Diskussion:Juan Prim

Dieser Artikel beruht auf einer Übersetzung des Artikels Juan_Prim aus der spanischsprachigen Wikipedia in der Version vom 24.9.2005. Eine Liste der Hauptautoren (History) gemäß GNU FDL ist hier zu finden.

Progressistas und Moderados

Im letzten Absatzes des Abschnitts „Politische Intrigen in Spanien (1862 – 1868)" heißt es: Innerhalb eines Jahres starben die alten politischen Führer O’Donnell (der Unión Liberal) und Narváez (der Progressisten). Naváez als politischen Führer der Progressisten zu bezeichnen ist sicher falsch. Am Ende des Abschnitts „Regierung Esparteros (1840 – 1844)“ heißt es: Unter Narváez begann die Dekade der sogenannten Moderados (dt. Die Gemäßigten) in der Regierungsverantwortung. Nu, was denn nun?

Auch die Feststellung: …während der neue Führer der progressistischen Regierung, Luis González Bravo, mit einigen ungeschickten Entscheidungen den Übertritt führender Progressisten, darunter Juan de Zabala und der Admiral Juan Bautista Topete, zur Unión Liberal veranlasste … stammt so nicht aus der spanischen Version. Dort ist nicht von Progressisten die Rede, was auch falsch wäre, sondern von Generalen und Militärs.

Ich befürchte es gibt noch weitere Fehler in dem Artikel.

--Christian Köppchen 23:42, 23. Aug. 2008 (CEST)

Offensichtlich habe ich da vor 3 Jahren nicht sauber übersetzt. Diese Abschnitt ist offenbar gemeint: "Poco después moría en su exilio de Biarritz O’Donnell y el general Serrano, duque de la Torre, era nombrado líder de la Unión Liberal. El 23 de abril de 1868 moría también Narváez de una pulmonía. Las desacertadas medidas de su sucesor, Luís González Bravo, favorecieron el paso de numerosos generales y militares a la Unión Liberal. Entre ellos Zabala y el almirante Juan Bautista Topete. Este último defendía un cambio dinástico y la candidatura del duque de Montpensier, pero consultado Prim si los progresistas le aceptarían, la respuesta fue negativa. No obstante Prim obtuvo la neutralidad de Napoleón III en el conflicto interior español y pudo trasladarse a Vichy, pero pronto regresó a Londres. Los contactos con los generales exilados y los descontentos estaban hechos y la revolución decidida." Herzlich willkommen zur Überarbeitung. Es ging mir damals darum, etwas sinnvolles zu schaffen, was besser war als der Meyers-Text, der vorher da stand. Da es sicher noch besser geht, nur zu. Dass ziemlich viele „Politiker“ damals Generäle und Militärs waren, verhinderte allerdings nicht, dass sie (wechselnden) Parteiungen angehörten. chigliak 09:40, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die berichtigte Verwechslung von Moderados und Progressisten bei Narváez ist ja behoben. Dasselbe gilt für den armen González Bravo, der jetzt auch richtig zugeordnet ist. chigliak 09:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Chigliak,

dass ich an dem Artikel rumkorrigiere zeigt eigentlich, dass ich den für gut halte. Sonst währe es die Mühe nicht wert. Wenn ich Zeit habe ändere ich noch ein paar andere Sachen, die mich stören. Das sind aber Sachen die einige Leute für Kümmelspaltereien halten würden. --Christian Köppchen 10:16, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es ist ja nicht „mein Artikel“, sondern was, das ich mal aus dem Spanischen übersetzt habe, wobei ich mich erinnere, eine Menge Sachen so geändert zu haben, dass man auch als Nichtvertrauter mit der spanischen Politik des 19. Jh. versteht, was ungefähr Sache war. Da habe ich sicher hin und wieder danebengeleben und offensichtlich Dinge verdreht. Vielen Dank für das aufmerksame Lesen und Verbesserungen! chigliak 14:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Frage: Gibt es keine bessere Literatur, als den von mir schon wiederholt entfernten Artikel da unten, der sicher kein Standardwerk ist? chigliak 14:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Doch, da gibt es schon noch was an Literatur. Ich habe hier (La Orotava, Provincia Santa Cruz de Tenerife) einiges gesehen aber: Das kommt mir alles Spanisch vor und die Bücher können in dieser komischen Stadtbibliothek nicht ausgeliehen sondern nur eingesehen werden. Da sitzen alle Studenten und Oberstufenschüler der Stadt um große Tische und schreiben wie die Wilden ganze Passagen ab. Nix "Kopie und Pasta"! Trotzdem werde ich demnächst mal sehen was da nennenswert ist. Aber das ist dann auch wieder auf Spanisch. Die Korrekturen die ich mache beziehen sich meist auf Widersprüche innerhalb des Textes. --Christian Köppchen 14:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein paar Änderungen

So, hier nun einige weitere Vorschläge zur Veränderung des Artikels. Einige Änderungen mögen vielleicht als Tippelschisserei angesehen werden, aber schaden werden sie sicher nicht.

Zitat / Erläuterung / Geänderter Text

Juan Prim schloss sich nach seiner Schulausbildung mit 19 Jahren beim Ausbruch des ersten Carlistenkrieges 1834 …

Kriege brechen nicht aus! Kriege werden begonnen!

Juan Prim schloss sich nach seiner Schulausbildung mit 19 Jahren beim Beginn des ersten Carlistenkrieges 1834 …

Juan Prim schloss sich … einem Freikorps namens Tiradores de Isabel II (dt. Schützen Isabellas II.) an, das das reguläre Heer der Partei Maria Christinas von Sizilien, der Witwe Ferdinands VII., unterstützte.

Das ist sicher richtig, dass María Cristina die Witwe Fernandos war. Wichtiger ist aber, und darum hießen sie ja auch Tiradores de Isabel II, dass María Cristina die Regentin für ihre Tochter Isabel II war.

… einem Freikorps namens Tiradores de Isabel II (dt. Schützen Isabellas II.) an. Diese Freikorps unterstützten das reguläre Heer bei dem Kampf Maria Christinas von Sizilien, der Witwe Ferdinands VII. die als Regentin die Herrschaft für ihre Tochter Isabella II. beanspruchte.

In den folgenden sieben Bürgerkriegsjahren stieg er im cristianischen Heer infolge einer Reihe mutiger und siegreicher Militäraktionen…

Stieg er im „cristianischen Heer“ auf? Im nächsten Abschnitt heißt es im zweiten Absatz: Für Prim als Mitglied einer Freiwilligeneinheit bestand die Gefahr der Nichtanerkennung seiner militärischen Ränge nach der Demobilisierung der Freikorps des Karlistenkriegs. Im Gegensatz zu den meisten seiner Mitkämpfer wurde Prim jedoch aufgrund seines hohen Prestiges als Oberst in das offizielle Heer übernommen.

…stieg er in den, auf der Seite der Regentin Maria Christinas kämpfenden Truppen, infolge…

Nach dem liberalen Putsch von La Granja (1840) spalteten sich in Spanien die Verfassungsanhänger in Konservative und Progressisten, die von Calatrava und Mendizábal geführt wurden und mit Espartero den neuen Regenten stellten.

Die Spaltung in Progessistas und Moderados geschah nicht erst 1840 nach dem Putsch von La Granja. Wenn man z.B. auf den Link klickt erfährt man nach der Weiterleitung auf „Partido Progressista“ dass dieser Flügel der Liberalen bereits 1834 existierte. Klickt man dann weiter auf die „Partido Moderado“ so heißt es da: „Sie entstand wie auch die konkurrierende Fortschrittliche Partei (Partido Progresista) 1834 während der Regierung des Francisco Martínez de la Rosa.“

Nach dem liberalen Putsch von La Granja (1840) vertiefte sich der Riss zwischen den Moderados und den Progressisten, die von Calatrava und Mendizábal geführt wurden und mit Espartero den neuen Regenten stellten.

Darüber hinaus ernannte ihn Espartero zum

Darüber hinaus ernannte Espartero ihn zum

englische Gewebe zu bevorzugen,

Hat der eine Tweedjacke getragen?

englischen Textilien zu große Importfreiheiten zu gewähren.

Prim wurde zunächst von der neuen Regierung bzw. ihrem Kriegsminister Serrano aufgrund einer radikal-revolutionären Erhebung in Barcelona (der Jamancia) zum Gouverneur und Generalkommandanten von Barcelona ernannt.

Wenn in Spanien jemand aufgrund einer Erhebung befördert wird, bedeutet das meist, dass sich die Erhebung für ihn einsetzte. Das scheint hier aber nicht der Fall gewesen zu sein.

Prim wurde zunächst von der neuen Regierung bzw. ihrem Kriegsminister Serrano zum Gouverneur und Generalkommandanten von Barcelona ernannt, um dort eine radikal-revolutionären Erhebung (die Jamancia) zu bekämpfen.

Als Auszeichnung für deren Niederschlagung und die Befriedung der Stadt wurde Prim Grafen von Reus und Vicomte (Vizconde) vom Bruch ernannt, mit Vererbbarkeit des Titels.

Er hat da in Barcelona zwar viel Bruch gemacht aber daher kommt der Titel sicher nicht. Besser ist also wohl del Bruch. (Was dann wohl wie Brutsch gesprochen wird.)

Als Auszeichnung für deren Niederschlagung und die Befriedung der Stadt wurde Prim zum Grafen von Reus und Vicomte (Vizconde) del Bruch ernannt, mit Vererbbarkeit des Titels.

Er wurde zu sechsjähriger Festungshaft verurteilt, doch begnadigten bereits 1845 auf Bitten seiner Mutter Narváez bzw. die Königin.

Wer bitte bittet? Wer für ihn gebetet hat spielt wohl auch nicht unbedingt die große Rolle. Das Recht zu begnadigen stand nach Art.47 Nr. 3 der Verfassung von 1837 der Königin zu.

Er wurde zu sechsjähriger Festungshaft verurteilt, doch bereits 1845 begnadigt.

Nach dem Rücktritt Narváez’ wurde Espartero von der neuen Regierung unter Pacheco amnestiert.

Was macht denn plötzlich der Espartero hier?

Nach dem Rücktritt Narváez’ ernannte der neue Kriegsminister, Luis Fernández de Córdoba, der ein Freund Prims war diesen 1847 zum Generalkapitän der Insel Puerto Rico.

Kandidat für Vich aufstellen

Kandidat für Vic aufstellen

bot Prim darauf hin einen einer Sitze, den er in Barcelona erhalten hatte, an. Espartero, der seit der Niederschlagung des Jamancia-Aufstandes in Barcelona nicht besonders beliebt war, warb für sich, indem er versprach zum entschiedensten Verfechter bürgerlicher Freiheiten und der Interessen Kataloniens zu werden, und wurde gewählt.

Was treibt der Espartero sich denn schon wieder hier rum?

bot Prim darauf hin einen seiner Sitze, den er in Barcelona erhalten hatte, an. Prim, der seit der Niederschlagung des Jamancia-Aufstandes in Barcelona nicht besonders beliebt war, warb für sich, indem er versprach zum entschiedensten Verfechter bürgerlicher Freiheiten und der Interessen Kataloniens zu werden, und wurde gewählt.

Als der Krimkrieg Ausbrach, bat Prim Ende 1853 um seine Entsendung als spanischer Militärkommissar nach der Türkei.

Auf jeden Fall nicht groß, besser „begonnen wurde“. In die Türkei.

Als der Krimkrieg begonnen wurde, bat Prim Ende 1853 um seine Entsendung als spanischer Militärkommissar in die Türkei.

1854 erreichte ihn die Nachricht der siegreichen liberalen Revolution in Spanien und er kehrte eilig in sein Heimatland zurück.

Wenn man sich die Definitionen von Revolution ansieht, ist es kaum vertretbar ein Pronuciamiento, dass zum Sturz des Ministerpräsidenten und des Kabinetts führt aber die Königin und die Verfassung (vorerst) unangetastet lässt, als Revolution zu bezeichnen. In der Spanischen Version wird hier auch nur vom Pronunciamiento gesprochen. Es ist allerdings richtig, dass der Link auf den Namen des Pronunciamientos (La Vicalvarada), dann auch von „revolución“ spricht und dass eine Verfassunggebende Versammlung einberufen wurde.

1854 erreichte ihn die Nachricht vom Sturz der Regierung der Moderados in Spanien und er kehrte eilig in sein Heimatland zurück.

Narváez nahm die zuvor von den Cortes beschlossene Säkularisierungsgesestzgebung (span. desamortización) zurück.

Spielt das hier eine Rolle? Naváez machte einiges rückgängig, was dann später auch wieder vorgängig gemacht wurde.

Los Castillejos (1. Januar 1860 und Wad Ras zeichnet

Klammer zu! Es zieht!

Los Castillejos (1. Januar 1860) und Wad Ras zeichnet

Nachdem am 17. September 1868 unter der Leitung des Admirals Topete die Militärrevolution in Cádiz ausbrach und sich in den Folgentagen auf die Provinz ausweitete, erschien Juan Prim am 19. September dort und wurde mit Hochrufen empfangen.

Was oben bereits zum Thema Revolution gesagt wurde, trifft auch hier wieder zu. Was ist eine Militärrevolution? Sieh doch mal in Wikipedia nach! Ach, die wissen das auch nicht? In der Spanischen Version ist auch wieder von einem, in der Spanischen Folklore üblichen, „Pronunciamiento“ beziehungsweise von „Sublevada“ (Erhebung) die Rede. Das der ganze Verlauf der Aktion wirklich in einer „Glorreiche“ Revolution endet, sollte nicht unbedingt dazu führen die Aktion zu der Zeit als sie noch ein Aufstand war, auch schon Revolution zu nennen. Die folgende Version ist sicher aus jeder Hinsicht zu vertreten:

Am 17. September 1868 fand in Cádiz unter der Leitung des Admirals Topete ein Pronunciamiento statt, dass sich in den Folgentagen auf die Provinz ausweitete. Am 19. September erschien Juan Prim dort und wurde mit Hochrufen empfangen.

gegen die Unvereinigbarkeit der Kronen von Spanien und Portugal (die Überwindung Wunsch vieler seiner Anhänger war).

Die übliche Bezeichnung ist Personalunion.

gegen das Verbot einer Personalunion der Kronen von Spanien und Portugal (dessen Überwindung der Wunsch vieler seiner Anhänger war).

Darüber hinaus schlug er den Ausschluss aller Bourbonen von der spanischen Thronfolge vor.

Das ist zwar grundsätzlich richtig. Zur genaueren Bezeichnung sollte man besser sagen Ausschluss aller Linien der Bourbonen. Das Haus Orleans aus dem der Herzog von Montpensier war, ist auch eine Linie der Bourbonen. Außerdem ist der spätere Alfons XII. de Borbón y Borbón damit auch gemeint.

Darüber hinaus schlug er den Ausschluss aller Linien der Bourbonen von der spanischen Thronfolge vor.

nach Spanien auf, um als Amadeus I. gekrönt zu werden.

Spanische Könige werden nicht gekrönt. Sie wurden proklamiert. Das ging früher so, dass die Könige von Kastilien, Leon, Aragonien, Valencia und wer weiß was es noch für Königreiche gab, den Cortes gegenüber ein Versprechen abgaben und die Cortes dem König (bzw. dem Thronfolger) gegenüber ein Versprechen abgaben. Seit Isabella II. (u.U. bereits Ferdinand VII. 1820) werden die Könige, wie auch z.B. Don Juan Carlos I., vereidigt.

nach Spanien auf, um als Amadeus I. vereidigt zu werden.

Macht alles Sinn. Wollte ich nur gesagt haben. chigliak 13:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

Gute Frage übrigens, das mit Espartero und Prim. Müssen mir wohl manchmal wie ein und derselbe vorgekommen sein... chigliak 13:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Welche dieser Änderungen sind denn schon ausgeführt? chigliak 14:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke ich habe alles geändert. Kann aber sein, dass ich was übersehen habe.--Christian Köppchen 14:40, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bezeichnung "katalanischer General"

Warum wird Prim als "katalanischer General" bezeichnet und nicht als "spanischer General"? Katalonien gehörte zu Spanien, und mir wäre neu, dass Katalonien damals eine eigene Armee mit eigenen Generälen besessen hätte. Sowohl in der spanischen wie in der englischen Wiki-Version wird korrekt von einem spanischen Politiker und Militär gesprochen, nicht von einem katalanischen! (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:8F1A:D175:A4B8:44BF:51B8:78C1 (Diskussion) 17:06, 2. Apr. 2020 (CEST))