Diskussion:Joseph Kupelwieser

Namensform

"Josef" mit "f" ist die bei weitem verbreitetste Namensform. Siehe z.B. [1], [2], [3], Google-Test 3.330 : 451 [4]-[5]. Andere Meinungen bitte mit Quellen belegen. --FordPrefect42 15:13, 27. Sep. 2009 (CEST)

Verschoben von Benutzer Diskussion:FordPrefect42:

S. g. Herr FORDPREFECT42!

Auch als Anhänger des Neuschriebs sollten Sie doch bitte (!) respektieren, dass der bei Namen wirklich ein Unding ist: Zwar gab es bereits im 19. Jhdt. vereinzelt die Schreibung Josef (in Druckwerken ab ca. 1850), aber die Unterschriften erfolgten gemäß Taufscheinen usw., außerdem gemäß Druckvorschriften und der Übertragung von Kurrent nach Fraktur ganz regulär und lauteten bei Joseph stets Joseph.

Also stellen Sie das bitte wieder um gemäß dem Original! Dass selbst einige Bibliotheken da in den vergangenen Jahrzehnten die Titelaufnahmen fälschlich umgestellt haben, das darf nicht dazu verleiten, das Falsche als richtig hinzustellen. Man kann allenfalls verweisen, dass es auch die vom Original abweichende Namensform Josef gibt …

Bei historischen Dingen ist denn doch mehr Sensibilität erforderlich, als eine bloße Egalisierung!

Mit bestem Gruß!

PS: es war nämlich wirklich mühsam, in allen Artikeln, in denen J K vorkommt, das umzustellen, und nun machen Sie das alles zunichte mit diesem Hauruckverfahren, das einfach nur davon zeugt, dass Sie die Originaldrucke und Handschriften aus dem 19. Jhdt. nicht kennen.

-- 85.127.118.53 01:16, 28. Sep. 2009 (CEST)

Liebe IP, mit der neuen Rechtschreibung hat das nicht im Geringsten zu tun, da die für Eigennamen ohnehin nicht gilt. Entscheidend für mich ist vielmehr, dass die Schreibweise mit "f" durchgängig in der ganzen wissenschaftlichen Literatur so verwendet wird, z.B. im Deutsch-Verzeichnis oder in Schubert, Die Dokumente seines Lebens. Der Vergleich mit anderen Namen zeigt dabei auch, dass eben diese Literatur sehr wohl zwischen den Schreibweisen "Josef" und "Joseph" zu differenzieren weiß, so dass der Vorwurf der Egalisierung nicht zutrifft. Gerade im bairisch-österreichischen Sprachraum hat die Schreibweise mit "f" sehr früh Verbreitung gefunden. Einen Taufeintrag zu unserem Josef Kupelwieser habe ich in der Tat nicht im Original gesehen (und ich bezweifle auch, dass du einen gesehen hast), aber darauf kommt es letztlich nicht an, da von WP:NK für das Lemma die gebräuchlichste Namensform gefordert wird, und die ist eindeutig "Josef". Wenn du übrigens dir die Mühe machen würdest die Verlinkungen auf Kupelwieser in den jeweiligen Artikelhistorien nachzusehen, würdest du merken, dass ich die Links auf Kupelwieser allesamt schon vor ein paar Wochen mal durchgesehen und korrigiert habe. Du wirst mir also nachfühlen können, dass ich von deiner, ohne Begründung durchgeführten Korrekturaktion ebensowenig erfreut war, wie du offenbar von meiner. Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, hier nochmal irgendwas zu ändern. Schöne Grüße --FordPrefect42 10:29, 28. Sep. 2009 (CEST)

S. g. FordPrefect42!

Es ist sehr verhext, dass ausgerechnet bei O. E. D. dieser Fehler durchwegs passiert ist, sowohl in den Dokumenten als auch in dem nicht mehr von ihm selbst vorgelegten Verzeichnis 1978, in dem sich die Hrsg. einfach nach der reformierten Schreibweise richteten: Das ist übrigens Deutsch nicht anzukreiden, denn er hat 1938 Wien zwangsläufig verlassen müssen und dann 1964 nicht mehr auf die Originalvorlagen zurückgreifen können. Das schreibt er explizit S. VI, Zeile 9f. Dort der Verweis auf die 1914 (!) modernisierte Rechtschreibung!!! Die Originalschreibung und Vollständigkeit haben Sie bei den gedruckten Quellen in der Ausgabe Tutzing 1993.

Auch Kreißle von Hellborn – Biographie bei ZENO abrufbar – hat 1865 schon gegenüber den Originalen vieles verändert.

Aus meiner Kenntnis zahlreicher Handschriften aus der Zeit um 1800 weiß ich eben, dass man seit 150 Jahren teils sehr willkürlich Egalisierungen vorgenommen hat, und weil alle Leute immer glauben, das sei richtig, ist man fast machtlos, dergleichen wieder zu korrigieren.

Es ist zwar richtig: Josef kommt – in ganz seltenen Fällen – auch um 1800 bereits vor, aber die absolut normale Schreibung war Joseph, und das p war auch Anlass für die Koseform Pepi (sowohl für Burschen als auch Mädchen).

Da ich tatsächlich ausgerechnet bei J K noch keine vollständige autographe Unterschrift sah – übrigens müsste man das dann über die Jahre verfolgen – will ich derzeit für ihn in dieser Hinsicht noch nicht die Hand ins Feuer legen. Aber für Schuberts Freunde Spaun, Kenner usw. usw. gilt das.

Es ist natürlich fatal, dass selbst in den Handschriftensammlungen bei der Katalogisierung ein solcher Eingriff vorgenommen wurde …

Mit bestem Gruß

-- 85.127.118.53 22:50, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich danke für diese ausführliche Stellungnahme. Ich kann die Argumentation nachvollziehen, ich denke aber auch wir sind uns einig, dass wir die originale Schreibweise derzeit nicht mit letzter Sicherheit klären können. Es wäre natürlich schön, wenn sich diese klären ließe, aber es ist ja auch gar nicht Aufgabe der wikipedia, Originalforschung zu betreiben und etablierte wissenschaftliche Positionen (und sei es nur so eine Kleinigkeit wie eine Namensschreibweise) zu korrigieren, siehe WP:TF. – Das ganze erinnert mich übrigens stark um den Streit um die Schreibung der Strauss-Dynastie, und die hiesige Verschiebung von "Strauß" zu "Strauss", die ich dann auf ausdrücklichen Wunsch der Familie und unter Hinweis auf [6] verschoben habe, was natürlich doch nicht unwidersprochen geblieben ist. Möchtest du da auch noch einmal einen Blick darauf werfen? Deine Meinung würde mich vor dem Hintergrund deiner handschriftenkundlichen Kenntnisse interessieren. Schöne Grüße --FordPrefect42 00:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

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S. g. Bass/ß FordPrefect42!

Das Thema ss/ß ist teilweise unerquicklich, insbesondere seit den Reglementierungen der Rechtschreibreform 1996. Ich würde gerade auch im Hinblick auf Johann Strauß dazu ausführlich Stellung nehmen, aber dazu ist die Wikipedia jetzt nicht das rechte Forum.

Namensschreibungen haben, wie man selbst der Stellungnahme des Nachfahren STRAUSS entnehmen kann, keine eindeutige Logik oder klare Konsequenz: dass und wie die 2 ss geschrieben werden und wie man sie in den Druck überträgt, das würde theoretisch klaren Regeln folgen (aber die Familie hat das leider sehr eigenwillig und eigenmächtig entschieden. Das steht ihr indes frei, selbst wenn es angesichts der historischen Praxis absolut nicht sinnvoll ist und man die Einzelpersonen schon im 19. Jhdt. unbedingt dahingehend beraten hätte sollen, das nicht zu tun.

Seit dieser Entscheidung herrscht nun mehr den je Chaos in der Strauß/ss-Schreibung, denn die gedruckten alten Dokumente und Theaterzetteln etc.pp wird niemand aus der Welt schaffen. Und jeder orthographisch Schreibende hätte im 19. Jhdt. in Kurrentschrift und Frakturschrift keine zwei Schluss-ss aneinandergehängt, wie es heute nolens volens geschieht, seit das lange s nicht mehr verfügbar ist. Auf einer Fach-Tagung könnte ich das gern mal detailliert unterbreiten. Vielleicht auch einmal in einer e-Mail.

Übrigens ist in ANNO online z. B. die Wiener Zeitung gut vertreten. Dort können Sie um 1800-1900 nach Herzenslust z. B. in den Gestorbenen-Anzeigen stöbern und finden meine Stellungnahme zu einem extrem hohen Prozentsatz absolut bestätigt, im Hinblick auf ph und auf ß...

85.127.118.53 00:01, 30. Sep. 2009 (CEST)

Servus!

Die Diskussion um die korrekte Schreibweise von Josef/ph und Christof/ph ist wirklich absurd wenn man sich Quellen dieser Zeit im Original (Autograph oder Frühdrucke) anschaut und sich nicht nur damit begnügt, Editionen des 19. oder 20. Jahrhunderts zu konsultieren.

Man muss zwar bei Kupelwieser einräumen, dass bei den von der hiesigen Wienbibliothek verwahrten Handschriften und Erstdrucken Kupelwiesers kurioserweise sein Vorname konsequent nur abgekürzt als "J." oder "Jos." erscheint, so dass wenigstens aus diesen Beständen kein Faksimilie beigebracht werden kann, das die These der I.P. 85.127.118.53 belegt, aber es ist trotzdem Unfug, nicht die zeitgenössische Schreibweise zu respektieren, die z. B. die Kupelwieser-Brüder untereinander in ihrer Korrespondenz benutzten: da ist ganz eindeutig von "Joseph" die Rede, und hier in der Wiki erscheinen ja auch (sinnvollerweise!) die anderen Josephs aus Schuberts Umfeld authentisch mit ph: Joseph von Spaun, Joseph Hüttenbrenner usw.

Also: Hauptschreibung sollte durchweg in "ph" geändert werden, daneben kann man auf die zwar oft gebrauchte, aber nicht authentische Variante mit "f" verweisen.

Ein Gruß aus der Wienbibliothek im Rathaus!

-- 217.149.225.126 15:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich die Schreibweise durch die Korrespondenz der Brüder belegen lässt, will ich's zufrieden sein. Das Problem ist doch gerade, dass die Schreibweise mit "f" die einzige ist, die in der publizierten Literatur belegt ist. --FordPrefect42 19:12, 13. Nov. 2009 (CET)

S. g. Herr,

bin der Frage nochmals nachgegangen, anhand der Edition: Archiv des menschlichen Unsinns (Hrsg. Steblin 1998, S. 102) und anhand des Originals in der Bibliothek. Dazu habe ich mir auch den Brief von Johann K. an Leopold K. H.I.N. 222148 ausheben lassen, wo er von "Joseph" spricht.

Vertrauen Sie also den Quellen! Alternativ die Schreibung "Josef" anzugeben ist ja kein Problem, aber die Hauptschreibung sollte eben "Joseph" lauten.

Mit unsinnigem Kratzfuß aus der Wienbibliothek

-- 217.149.225.126 15:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich vertraue den Quellen dann, wenn ich sie sehen kann. Wenn Sie Ihre Quellen sinnvoll zitieren würden, wäre es leichter, Ihre Behauptungen zu überprüfen. Auch bei Steblin lautet der Name uneinheitlich mal "Josef" und mal "Joseph". --FordPrefect42 20:36, 1. Dez. 2009 (CET)

"... führte dazu, dass er Frau und Familie verließ"

Kupelwieser wurde 1824 von seiner Frau erfolgreich auf Scheidung von Tisch und Bett geklagt und zu einer jährlichen Zahlung von 360 Gulden an Alimenten verpflichtet. Da Kupelwieser der Zahlung nicht nachkam, veranlasste seine Frau im Juni 1824 die Pfändung von Kupelwiesers sämtlichen Fahrnissen. Davon erfährt man bei Steblin nichts, denn ihre Recherchen über Joseph Kupelwieser waren fehlerhaft und unvollständig.--Suessmayr Diskussion 09:31, 26. Dez. 2020 (CET)

Das angebliche Datum der Heirat "17. Mai 1812" ist auch falsch. Kupelwieser heiratete am 18. Mai 1812.--2A02:8388:8180:B000:C89C:6988:B21A:4DA7 11:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

Dann bitte belegen und korrigieren! Die Einfügung des Datums stammt übrigens vom Vorredner Suessmayr, der es auch nie für nötig hält, seine Erkenntnisse zu belegen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:07, 18. Aug. 2022 (CEST)

Solange irrige Angaben nicht belegt sind, müssen auch deren Korrekturen nicht belegt werde. Eine simple Analogie.--Suessmayr Diskussion 17:25, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nö. WP:BLG gilt generell und galt auch schon 2010, als du es eingefügt hast. Wenn jetzt das Datum in Frage gestellt wird, wäre das die Gelegenheit, den Mangel von damals nachträglich zu heilen. Wenn das Datum nicht belegt werden kann, bleibt nur die saubere Lösung, es als unbelegt zu entfernen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:45, 19. Aug. 2022 (CEST)