Diskussion:Joseph-Ernst Fugger von Glött

Verurteilung durch Freisler

Bitte mal genauer: Wann wurde er von Freisler verurteilt? Meines Wissens im Januar 1945. Wann genau? und Warum? und Wieviel Jahre? Meines Wissens zu drei Jahren Gefängnis, weshalb er im Zuchthaus Bayreuth befreit wurde. Wann genau? Vermutlich durch die Amerikaner. 26.2.2008

Graf oder Fürst

Da der Vater der hier behandelten Person - Fürst Carl Ernst Fugger von Glött, seit 1918: Carl Ernst Fürst Fugger von Glött - im Jahr 1940 verstorben ist, also lange nach Ende der Monarchie und der Abschaffung des Adels in Deutschland, kann der ehemalige fürstliche Primogeniturtitel, den Carl Ernst bis 1918 als Adelstitel und seitdem als Teil des bürgerlichen Familiennamens führte, nicht mehr auf seinen Sohn Joseph-Ernst übergegangen sein. Dieser ist unter dem Namen geboren, den schon vor 1918 alle nicht besonders bevorrechtigten Mitglieder der Familie führten, nämlich "Graf Fugger von Glött", und an diesem Namen hat sich natürlich auch durch den Tod des Vaters im Jahr 1940 nichts geändert. Eine andere Sache ist, welchen Namen dieser Herr sich privatim zulegt - da kann ihn keiner daran hindern, sich Fürst, Maharadscha oder Emir zu nennen, wenn er das möchte. Aber im Ausweis steht trotzdem: Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött. Hier irrt die angegebene Quelle, ob nun offiziell oder nicht. Insofern: bitte wieder auf das richtige Lemma verschieben. (nicht signierter Beitrag von 85.181.57.45 (Diskussion) )

Und woher weißt du, dass das im Ausweis steht und keine offizielle Namensänderung war? Im Zweifel würde ich eher dem Bayerischen Haus der Geschichte als einer anonymen IP glauben und den Fürst vorziehen.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Schmelzle,

dass man die Darstellung im Haus der Bayerischen Geschichte ernst nehmen sollte ist auch meine Meinung! Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich der Sache hier näher annehmen.

Da die IP keine näheren Angaben gemacht hat, sind die am 24. November 2007 von IP 85.181.62.251 vorgenommenen Änderungen wohl ohne diesbezügliche Kenntnis von Quellen zur Person erfolgt. Insofern ist die apodiktische Feststellung „im Ausweis steht trotzdem: Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött“ m. E. als für diese Art von Fällen typische Theoriefindung zu werten, zumal Fugger von Glött 2007 gar keinen Ausweis mehr haben konnte, da er bereits 1981 verstorben war. Ich habe mich mit der Vita dieses Bundestagsabgeordneten noch nicht näher beschäftigt, aber ob sich zu der Frage, was bei ihm von wann bis wann jeweils im Ausweis stand, eine brauchbare Sekundärquelle finden lässt, wage ich zu bezweifeln.

Bemerkenswert finde ich es, dass keine zwei Minuten (!) nach der Änderung durch die IP der Benutzer Christian Hartard das Lemma verschoben hat, von Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött nach Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött.

Am 20. Mai 2008 hat Benutzer Tatyta (inzwischen gesperrt, da als Socke von Hansele/Tarantelle erkannt) den Artikel mit diesem Edit hinsichtlich des Namens unter Hinweis auf die Liste der Bundestagsabgeordneten wieder in den ursprünglichen Zustand versetzt, und auch das Lemma zurückverschoben. 17 Tage später erlaubte sich Benutzer Christian Hartard erneut, das Lemma von Fürst auf Graf zu verschieben. Benutzer Christian Hartard hat im Zeitraum vom 21. November 2007 bis 12. September 2009 insgesamt 272 Edits hinterlassen, ist also seit einem Jahr inaktiv. Von daher lohnt es wohl kaum, ihn nach seinen weitergehenden Belegen in dieser Sache zu befragen.

M. E. kann es nicht sein, den seinerzeit allgemein bekannten Namen eines Bundestagsabgeordneten in der posthumen Darstellung derart undifferenziert unter die Räder kommen zu lassen, und sei es auch „nur“ ein noch so umstrittener Erstgeburtstitel, der für die Familie Fugger von Glött erst 1913 vom Königreichs Bayern verliehen wurde (und eigentlich 1919 schon wieder obsolet war). --Stolp 16:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Da hilft nur eins: Verschieben auf den gängigen Namen. Und das ist der, wie er von offizieller Seite aus gebraucht wird. Falls sich tatsächlich ein abweichender amtlicher Name irgendwo finden und belegen lässt, dann kann man das in einem Nebensatz unterbringen. Dass wir die Person hier aber anders nennen, als sie gemeinhin genannt wird, ist ein No Go.-- · peter schmelzle · d · @ · 20:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Schmelzle,

das sehe ich genauso. In der Literatur findet sich nirgends die Version Joseph-Ernst Graf Fugger von Glött, wohl aber stets Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött!

Sowohl in den Akten des Bundestags, in den Akten des Bayerischen Landtags, in allen Zeitungen und in der wissenschaftlichen Literatur (Beispiel: Andreas Kraus: Geschichte Bayerns, C.H.Beck, München 2004, Seite 732 oder Geschichte Bayerns, Sonderausgabe des Territorien-Ploetz, Würzburg 1975, Seite 128) ist hier stets nur von Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött die Rede. Auch bei Fritz Sänger (Hrsg.): Handbuch des Deutschen Bundestages. 2. Auflage, Stuttgart 1952, steht er als Joseph-Ernst Fürst Fugger von Glött verzeichnet. Gemäß WP:KTF ist das hier vorliegende Lemma nicht haltbar! --Stolp 16:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Lösung, wie du sie nun umgesetzt hast, Stolp, finde ich in Ordnung. Ein guter Weg mit der ausführlichen Erklärung in der Anmerkung.

Eine Frage jedoch zur Verschiebung bzw. dem nunmehrigen Lemma: Wenn ich mich recht entsinne, bist doch du sonst der Verfechter von Vorname von/zu Name als Lemma ohne ex-Adelstitel, statt der rechtlich korrekten Namensform. Wieso also nun hier die Ausnahme? Oder wird das nun (endlich) zum Standard und können künftighin alle Lemmas auf die korrekte Namensform angelegt/verschoben werden?

--Elisabeth 22:44, 18. Mai 2011 (CEST)

Freut mich, dass Dir die Lösung hier zusagt. Wenn es durch die Befunde in der Literatur gedeckt ist, bin ich bei den Primogenitur-Fällen des 20. Jahrhunderts im Lemma weiterhin geneigt, den Titel-Namensbestandteil im Zweifel aus dem Lemma rauszuhalten. Hier habe ich mich jedoch dazu entschlossen, das Ding ins Lemma zu stecken, weil der Name in dieser Form überwiegend vorkommt und auch aus Konsistenzgründen zum Lemma Eugen Fürst zu Oettingen-Wallerstein, der in der gleichen Legislaturperiode wie Fugger von Glött im Bundestag saß. --Stolp 23:46, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich war mal so mutig und habe die Graf/Fürst-Geschichte in dem Sinne wie bei Oettingen-Wallerstein verändert, zumal sie im Abschnitt 'Leben' wiederholt wird. Auch bei Oe-W. haben wir lange diskutiert und sind dann zu diesem Ergebnis gelangt. Evtl. könnte man die vollständige (Gotha-)Form auch im Einleitungssatz aufführen. Was meinen andere? --Altaripensis (Diskussion) 16:25, 7. Mär. 2012 (CET)

Könnte man die Anm. 3 nicht etwas weniger gewunden formulieren? Das überlasse ich aber lieber den Adelsexperten.--Altaripensis (Diskussion) 16:44, 7. Mär. 2012 (CET)

Ist es nun etwas besser geworden? --Stolp (Diskussion) 22:54, 8. Mär. 2012 (CET)

Finde ich schon besser! Wie wäre es mit: "Seit 1919 sind Adelsbezeichnungen nur noch Teil des Namens. Im Falle der Familie Fugger von Glött gilt als regulärer Familienname im Prinzip Graf bzw. Gräfin Fugger von Glött. Ob sich Joseph Ernst Fugger von Glött als Chef des Hauses personenstandsrechtlich legitimiert oder nur aus historischer Konvention Fürst nannte, ist nicht bekannt. In allen Publikationen erscheint er jedenfalls unter dieser Namensform." --Altaripensis (Diskussion) 23:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Ach so! Ich wollte natürlich auch fragen, ob die anderen Veränderungen deiner Meinung nach okay sind. --Altaripensis (Diskussion) 23:15, 8. Mär. 2012 (CET)

Gegen die Änderungen habe ich nichts einzuwenden. Wenn Du möchtest, kannst Du auch gerne Deinen weiteren Verschlankungsentwurf für die Anmerkung einbauen. --Stolp (Diskussion) 01:25, 9. Mär. 2012 (CET)

Oha, nun habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte zurückzuverfolgen, und erst jetzt gesehen, dass die Anm. 1 von dir eingestellt war. Verzeihung, ich wollte dir nicht zu nahe treten mit meinem obigen Kommentar, den ich, hätte ich es da schon gewusst, etwas freundlicher formuliert hätte. Hältst du die "zweite Verschlankung" (=jetzige Form) für akzeptabel, obwohl sie weniger gründlich als die ursprüngliche ist? --Altaripensis (Diskussion) 23:56, 9. Mär. 2012 (CET)

Kein Problem. Die jetzige Form ist in Ordnung. Die ausführliche Anmerkung kam von mir nur deshalb ins Spiel, weil die Gemüter derjenigen Wikipedianer zu besänftigen waren, die hier am liebsten ein Lemma Josef-Ernst Graf Fugger von Glött haben wollten. Da bin ich dann wohl mit meiner Anmerkung etwas über das Ziel hinausgeschossen. --Stolp (Diskussion) 00:39, 10. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich habe die Disk gelesen; hoffe doch sehr, dass Graf Fugger endgültig vom Tisch ist. Sowohl die Kopfzeile als auch die jetzt verkürzte Anmerkung verweisen ja auf die ausschließliche Verwendung von Fürst, ob namensrechtlich korrekt oder nicht. --Altaripensis (Diskussion) 01:22, 10. Mär. 2012 (CET)

Bindestrich

Gibt es Aufschlüsse darüber, ob der Vorname "Joseph-Ernst" wie in der MdB-Liste oder "Joseph Ernst" wie in der Kurzbiographie des HDBG bzw. im NDB-Familienartikel Fugger war? -- Thomas Berger 22:53, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gemäß Gotha wohl eher ohne Bindestrich, wenn Paul Theroff (Anbieter der Seite) richtig abgeschrieben hat. --Stolp 21:11, 13. Sep. 2010 (CEST)