Diskussion:Joseph und die Frau des Potiphar (Murillo)

Lemma

@Armin Schönewolf, Xocolatl, Majo statt Senf: Das ist offenbar nicht das einzige Werk zu dem Titel, siehe VIAF. Soll das Lemma so bestehen bleiben oder wird eine BKL daraus? --84.161.134.93 17:54, 13. Sep. 2017 (CEST)

Da ist wohl eine Verschiebung sinnvoll. --Xocolatl (Diskussion) 17:56, 13. Sep. 2017 (CEST) Wobei sich die Frage stellt, wohin. Murillo hat das Thema mehrmals bearbeitet. --Xocolatl (Diskussion) 18:16, 13. Sep. 2017 (CEST)

Wenn es noch mehrere Werke vom gleichen Künstler gibt, dann vielleicht nach Entstehungsjahr: Joseph und die Frau des Potiphar (Murillo, 1645).--84.161.134.93 18:21, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das Hässliche ist halt, dass man die Entstehungsdaten oft nicht so ganz genau kennt... --Xocolatl (Diskussion) 18:24, 13. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht Joseph und die Frau des Potiphar (Murillo, Kassel)? --Armin Schönewolf (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2017 (CEST)

Eigentümer können sich auch ändern und dann auch zwei solcher Werke besitzen. --84.161.134.93 18:32, 13. Sep. 2017 (CEST)

Sicher etwas unschön, aber wäre Joseph und die Frau des Potiphar (Murillo,197×254) eindeutig?--84.161.134.93 18:37, 13. Sep. 2017 (CEST)

Womöglich, aber das ist wirklich kein ansprechendes Lemma und wer weiß schon die Maße eines Bildes, das er sucht, auswendig? Da finde ich Armin Schönewolfs Vorschlag angenehmer. Es scheint ja nur einen solchen Murillo in Kassel zu geben und sollte sich das jemals ändern, könnte man immer noch weiterverschieben. --Xocolatl (Diskussion) 20:24, 13. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt "Theologischer Hintergrund"

Vorschlag: Dieser Abschnitt sollte aufgeteilt werden in zwei Abschnitte:

1. Historischer Hintergrund: Die ersten drei Sätze beschreiben mehr den historischen Kontext als einen theologischen.
2. Biblischer Hintergrund: Der Rest des Textes ist mehr eine Nacherzählung der biblischen Geschichte. Mit "theologischem" Hintergrund hat das wenig zu tun, und der theologische Gehalt ist auch eher von zweifelhafter Qualität: Von "Gleichnis" z.B. kann hier keine Rede sein.

Die Nacherzählung ist darüberhinaus reichlich frei und vermischt biblische und hinzugedichtete Inhalte. Dass beispielsweise Josefs Mantel gelb gewesen sein soll, davon weiß die biblische Geschichte nichts.

--91.34.46.5 18:46, 13. Sep. 2017 (CEST)

So wie jetzt mit dem Abschnitt "Bildinhalt" ist es natürlich noch viel besser. Ich habe gerade mal den Potifar verlinkt; dann kann jeder bei Bedarf die biblische Geschichte dort nachlesen. --91.34.46.5 20:06, 13. Sep. 2017 (CEST)

Historischer Kontext

Die Einteilung ist jetzt sinnvoller, aber jemand mit Ahnung von der Kunsthistorie müsste hier nochmal auf ein paar Dinge ein Auge werfen:

• "Die Ausbreitung des Jesuitenordens in der Zeit der Gegenreformation prägte die Entstehungszeit des spanischen Gemäldes."

Es wäre schön zu erfahren, inwiefern diese historischen Gegebenheiten sich denn konkret auf die Entstehung dieses Gemäldes auswirkten. Ansonsten bleibt das so ein Allgemeinplatz, wo man sich fragt, warum das da überhaupt steht.

• "Zudem hatte die italienische Kunst Einfluss durch die politisch bedingten Verhältnisse Spaniens in Italien."

- "die politisch bedingten Verhältnisse Spaniens in Italien"? Was soll das sein?

Der Satz ist irgendwie schräg und so nicht recht verständlich. Kann das jemand richten, der erahnt, was gemeint sein könnte?

--91.34.46.5 22:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich ahne nur so ansatzweise, was da gesagt werden soll. Im Prinzip kann man aber diese Andeutung der politischen Verhältnisse auch erstmal aus dem Artikel entfernen. Was noch weitgehend fehlt, ist die Rezeption bzw. die Debatte um die Echtheit. Es gab ja jahrzehntelange Überlegungen, ob das nicht das Werk eines italienischen Malers ist. --Xocolatl (Diskussion) 21:00, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ist die Echtheitsfrage denn inzwischen eindeutig geklärt? Falls nicht, kann man sich historische Einordnungsversuche ja sowieso erstmal komplett sparen. Das wäre dann ja das Pferd von hinten aufgezäumt.

Grundsätzlich ist es sicher nicht verkehrt, eine historische Einordnung vorzunehmen, nur sollte dann auch daraus deutlich werden, wie die Historie den Maler und speziell das Bild beeinflusst hat. Das ist derzeit einfach nicht der Fall. Was haben die Jesuiten mit diesem Bild zu tun? Haben die Jesuiten oder die Gegenreformation einen bestimmten Kunststil gefördert oder gepflegt, der auf dieses Bild abgefärbt hat? Wird ihre Theologie hier in irgendeiner Weise sichtbar?

Solange dazu im Artikel nichts steht, kann man genausogut noch den ganzen Dreißigjährigen Krieg mit in den historischen Kontext nehmen. Oder den Tod von Zar Michael I. Oder was einem sonst noch assoziativ so zur ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts einfällt. --87.150.3.79 18:00, 28. Sep. 2017 (CEST)

QS-Baustein

Habe den Baustein erneuert, da Abschnitt auf QS-Seite bereits archiviert war, die oben stehenden Fragen aber meiner Meinung nach noch nicht hinreichend geklärt bzw. im Artikel behandelt sind. --amodorrado ^{wir trauern} 17:53, 11. Okt. 2017 (CEST)