Mengen an Cholesterin fänden sich vor allem in tierischen Produkten.(S. 62) Generell hätten Fette einen negativen Einfluss auf den Zustand der Herzkranzgefäße.(S. 148-151, 158, https://www.drmcdougall.com/misc/2013nl/may/who.htm)
• Krebs: Vegetarier hätten eine niedrigere Sterblichkeitsrate an Krebs als nicht-Vegetarier.(S. 75, https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/hot-topics/medical-topics/colon-other-cancers/)
• Nierenversagen: Eine zu proteinreiche Ernährung belaste besonders die Nieren und könne zu Nierenversagen führen.(S. 61, https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/hot-topics/medical-topics/kidney-disease/)
• Osteoporose: Studien zeigen, dass die Menge des verzehrten tierischen Eiweißes positiv mit dem Vorkommen von Hüftfrakturen korreliert.(S. 132-133, https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/hot-topics/medical-topics/osteoporosis/)
• Sterblichkeit: Eine Analyse der Sieben Tage Adventisten in Kalifornien zeigt, dass Veganer eine geringere Sterblichkeitsrate haben als nicht-Veganer.(https://www.drmcdougall.com/misc/2014nl/feb/longer.pdf)
• Übergewicht: Wegen der deutlich geringeren Energiedichte im Vergleich zu Fett sättigen vollwertige Kohlenhydrate besonders gut. Überschüssige Fette werden gespeichert, überschüssige Kohlenhydrate werden in der Regel nicht in Fett umgewandelt, sondern verbrannt. Deshalb sei eine fettarme, stärkebasierte Ernährung geeignet, das Körpergewicht zu reduzieren.(S. 44-47, https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/hot-topics/medical-topics/obesity/)

Hier suggeriert schon die Überschrift, es sei erwiesen. dass die McDougall-Diät irgendwelche Krankheiten positiv beeinflusse. Stattdessen passend wäre zum Beispiel "McDougalls Gesundheitsversprechen". McDougalls Geschichten, Argumente und Meinungen sind selbstverständlich auch in diesem Abschnitt als McDougalls Geschichten, Argumente und Meinungen zu präsentieren. Die McDougall-eigenen "Studien" müssten ausführlich beschrieben werden, damit zumindest der zu selbstständigem Denken fähige Leser erkennen kann, dass diese nichts belegen (außer der Motivation ihrer Autoren). Bei der Präsentation der Schlussfolgerungen muss mit Standpunktzuweisung gearbeitet werden. Es muss klarwerden, wer was aus welchem (unzureichenden) Studiendesign schlussfolgert. Im Falle der Blutdruckstudie wurde wie schon gesagt ein ganzes Kurprogramm getestet! Btw, Auflistungen mag die WP nicht wirklich: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zurückhaltung_bei_Listen. --TrueBlue (Diskussion) 21:44, 2. Jun. 2020 (CEST)

"McDougalls Gesundheitsversprechen": da McDougall nur Besserung, aber nicht notwendigerweise Heilung verspricht, wäre diese Überschrift irreführend. Aber Grundsätzlich hast Du natürlich recht. --VKitzing (Diskussion) 20:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Die McDougall-eigenen "Studien" müssten ausführlich beschrieben werden: Das gedachte ich in einem eigenen Abschnitt zu tun, der den vorhandenen Abschnitt Die Wirksamkeit seiner spezifischen Diät konnte McDougall in verschiedenen Studien belegen. ersetzen soll. Die Darstellung der Diät sollte nicht direkt mit der Kritik an dieser Diät vermischt werden. Das würde den Text schwer zu lesen machen. --VKitzing (Diskussion) 20:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wo er Besserung verspricht, so doch bezogen auf die Gesundheit. Oder? --TrueBlue (Diskussion) 19:06, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mal am konkreten Beispiel: Zum Thema "Nierenversagen" findet sich auf der angegebenen Webseite lediglich ein indirekter Bezug zur McDougall-Diät. McDougall behauptet dort: "A simple, highly effective way to preserve kidney function is to reduce the workload on them by eating a diet with a minimal amount of excess protein, and this is best accomplished with a starch-based diet." Auf Deutsch: "Ein einfacher, hochwirksamer Weg, um die Nierenfunktion zu erhalten, besteht darin, die Arbeitsbelastung durch eine Diät mit einer minimalen Menge an überschüssigem Protein zu verringern. Dies wird am besten mit einer Diät auf Stärkebasis erreicht." Das berechtigt hier maximal zu folgender Standpunktbeschreibung: "Proteinarme Diäten auf „Stärkebasis“ seien laut McDougall am besten geeignet, die Arbeitsbelastung der Niere zu reduzieren und die Nierenfunktion zu erhalten." --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 3. Jun. 2020 (CEST)

Aber sagt das nicht der Text Eine zu proteinreiche Ernährung belaste besonders die Nieren und könne zu Nierenversagen führen.? --VKitzing (Diskussion) 20:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ganz so platt ist aber seine Argumentation nicht. Zitat: "Excess protein increases the wear and tear on the kidneys’ filtering units. By following the high-protein Western diet over seventy years, people lose on average a third of their kidney function, although this is usually inconsequential due to the organ’s reserve capacity (people can function normally after removal of one entire kidney, after all). The damage from excess protein becomes critical when kidney tissues have been previously lost for other reasons, such as injury, donation, diabetes, atherosclerosis, and nephritis. With reduced kidney function, the amount of protein commonly consumed on the Western diet can result in progressive kidney failure, dialysis, and transplant." Und dann dachte ich noch, du wolltest eigentlich seine Gesundheitsversprechen hinsichtlich McDougall-Diät wiedergeben. --TrueBlue (Diskussion) 19:06, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die DGE zum selben Thema: "Bei Erwachsenen mit eingeschränkter Nierenfunktion kann eine erhöhte Proteinzufuhr zu einer weiteren Verschlechterung der Nierenfunktion führen. Für gesunde Erwachsene liegen keine ausreichenden Daten vor, um den Zusammenhang zwischen der Proteinzufuhr und der Nierenfunktion zu beurteilen. (...) Die verfügbaren Daten sowie die Kenntnisse über die Zusammenhänge zwischen Proteinzufuhr und Gesundheit reichen nicht aus, um eine tolerierbare Gesamtzufuhrmenge zu bestimmen. Beobachtungen zeigen, dass eine Proteinzufuhr in drei-bis vierfacher Höhe des Referenzwerts über einen längeren Zeitraum ohne unerwünschte Symptome möglich ist. Aus diesen Beobachtungen kann jedoch laut WHO nicht geschlossen werden, dass negative Wirkungen bei einer so hohen Proteinzufuhr generell nicht auftreten. Eine Proteinzufuhr in doppelter Höhe des Referenzwerts wird für Erwachsene von der EFSA allerdings als sicher angesehen." --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 10. Jun. 2020 (CEST)

Neben der Menge der Proteinzufuhr spielen andere Faktoren eine größere Rolle. Bei einer chronischen Nierenerkrankung wird eine vegane Ernährung jedenfalls nicht uneingeschränkt empfohlen. Der geringe Anteil an essentiellen Aminosäuren in pflanzlicher Nahrung (Außnahme ist Soja) führt zur Bildung von mehr Harnstoff als beim Verzehr von tierischen Proteinen. Eine kranke Niere wird dadurch mehr belastet. Positiv ist der geringe Gehalt an Phosphat in pflanzlicher Nahrung. Bei Dialysetherapie ist die Kaliumzufuhr einzuschränken. Da Obst, Hülsenfrüchte, Gemüse viel Kalium enthalten, ist in diesem Stadium der Nierenschädigung eine vegane Ernährung nicht zu empfehlen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:22, 11. Jun. 2020 (CEST)

Motivation für eine stärkebasierte Ernährung (zum Dritten)

Hallo @TrueBlue: und @Tischbeinahe:,

ich denke, dass ich hier mehr oder weniger alle Vorschläge berücksichtigt habe, vielen Dank für Eure Mühe. Der Abschnitt Durch McDougall Diät positiv beeinflussbare Krankheiten fällt dann ganz weg.

Motivation für eine stärkebasierte Ernährung

Während McDougall in Hawai als Arzt praktizierte, behandelte er viele Menschen aus Südostasien, deren Vorfahren gegen Ende das 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts als Arbeiter für die Zuckerrohrplantagen eingewandert waren. Die erste Generation hätte weitgehend ihre ursprünglichen Ernährungstraditionen beibehalten und hauptsächlich Reis und Gemüse gegessen. Jede weitere Generation hätte sich zunehmend den amerikanischen Essgewohnheiten angepasst. In dem Maße, in dem der Verzehr von stärkehaltigen Nahrungsmitteln zurückgegangen, und zunehmend durch Fleisch und Fett ersetzt worden sei, hätten in dieser Bevölkerungsgruppe die typischen Zivilisationskrankheiten wie Arthritis, Krankheiten der Herzkranzgefäße, bestimmten Formen von Krebs, Diabetes und Fettleibigkeit zugenommen.(S. 17f)

Problem mit tierischen Nahrungsmitteln

McDougall nennt verschiedene Gründe, was an der modernen westlichen Diät mit einem hohen Anteil an tierischen Produkten so schädlich sei:(S.61ff) der hohe Anteil an Proteinen schädige auf Dauer die Nieren, insbesondere zu viel Methionin fördere Tumorwachstum und könne zu arteriellen Durchblutungsstörungen führen, ein Überangebot an Fett führe zu Übergewicht und Insulinresistenz (Diabetes 2), zu viel Cholesterin werde mit Erkrankungen des Herzkranzgefäße in Verbindung gebracht und tierische Nahrungsmittel erzeugen zu viele saure Abbauprodukte.(S. 61-63) Ein weiteres Argument, den Fleischkonsum drastisch zu senken, sei, dass besonders die industrielle Fleischproduktion erheblich zum Klimawandel beitrage. Es sei unmöglich, die gesamte Weltbevölkerung nach zur Zeit westlichen Ernährungsstandards zu versorgen.(S. 90–99)

Ernährungsbedingte Krankheiten

McDougall sieht die Lösung für die meisten durch moderne Ernährung verursachten gesundheitlichen Probleme in der Rückkehr zu einer stärkebasierten Ernährung.(S. 27ff, https://www.drmcdougall.com/misc/2017nl/feb/diettherapy.htm) Er betont, dass Menschen bereits in der Frühzeit stärkehaltigen Nahrungsmittel zu sich genommen hätten. Alle alten Zivilisationen bauten auf dem einen oder anderen stärkebasierten Nahrungsmittel auf. Sogar die Gladiatoren hätten sich weitgehend vegetarisch ernährt. Genetisch sei der Mensch auf Stärkeernährung vorprogrammiert.(S. 30-36) McDougall führt viele der chronischen, nicht übertragbaren Krankheiten auf den westlichen Lebensstil und damit verbundene Ernährungsgewohnheiten zurück.(S. 40) McDougall machte die Erfahrung, dass mit seiner fettarmen, stärkebasierten Diät der Verlauf vieler dieser chronischen Zivilisationskrankheiten verbessert oder gar geheilt werden können.(https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/stars/stars-video/,https://www.drmcdougall.com/health/education/health-science/stars/stars-written/) Zu den Krankheiten, die durch sein Ernährungsform positiv beeinflusst würden, zählt er Arthritis,(S. 74f) Bluthochdruck,(S. 158) Diabetes mellitus Typ 2,(S. 61, 201-207) Herz-Kreislauf-Krankheiten,(S. 148-151, 158) Krebs,(S. 75) Nierenversagen durch zu proteinhaltige Ernährung,(S. 61), Osteoporose(S. 132-133) und Übergewicht.(S. 44-47) (nicht signierter Beitrag von VKitzing (Diskussion | Beiträge) 21:26, 9. Jun. 2020 (CEST))

Hallo VKitzing. Das klingt für mich nach einem guten Vorschlag, der in den Artikel übernommen werden kann, da hier nur die Position McDougalls wiedergegeben wird und keine Allgemeingültigkeit impliziert wird. Tischbeinahe (Diskussion) 14:07, 10. Jun. 2020 (CEST)

Kritische Würdigung des McDougall Ernährungsprogramms (zum Ersten)

Dieser Beitrag soll den Absatz "Die Wirksamkeit seiner spezifischen Diät ..." mit dem Neutralitätsmarker ersetzen. --VKitzing (Diskussion) 21:27, 6. Aug. 2020 (CEST)

Nach McDougall gibt es eine Reihe von Belegen, die für die Wirksamkeit seines Ernährungsprogramms sprechen. Dazu gehören die sogenannten Star McDougallers, seine Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften und Veröffentlichungen von Kollegen, die sehr ähnliche Ernährungsprogramme vertreten. Dabei handelt es sich insgesamt nicht um wissenschaftlich strenge Beweise für die Wirksamkeit des McDougallschen Ernährungsprogramms, aber doch um gute Argumente, es mal auszuprobieren. Insbesondere muss man keine teuren Produkte kaufen und keine kostspieligen Kurse besuchen. Die Informationen sind frei verfügbar im Internet.[]

Star McDougallers

Star McDougallers werden solche Personen genannt, die am McDougall Ernährungsprogramm teilnehmen, Erfolg mit dessen Umsetzung haben, entsprechende gesundheitliche Vorteile erreichen und bereit sind, ihre Geschichte auf dem McDougall Internetauftritt veröffentlichen. Diese Beispiele zeigen, dass es Menschen gibt, die sich auf das Programm einlassen, und dass sich ihr gesundheitlicher Zustand nach dem Wechsel ihrer Ernährung zum Teil drastisch verbessert hat.

Publikationen von McDougall

In einer 12 Monate dauernden Studie[doi:10.1016/j.msard.2016.07.001 name=„McDougall MS“] wurden 61 Teilnehmer zufällig aufgeteilt: die eine Hälfte wurde im McDougall Ernährungsprogramm geschult, die andere behielt ihre ursprüngliche Ernährung bei. Beide Gruppen wurden angehalten, regelmäßig leichten Sport zu treiben. Im Gegensatz zur Kontrollgruppe zeigte die Diätgruppe Gewichtsverlust, erniedrigte Cholesterin- und Insulinwerte. Natürlich sind 12 Monate nur eine kurze Zeit und 61 Personen eine sehr überschaubare Zahl. McDougall bietet regelmäßig medizinisch betreute 10-Tagesprogramme[5] an. Über die Jahre sammelten sich große Mengen an Labordaten an, die er auswertete und veröffentlichte.[doi:10.1186/1475-2891-13-99 name=„McDougall 10 Tage“] In der Studie wertete er die Daten von 1615 Teilnehmern aus. Die Laborwerte wurden zu Beginn und am 7. Tag bestimmt. Bereits nach dieser kurzen Zeit verloren die Teilnehmer im Schnitt 1,4 kg, zeigten erniedrigte Cholesterinwerte, reduzierten den Blutdruck und die Blutzuckerwert. Die Aussagekraft dieser Studie wird durch die Kurze Dauer und die Tatsache reduziert, dass sich vor allem Personen zu einem solchen Programm anmelden, die an entsprechenden gesundheitlichen Problemen leiden.

Publikationen zu ähnlichen Ernährungsprogrammen

In den USA gibt es einige Ärzte, die ein fettarmes und Kohlenhydrate reiches Ernährungsprogramm propagieren und ihre Wirksamkeit in Studien überprüfen. Dr. Caldwell B. Esselstyn ist Kardiologe. Er bezeichnet McDougall als einen Pionier der fettarmen, pflanzlichen Ernährung[Essen gegen Herzinfarkt S. 85] und hält mehrfach Vorträge in den von McDougall angebotenen Seminaren. Er vertritt ein sehr ähnliches Ernährungsprogramm wie McDougall und setzt es speziell gegen Erkrankungen der Herzkranzgefäße ein. 17 Patienten, die alle mit schweren Herzerkrankungen zu ihm kamen und mit seiner Diät begannen, hatten über 12 Jahre keine weiteren Herzattacken. Eine Untersuchung nach 5 Jahren bei 11 Patienten zeigte, das bei allen die Krankheit zu Stillstand gekommen war, 8 von ihnen zeigte sogar Verbesserungen.[doi:10.1016/S0002-9149(99)00290-8] Die kleine Zahl an Patienten ist von Nachteil, allerdings wurde diese kleine Gruppe über 12 Jahre ärztlich begleitet. Ein anderer Kardiologe, der regelmäßig Vorträge in den von McDougall veranstalteten Seminaren hält, ist Dr. Dean Ornish. Er vertritt ebenfalls eine fettarme, vollwertige, auf Pflanzen basierte Ernährung, die er mit verschiedenen Publikationen wissenschaftliche zu stützen sucht. In einer Studie wurde eine Gruppe von 48 Patienten über 5 Jahre begleitet. Sie wurde zufällig in eine Diät-Gruppe mit 28 Personen und eine Kontrollgruppe von 20 Person aufgeteilt. Nach 5 Jahren gab es in der Kontrollgruppe mehr als zweimal so viele kardinale Vorfälle als in der Diät-Gruppe.[DOI: 10.1001/jama.280.23.2001]