Diskussion:Joseph Kahn (Rabbiner)

Geburtsland

Erstmal ein Danke ab Tusculum da Du mich hier auf einen Leichtsinnsfehler aufmerksam gemacht hast.

Das Gebiet in welchem Joseph Kahn geboren wurde stand von 1798 bis 1814 unter französischer Verwaltung. 1801 war es Erste Französische Republik dann ab 1804 Französisches Kaiserreich bevor es 1815 zu Preußen kam. Er wurde darum zu dem Zeitpunkt im Ausland geboren und in olshcen Fällen ist es üblich, wenn es sich beim Geburtsort um einen unbekannteren Ort handelt, das damalige Geburtsland und eventuell sogar Region zu nennen. Gem. den WP:Namenskonventionen: "Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war." war es damals Französisches Kaiserreich und stehzt darum so von mir auch im Einleitungssatz. In Personenartikeln wo solche Fälle (im damaligen/heutigen Ausland geboren) üblicher sind (wie z.B. Balkan) ist es absolut üblich das damalige Geburtsland im Einleitungssatz zu nennen. Es wäre schön wenn mir vor einer erneuten Entfernung der Angabe des Geburtslandes die Gründe dafür hier genannt werden könnten, da diese Angabe in einem solchen Fall dem Leser durchaus einen informativen Mehrwert bietet. MfG Seader (Diskussion) 21:49, 14. Jun. 2015 (CEST)

WP:Namenskonventionen bezieht sich lediglich auf die Namensgebung des Ortes zur Zeit der Geburt, nicht aber auf die staatliche Zugehörigkeit. Denn Wawern, Französisches Kaiserreich klingt erst einmal so, als gebe es ein französisches Wavern und zur Geburtszeit war die Staatsform das französische Kaiserreich. Von daher habe ich das auf Wawern, damals französisches Kaiserreich geändert, was dem Informationsbedürfnis entgegen kommt und die Historizität der Angabe unterstreicht. --Tusculum (Diskussion) 22:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kompromissversion

Ich habe eine Konpromissversion mit Bis-Strich eingefügt. In der Hoffnung, dass dadurch der peinliche ggs Bearbeitungskrieg aufhört. PS: Ich werde dies zukünftig in allen umstrittenen Artikeln so einfügen. Wie auch bereits bei Georg Benjamin. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:13, 15. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Brodkey65! Ich halte diese "Kompromissversion" für sehr schlecht lesbar, wenn, wie hier, neben den Lebensdaten noch Ortsdaten und weitere Informationen hinzukommen. Bitte im Sinne der Lesbarkeit davon absehen, auch in anderen Artikeln. Grüße, --Asturius (800 entlöschte Artikel) 00:32, 15. Jun. 2015 (CEST)

Man kann das mE sehr gut lesen; oder meinst Du dass das Gestolpere mit geboren/gestorben besser lesbar ist?! MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:36, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja, erheblich. Zumindest wenn mehr da steht als die reinen Lebensdaten. --Asturius (800 entlöschte Artikel) 02:47, 15. Jun. 2015 (CEST)

naja, ist wohl Geschmacksache; aber auch Kompromissversionsvorschläge haben WP:Korrektoren zu beachten - da offenbar kein Konsens dafür: erstmal revertiert. Gruß --Rax post 01:41, 15. Jun. 2015 (CEST)

Sollte nicht die Variante, die der Hauptautor [1] bevorzugt, in den Artikel? -- Hans Koberger 07:53, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dabei geht es kaum um die reine Textmenge, die überwiegend durch Lit-Vorlagen generiert wurde. --Tusculum (Diskussion) 08:30, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dass mit Accounts der Couleur Rax/Atomiccocktail kein Kompromiss möglich ist, wurde hier wieder einmal aufs Eindrucksvollste bewiesen. Einen gutgemeinten Versuch war es wert, immerhin. Aber Vernunft und Respekt haben keinen Platz in der Wikipedia. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Das ist etwas schwierig auseinander zu klabaustern. Wenn man da auch Abzüge macht, bleibt doch wohl Seader als Hauptautor bestehen. -- Hans Koberger 09:01, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Situation jetzt etwas klarer gestaltet. --Tusculum (Diskussion) 12:31, 15. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Tusculum, ich war der Hauptautor indem ich den reinen Artikeltext verdoppelt hatte (die Vorlagen und anderes nicht mitgerechnet, wie Du hier behauptest). Entsprechend war meine Version konform mit WP:Korrektoren. Du hast nun dasselbe gemacht und den Artikeltext nochmals verdoppelt. Nur siehst Du von mir keine respektlosen oder beleidigenden Kommentare. Ich bitte und erwarte für die Zukunft auch ein solches Verhalten in direkter Kommunikation entsprechend der WP:WQ. MfG Seader (Diskussion) 00:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

140 Artikel

Aus der angegebenen Stelle in der Quelle: ("Aufgrund seines Bekanntheitsgrades ist die Tätigkeit von Oberrabbiner Kahn aus Trier in sechs jüdischen Zeitschriften gut dokumentiert.") geht keinesfalls hervor das Kahn 140 Artikel verfasst hat sondern lediglich das 140 Artikel seine Tätigkeit dokumentieren. Das er eine, wie noch immer im Artikel angegeben, große Zahl an Artikeln in Zeitschriften selbst verfasst hat steht auch in der Quelle, jedoch geht diese Quelle nicht detailiert genug darauf ein was den bisherigen Artikelinhalt zum WP:TF macht. Dies habe ich im Artikel korrigiert. MfG Seader (Diskussion) 08:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das hast Du nicht sehr clever gemacht, sorry. Seine Arbeit ist durch Veröffentlichungen dokumentiert, so schrebt es die benutzte Quelle, verstehe ich so, dass er dort publiziert hat. Nur falls die Quelle sehr unglücklich formuliert war, könnte dies anders gemeint sein. Seine Tätigkeit wurde in 140 Artikeln dokumentiert, das liest sich klar so, dass er Objekt der Berichterstattung und keineswegs Autor war. Wenn die Quelle da uneindeutig ist, könnte man eine andere zu Rate ziehen oder ein wörtliches Zitat verwenden, um auf der sicheren Seite zu sein. --Superbass (Diskussion) 08:47, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe schon gefragt, ob Seader, dessen Herz urplötzlich für Rabbiner entbrannt ist, einmal die Bibliothek jüdischer Kanzelredner eingesehen hat. Das hat er nicht. Er hat Null Zugriff auf sowas. Aber er bestand auf seinem Edit-Müll, den ich jetzt richtig stellen werde. Atomiccocktail (Diskussion) 08:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

'Es gibt in der Quelle etwas weiter die Stelle: "Die Zeitschrift „Der israelitische Volkslehrer“ enthält sieben Beiträge und die Zeitschrift „Die Neuzeit“ zwei zu Oberrabbiner Kahn." Es ist also in der Quelle zu verstehen das er eben nicht alle 140 Artikel selbst verfasst hat. MfG Seader (Diskussion) 08:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ein weiteres Indiz dafür, entweder ein Zitat zu verwenden oder, wenn Wert auf präzise Angaben der Veröffentlichungen gelegt wird, jemandem mit erweitertem Quellenzugang den Vortritt zu lassen. --Superbass (Diskussion) 09:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Superbass:Dann verwenden wir ein Zitat bis jemand eine Quelle hat welche hier detailiert genug ist, denn weder Körtels noch Kayserling bestätigen das er alle 140 verfasst hat. MfG Seader (Diskussion) 09:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

"...bestätigen das er alle 140 verfasst hat." Wer so schreibt sollte sich nicht in solche Fragen einbringen. Die gesamte Rabbiner-Aktion von Seader riecht nach WP:BNS. --79.209.3.183 09:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

In der gleichen Quelle zu den 140 Artikeln:Die Zeitschrift „Der israelitische Volkslehrer“ enthält sieben Beiträge und die Zeitschrift „Die Neuzeit“ zwei zu Oberrabbiner Kahn Wenn im Artikel steht das er alle 140 publiziert hat dann sollte das in der Quelle auch eindeutig stehen. Tut es mMn nicht. MfG Seader (Diskussion) 09:47, 22. Jun. 2015 (CEST)

Schau'mer mal in Die Neuzeit, erster der beiden angegebenen Beiträge, S. 54-56: http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=neu&datum=18700204&seite=6&zoom=33. Der ist keineswegs "zu" Kahn, sondern von Kah(e)n. Die ganze Formulierung ergibt nur Sinn, wenn gemeint ist: Sein publizistisches Schaffen ist in 140 Artikeln dokumentiert, dh es sind 140 von ihm veröffentlichte Beiträge erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 22. Jun. 2015 (CEST)

Habe den Artikel gerade gesehen. Danke @Mautpreller:. Bisher hatte ich die Seite so verstanden, vor allem mit der Stelle zu den Artikeln zu seiner Person, das seine Tätigkeiten als Oberrabinner in 140 Artikeln dokumentiert sind wovon einige von ihm und andere aber über ihn sind. MfG Seader (Diskussion) 10:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du hättest deine Quelle Körtels sorgfältiger lesen müssen. Der Abschnitt ab S. 8ff. beginnt eindeutig mit: „Die erste Bibliographie der Veröffentlichungen von Joseph Kahn …” – schon an der Stelle ist vollkommen klar, daß es um Veröffentlichungen von ihm geht. Körtels fährt dann fort mit „Aus dem Jahre 1872 ist außerdem eine publizierte Predigt bekannt sowie eine Denkschrift … ist die Tätigkeit von Oberrabbiner Kahn aus Trier in sechs jüdischen Zeitschriften gut dokumentiert. [es folgt eine Aufzählung verschiedener Publikationen] … Insgesamt liegen 140 Zeitschriftenbeiträge vor / … / Zwei Artikel aus der Zeitschrift „Ben Chananja“ wurden in der niederländischen jüdischen Zeitschrift „Nieuw Isr. Weekblad“ abgedruckt. Darüber hinaus finden sich weitere Beiträge in dieser Zeitung …” Und deshalb schließt diese Aufzählung auch mit dem Satz: „Die Zeitschrift „Der israelitische Volkslehrer“ enthält sieben Beiträge und die Zeitschrift „Die Neuzeit“ zwei zu Oberrabbiner Kahn.” – weil offenbar nur die Zeitschrift „Die Neuzeit" über ihn schreibt, wohingegegen er in allen vorgenannten Publikationen Autor war und nicht Gegenstand des Artikels. Die Quelle Körtels ist detailliert genug und hinreichend ausführlich. --Henriette (Diskussion) 10:30, 22. Jun. 2015 (CEST)

Daher besser so [2]. --79.209.3.198 10:57, 22. Jun. 2015 (CEST) 

Leute, Willi Körtels schreibt das mit den 140 Beiträgen und er tut uns den Gefallen, sie alle im Anhang aufgelistet zu haben. Da die Zeitschriften fast alle digitalisiert vorliegen, war das also alles leicht zu überprüfen. Demnach hat er zwar in der Tat zahlreiche Artikel veröffentlicht, aber nicht alle der gelistetetn 140 Artikel stammen von Kahn. Viele Beiträge etwa in der Allgemeinen Zeitung des Judenthums, die Körtels anführt, berichten eben nur über seine Tätigkeit, stammen aber nicht von ihm. Gar nichts finden von Kahn konnte ich in Der Israelit im neunzehnten Jahrhundert oder in Der Orient, kein Wunder, da beides eher konservative Zeitungen. Also: Die Zahl 140 von Körtels vermengt Selbst- und Fremdzeugnisse von und zu Joseph Kahn und ich habe das entsprechend korrigiert. Digitalisate:

• Allgemeine Zeitung des Judenthums
• Ben-Chananja
• Der Orient
• Der Israelit des neunzehnten Jahrhunderts

--Tusculum (Diskussion) 11:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die UB Frankfurt hat eine sehr umfassende Sammlung von Judaica. Zu den von Dir genannten Zeitungen/Zeitschriften kommen noch hinzu:

• „Israelitische Annalen“: hier
• „Ben Chananja“: hier
• „Der israelitische Volkslehrer“: hier

--Henriette (Diskussion) 11:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Für's Protokoll: Die Reverts durch den Account Atomiccocktail waren inhaltlich mehrfach weder korrekt, noch begründet. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:44, 22. Jun. 2015 (CEST)

Für's Protokoll: Die Ausführungen des Benutzers Seader (Dazu wurden seine Tätigkeiten in etwa 140 Artikeln...dokumentiert) waren inhaltlich ebenfalls nicht korrekt. Aber nun ist ja alles klar. --Tusculum (Diskussion) 11:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

im Endeffekt ist's nun doch so wie ich es oben dargestellt verstanden hatte. Danke Tusculum für die Mühe das zu prüfen. MfG Seader (Diskussion) 13:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Tusculum:Willst Du es nicht lieber wie in der Quelle formulieren?:"Die Tätigkeit von Kahn ist in 140 Zeitungsbeiträgen in sechs jüdischen Zeitschriften dokumentiert.", also ähnlich meiner Version nur ohne das, von Dir zurecht, als inhaltlich falsch kritisierte Dazu wurden. MfG Seader (Diskussion) 15:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Weil das dermaßen schwurbelig formuliert ist und dadurch zu dieser Zeit bindenden, unnötigen Diskussion geführt hat, verbietet sich das von selbst. --Tusculum (Diskussion) 15:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

fürs Protokoll (2)

diese Änderung:

Neben seinen Predigten, von denen einige im Druck (z. B. gesammelt in der Bibliothek jüdischer Kanzelredner von Meyer Kayserling, 1972) vorliegen, verfasste er eine Vielzahl von Artikeln, die in Zeitschriften publiziert wurden. Dazu wurden seine Tätigkeiten in etwa 140 Artikeln, die in jüdischen Zeitschriften – überwiegend in der Allgemeinen Zeitung des Judenthums, aber auch in Der Israelit oder in der von Leopold Löw herausgegebenen Zeitschrift Ben Chananja – veröffentlicht wurden, dokumentiert... Difflink

Wenn diese wenig präzise Ausdrucksweise jetzt als Beweis für das habe ich doch immer schon gesagt herangezogen wird, dann möge man bitte genau lesen, dass hier 1. Kahn als Autor vieler Artikel genannt wird und 2. dass angeblich seine Tätigkeiten in 140 Artikeln dokumentiert wurden.

Also, imho leider ziemlich daneben (die Rechthaberei).

--Goesseln (Diskussion) 15:51, 22. Jun. 2015 (CEST)

Schau auf die Disk. Ich von Beginn an so argumentiert das es nicht klar ist wieviele der 140 er selbst verfasst hat. Im Artikel selbst war es jedoch leider sehr unglücklich formuliert. MfG Seader (Diskussion) 15:57, 22. Jun. 2015 (CEST)

nicht es war schlecht formuliert, sondern du hast schlecht formuliert.

und die Folgen, dass du jetzt als Autor schlecht dastehst, hast du dir selbst zuzuschreiben, wenn du dann noch als Rechthaber auftrittst.

--Goesseln (Diskussion) 16:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein als Rechthaber nicht, nur als Anmerkung das ich doch das richtige Gespür hatte. Das mein Edit schlecht formuliert war habe ich hier auch bereits zugegeben und nicht bestritten. MfG Seader (Diskussion) 16:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das war nicht „schlecht formuliert", das war schlicht falsch. Du schriebst „Dazu wurden seine Tätigkeiten in etwa 140 Artikeln … dokumentiert.” Bis zur Argumentation auf der Disk. warst Du von dieser Interpretation so derart überzeugt, daß Du Dir einen EW um die Formulierung geleistet hast. Und mit „dein[em] Gespür" hat und hatte das alles auch nichts zu tun; lediglich damit, daß Du dich mit mehreren Leuten konfrontiert sahst, die deine Lesart des Textes nicht teilten. Das ist peinliche Rechthaberei. --Henriette (Diskussion) 17:59, 22. Jun. 2015 (CEST)

Henriette bitte meine ersten beiden Beiträge des Diskussionsabschnitts anschauen, denn so wie es rausgekommen ist habe ich es da angemerkt (das es nicht klar ist das er alle 140 selbst verfasst hat). Es war einfach sehr schlampig von mir im Artikel formuliert. Mitschuld am EW bin ich dennoch. Ist da es jetzt im Artikel korrigiert ist aber geklärt. MfG Seader (Diskussion) 23:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Liebe und Versöhnung nach der Lehre des Judenthums

In dem hier als Literatur geführten Erbauungsbuch für die Familie befindet sich tatsächlich auf S. 298 bis S. 300 eine Kurzbiografie und ein Schriftenverzeichnis Kahns durch den Herausgeber Meyer Kayserling. Danach druckt Kayserling als Probe die Predigt Liebe und Versöhnung nach der Lehre des Judenthums. Predigt gehalten am Vorabende des Versöhnungstages 5626 aus dem Jahr 1865 (Trier 1866, 3 Sgr.) ab, die auf Seite 305 schließt. Die Seitenangabe 306 hier ist also auf jeden Fall falsch. Ebenso falsch ist hier die Formulierung Neben seinen Predigten, von denen einige im Druck (z. B. gesammelt in der Bibliothek jüdischer Kanzelredner von Meyer Kayserling, 1972) vorliegen, denn bei Kayerserling ist in dem Band nur die eine Predigt abgedruckt, es folgt dann auf S. 305 der Rabbiner Joseph W. Klein.
Kahn schließt die Predigt mit: Alsdann wohnet der Wolf beim Lamme, der Parder lagert bei dem Böckchen...
to whom it may concern. --Goesseln (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2015 (CEST)