Diskussion:Juba

Einwohnerzahl (erledigt)

Meine Schätzung 200.000 Einwohner habe ich nach einem Fischer Weltalmanach der 1990er hochgerechnet, in welchem von rund der Hälfte die Rede war.Sarcelles 12:17, 24. Dez 2004 (CET)

Im Sudan herrscht seit 1989 Bürgerkrieg. Zur Zeit sind geschätzt 4 Millionen Menschen dort im Land auf der Flucht. Und du rechnest ein 15 Jahre altes Buch hoch???? DAS ist keine seriöse Quelle. mit wenig freundliche Grüßen --Pismire 17:32, 24. Dez 2004 (CET)

das Problem ist längst mittels neuerer Quellen behoben Sven-steffen arndt 23:33, 27. Mär 2006 (CEST)

Dschuba oder Juba

Schön und gut mit der Anpassung der Schreibung an die Aussprache, aber sollte der Artikel vielleicht nicht doch eher Juba (Stadt) heißen? Der "Google-Test" ergibt für Dschuba etwa 1.990 Treffer, für Juba Sudan - Seiten auf Deutsch dagegen ca. 22.900. Amphibium 12:48, 21. Sep 2006 (CEST)

naja, wenn du Juba schreibst, werden es dann auch alle falsch aussprechen ... denn "J" ist ja ein "Dsch" im englischen und Google hilft hier nicht viel, da die meisten einfach aus dem Englischen abschreiben - aber ich lasse mich trotzdem gerne vom Gegenteil überzeugen - Sven-steffen arndt 15:04, 21. Sep 2006 (CEST)

Das hier mal wieder aufgewärmt, nachdem es heute wohl relevant wird. Nahezu alle wichtigen Medien im deutschsprachigen Raum schreiben durchgehend "Juba". Google News hat gerade einmal 11 Treffer für "Dschuba", darunter einen von NZZ (bei denen sonst "Juba") und Bild (hat überhaupt nur 2 Artikel, beide negativ und dann auch noch uneinheitlich - echter Qualitäts-Journalismus ;). RP Online wechselt schon seit Jahren ständig zwischen beiden Schreibweisen hin und her. Einzig die "Junge Welt" scheint sich inzwischen für "Dschuba" zu entscheiden... Ich würde daher die kurze Schreibweise vorschlagen, die lange aber weiterhin erwähnen. --TheK? 09:37, 30. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden. Nur um dem Argument vorzubeugen, Lemmata sollten nicht nach den heutigen Tagesmeldungen von zufällig herausgepickten, mehr oder weniger seriösen Zeitungen ausgewählt werden, sei (wegen der Nachhaltigkeit) hinzugefügt, dass Google books deutsch für "Dschuba" 927 und für "Juba" 51.800 Ergebnisse anzeigt. (Die Krönung der wohlmeinenden Eindeutschung war einmal Udschidschi.) -- Bertramz 10:32, 30. Jan. 2011 (CET)

LOL. Derzeit darf man allerdings im deutschen Qualitätsjournalismus auch über "Al Dschasira" lesen, da fragt man sich auch manchmal, was die eigentlich meinen ;) Übrigens ist englisch Amtssprache des Südsudan, damit wird sich das sowieso überall von den arabischen Transkriptionen auf die englischen Namen verlagern. --TheK? 11:42, 30. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn Englisch zur Zeit die einzige Amtssprache im Südsudan ist, ist die vernakulare Umgangssprache/lingua franca in Dschuba und im ganzen Südsudan weiterhin Arabisch, genauer gesagt Dschuba-Arabisch. Auf Grund des anhaltendenen Bürgerkriegs wird sich das in nächster Zeit auch nicht ändern, da die südsudanische Regierung zur Zeit ganz andere Probleme hat, als Sprachpolitik zu betreiben. Selbst der südsudanische Präsident Salva Kiir hält seine Reden oft in (Dschuba-)Arabisch. --85.181.112.150 12:22, 22. Jul. 2017 (CEST)

"Fabian Richard Wani ist der Einzige, der (bereits im März dieses Jahres) kam und blieb. Denn die Dienste des Pastors werden dringend benötigt: Als Freiwilliger nimmt er Übersetzungstätigkeiten wahr, weil viele Neuankömmlinge nur Arabisch sprechen. "Ich selbst war bis vor Kurzem in (der südsudanesischen Hauptstadt) Juba. Doch es wurde immer schlimmer", sagt der 34-Jährige." (https://kurier.at/chronik/oesterreich/uganda-oesterreichs-helfer-am-weissen-nil/269.104.652) --85.181.112.150 12:51, 22. Jul. 2017 (CEST)

Da auch Arabisch Amtssprache ist, ist derzeit Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch zu beachten. Demnach ist Dschuba der korrekte Name. Übrigens: Bitte keine Google-Test machen, sondern im Zweifel ausschließlich die unter Wikipedia:Namenskonventionen angegebenen Tests anwenden. Google ist hier kaum verlässlich. 78.52.144.222 19:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Ach Anonymus, deine Argumentation lahmt. 1) Juba ist kein arabisches Wort. Die Stadt wurde weder von Arabern gegründet, noch wurde dort jemals (außer von einzelnen Regierungsvertretern) Arabisch gesprochen. Was soll also eine Arabischkonvention? 2) Du kannst doch lesen, dass hier niemand Google-Tests gemacht hat. Google books deutsch listet einen bunten Querschnitt deutschsprachiger gedruckter Literatur zum Thema. Bücher sind der Maßstab. 3) Jeder Test der NK führt zum selben Ergebnis. Die Zahlen sind eindeutig. Also folgt: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch," wie es dort heißt. -- Bertramz 23:06, 30. Jan. 2011 (CET)

Wer sagt denn, dass die Stadt nicht von Arabern gegründet wurde? Im Artikel steht dazu jedenfalls nichts. --134.109.116.58 20:03, 31. Jan. 2011 (CET)

Bald werden wir ja das Vergnügen haben, die ganzen südlichen Orte und Bundesstaaten umzukategorisieren – und umzubenennen. Ist ja kaum zu erwarten, dass die dortige Regierung an den arabischen Namen hängt, und die sagen heute schon Lakes, Eastern Equatoria etc. Ich leite hier mal die „Übergangsperiode“ ein, indem ich in der Vorlage:Navigationsleiste Bundesstaaten des Sudan die südlichen Bundesstaaten gesondert darstelle. Vielleicht richte ich auch schon Kategorie:Ort im Südsudan und Kategorie:Bundesstaat (Südsudan) ein, vorerst als Unterkategorien der entsprechenden Sudan-Kategorien. Amphibium 12:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Interessant für die Diskussion hier wäre die Information, aus welche Sprache das Wort stammt, in welchem Alphabet es geschrieben wird und wie es ausgesprochen wird. Erst dann ist eine qualifizierte Diskussion möglich. 85.179.79.135 05:19, 4. Feb. 2011 (CET)

Das Auswärtige Amt verwendet übrigens den Begriff "Dschuba" (http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/01-Nodes_Uebersichtsseiten/Suedsudan_node.html). --85.181.112.150 12:16, 22. Jul. 2017 (CEST)

und Hauptstadt der autonomen Region Südsudan

Glaskugelei. Grüßle--Bene16 08:35, 4. Jan. 2011 (CET)

Wie meinen? Ist sie das nicht? Gruß -- Bertramz 09:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Griechen

Das mit den Griechen klingt abenteuerlich, fehlt in der griechischen Wikipedia - und der als Beleg angegebene Link funktioniert nicht. Da sollte sich vielleicht mal wer drum kümmern, der Ahnung von der Sache hat... Belabiah 23:02, 9. Jul. 2011 (CEST)

ob abenteuerlich oder nicht - nachfragen bei kollege google hätte gezeigt das dies kein unsinn ist. ;) habe jetzt mal zwei quellen eingetragen. gruß --Galis 11:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Lemma Dschuba statt Juba

Dschuba ist die korrekte deutsche Schreibweise und auch die vom Auswärtigen Amt verwendete Schreibweise. Sie entspricht zudem auch unseren NK. Ich werde daher in naher Zukunft eine Verschiebung des Artikels durchführen. -- Chaddy · D 21:58, 8. Apr. 2022 (CEST)

Das ist keine gute Idee. Wir sind hier nicht im Bereich der arabischen Sprachkonvention, sondern übernehmen die landeseigene Schreibweise. Das gilt auch für Jijiga und Ujiji u.v.m. -- Bertramz (Diskussion) 22:14, 8. Apr. 2022 (CEST)

Und diese Festlegung steht wo genau?

Außerdem waren die NK nicht mein einziges Argument. Wie bereits geschrieben verwendet auch das Auswärtige Amt die deutsche Schreibweise. Auch die dortige deutsche Botschaft tut dies sowie die GIZ ([1]). -- Chaddy · D 22:31, 8. Apr. 2022 (CEST)

Diese Festlegung erkennst du daran, dass Südsudan zu keiner Zeit, auch nicht damals im vereinten Sudan, arabisches Sprachgebiet war und es bis heute nicht ist. Zum anderen gab es diese Disk. bereits ausgiebig weiter oben und sie muss eigentlich nicht aufgewärmt werden. Ergänzend: "Juba" hat Leipzig-HK 20 und "Dschuba" kommt dort gar nicht vor und die Südsudanesen haben Lateinschrift. -- Bertramz (Diskussion) 22:59, 8. Apr. 2022 (CEST)

Das ist grob falsch, wie kommst du denn darauf? Selbstverständlich werden im Südsudan und auch in der Hauptstadt Arabisch gesprochen. Es gibt sogar eine lokale Variante, Dschuba-Arabisch. Auch Sudanesisch-Arabisch ist weit verbreitet. Arabisch war ursprünglich sogar in der Übergangsverfassung als gleichberechtige offizielle Arbeitssprache der Regierung neben Englisch vorgesehen, darauf wurde dann aber später aus politischen Gründen verzichtet. Laut en-WP ist Dschuba-Arabisch neben Englisch sogar lingua franca.

Ich sehe des Weiteren immer noch nicht, wo festgelegt worden ist, dass wir hier die englische Schreibweise zu verwenden haben.

Eine hauptsächlich 2006 und 2011 geführte Diskussion ist ganz sicher kein Grund gegen eine erneute Diskussion.

Und ich betone auch abermals, dass meine Argumentation doch etwas komplexer ist, als du es hier darstellst. -- Chaddy · D 23:56, 8. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: Juba wurde nicht von Arabern gegründet. Arabisch ist im Südsudan nicht Amtssprache. NK-Arabisch gelten hier nicht, für eine Eindeutschung wäre die Leipziger Häufigkeitsklasse ein Kriterium. Von einer Minderheit gesprochene Kreolsprachen sind kein Thema. -- Bertramz (Diskussion) 17:20, 6. Okt. 2022 (CEST)

Du hattest ein halbes Jahr Zeit, meine Argumente zu entkräften. Bis heute kam nichts stichhaltiges von dir. Bitte führe deinen Verschiebewar nicht weiter fort. -- Chaddy · D 17:29, 6. Okt. 2022 (CEST)

Der Zeitfaktor ist kein inhaltliches Argument, können wir also vergessen. In den Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete steht Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. (…) Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein. Bedeutsam ist der Name nicht, Amtssprache ist Englisch, rings um die Stadt wird hauptsächlich Bari gesprochen, das auf dem lateinischen Schriftsystem basiert (Verbreitungsgebiet hier zu sehen), nicht Arabisch. Wieso also eine arabische Umschrift? In den NK steht übrigens nichts von der Verwendung einer Schreibweise auf Botschaftsseiten. NNW 18:41, 6. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag: Auch Dschuba-Arabisch wird hauptsächlich mit lateinischen Buchstaben (Arabi Juba) geschrieben [2]. NNW 19:41, 6. Okt. 2022 (CEST)

In den NK steht in erster Linie mal folgendes: „Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.“ Das ist hier der Fall.

Und zu deinen Argumenten: Wie bereits dargelegt wurde ist die lingua franca in der betreffenden Gegend Dschuba-Arabisch.

Das sind zwei gewichtige Argumente für die Schreibweise "Dschuba". Der Fall ist also ziemlich eindeutig.

Und doch, der Zeitfaktor ist schon ein Argument. Auf meine Antwort vom 8. April kam nun ein halbes Jahr lang keine Antwort mehr. Kaum verschiebe ich den Artikel, wird aber direkt zurückverschoben. Offensichtlich hatte Bertramz im April kein Interesse, die Diskussion fortzusetzen, nachdem er argumentativ nicht mehr weiterkam. An diesem Punkt wäre es dann sinnvoll gewesen, sich einzugestehen, dass man sich irrt. Tat er aber leider nicht. Stattdessen staret er einen Verschiebe-/Edit-War und zerrt mich auf die VM. So geht das nicht. -- Chaddy · D 20:55, 6. Okt. 2022 (CEST)

Neben den deutschen Behörden verwendet übrigens z. B. auch das französische Außenministerium auf seiner deutschsprachigen Website die Schreibweise "Dschuba" ([3]). Belegt ist diese Schreibweise des Weiteren u. a. bei der Welthungerhilfe ([4]). -- Chaddy · D 21:08, 6. Okt. 2022 (CEST)

Da verwechselst du was. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet bezieht sich darauf, dass es vor Ort von den Behörden eine amtliche deutsche Schreibweise gibt. Daher der MB-Zusatz In erster Linie sind Orte in Polen betroffen. Der deutsche Staat legt hingegen nicht fest, wie eine ausländische Stadt zu schreiben ist. Er macht das aus diplomatischen Gründen mit Staaten, aber sonst auch nicht. Wozu auch? Und der Südsudan hat sicherlich nicht festgelegt, wie ihre Hauptstadt im Deutschen zu schreiben ist.

Warum eine Lingua franca verwenden, wenn es eine Amtssprache gibt? (Und en:wp ist nebenbei keine valide Quelle.)

Warum eine Lingua franca mit arabischen Zeichen verwenden, wenn sie hauptsächlich in lateinischen Zeichen verwendet wird?

Wie lautet übrigens die Schreibweise in Dschuba-Arabisch? Das muss nicht dieselbe wie in Hocharabisch sein (das definitiv nicht in der Stadt gesprochen wird). Und nicht mal das transkribieren wir überall im arabischsprachigen Raum gleich. Wie transkribiert man Dschuba-Arabisch?

Wie die Franzosen was wo schreiben, ist nicht von Belang (weißt du auch).

Außerdem hat dir Bertramz sofort und auch korrekt mit den NK geantwortet, während deine Argumentation mit Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch fehl am Platz war. Wenn die richtigen Namenskonventionen nicht reichen, wenn der Hinweis darauf, dass dort nie Arabisch gesprochen wurde, nicht reicht, was reicht dir denn dann? Er hat alles genannt, was gegen eine Verschiebung spricht, du hast es nur nicht akzeptiert. Da macht eine Wiederholung auch keinen Sinn. Einfach zu behaupten, der Fall sei eindeutig, reicht nicht, denn der Fall ist offensichtlich nicht eindeutig, siehe diese Diskussion. Eine Liste, wo überall „Juba“ verwendet wird, mache ich dir jetzt nicht. Die ist länger als bei „Dschuba“. NNW 22:21, 6. Okt. 2022 (CEST)

"Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet bezieht sich darauf, dass es vor Ort von den Behörden eine amtliche deutsche Schreibweise gibt." - Wo steht, dass das zwingend so zu interpretieren ist? Im MB steht lediglich, dass die polnischen Orte "Anlass" für das MB sind. ---- Chaddy · D 19:47, 7. Okt. 2022 (CEST)

Kuckstu Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Amtliche deutsche Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten#Amtlicher Name. MB-Mit-Initiator Sicherlich erläutert Braveheart, der den Text genauso wie du auch anders interpretiert (was ich übrigens durchaus nachvollziehen kann, weil er sprachlich tatsächlich nicht eindeutig ist), wie das zu verstehen ist: vergibt denn DACH neuerdings amtliche namen für orte anderer staaten? Und die Antwort ist immer noch: nein. Also: sprachlich zwar uneindeutig, tatsächlich aber nur in eine Richtung auslegbar, weil es anders keinen Sinn ergibt. NNW 20:03, 7. Okt. 2022 (CEST)

In der von dir verlinkten Diskussion wurde mehrmals angemerkt, dass die Formulierung sehr allgemein sei. Und Sicherlich schrieb dann auch "und es ist so allgemein formuliert weil es so allgemein gewollt ist". So ganz passt das für mich noch nicht zusammen... Was sagt denn Sicherlich dazu? ---- Chaddy · D 22:20, 8. Okt. 2022 (CEST)

Was immer auch Sicherlich dazu sagen wird, dir ist klar, dass ich ganz zuletzt auch nach der Verwaltungsvorschrift/Handlungsanweisung/Whatever fragen werde, in der das festgelegt sein soll, denn wir sind ja in Deutschland, da ist sowas zwingend schriftlich festgehalten. Ohne Beleg für die Existenz dieses Dokuments gibt es keine offizielle Schreibweise. Dass dieses seit zwei Jahrzehnten WP noch nicht in NK-Diskussionen verlinkt worden ist, könnte einen Hinweis darauf geben, ob es denn wohl existiert oder nicht. NNW 10:35, 9. Okt. 2022 (CEST)

Wiederholt: Es gibt für die Landeshauptstadt eine offizielle Schreibweise in der Amtssprache. Alle Regionalsprachen verwenden - sofern sie verschriftet sind, dann in Lateinschrift - dieselbe Schreibweise "Juba". Dies gilt auch für die der Verständigung zwischen einzelnen Sprachgruppen dienende Kreolsprache Dschuba-Arabisch, die mehrheitlich in Lateinschrift geschrieben wird. Das Wort "Juba" ist nicht arabischer Herkunft und die Region Südsudan gehörte nie zum arabischen Sprachgebiet. Deshalb sind die NK-Arabisch nicht von Belang. In der Provinz Central Equatoria wird überwiegend Bari gesprochen. Vor der Gründung der heutigen Stadt gab es dort ein von Bari-Sprechern bewohntes Dorf namens "Juba". Das Wort "Dschuba" ist jenseits der Häufigkeitsklasse, ab der eine deutsche Transkription in Betracht kommen könnte, die Welthungerhilfe ist auch nicht relevant usw. ...

Und ein weiterer Punkt: Das östliche und südliche Afrika steht zwischen Sudan und Südafrika unter englischem Spracheinfluss, weil die Briten dort Kolonialherren waren (abgesehen von den Portugiesen in Angola und Mosambik). Alle afrikanischen Ortsnamen werden in den dortigen Landessprachen in Lateinschrift geschrieben und in Wikipedia so übernommen. Relativ häufig enthalten diese Namen in Swahili und anderen Sprachen ein "j", das "dsch" ausgesprochen wird. Die Schreibweise mit "dsch" im Deutschen ist ein Relikt der Geschichte. In deutschen Expeditionsberichten aus dem 19. Jahrhundert und in der deutschen Kolonialliteratur Anfang des 20. Jahrhunderts werden die Ortsnamen mit "dsch" geschrieben. Wenn wir "Juba" wieder mit "dsch" schreiben, können wir im Analogieschluss auch anderswo wieder zu Kaiser Wilhelm zurückkehren, etwa bei "Jijiga" in Äthiopien und "Ujiji" in Tansania. -- Bertramz (Diskussion) 07:56, 7. Okt. 2022 (CEST)

In diesem Sinn gehört der Artikel Dschuba-Arabisch dann wohl auch auf Juba-Arabisch verschoben. Ich denke, zur Unabhängigkeit vom Südsudan war den Bearbeitern nicht klar, dass die Sprache in lateinischen Buchstaben geschrieben wird, sodass sie es für eine Transkription gehalten und das Lemma beibehalten haben. Das ergibt aber keinen Sinn mit lateinischen Buchstaben. NNW 09:05, 7. Okt. 2022 (CEST)

M.E. ist gemäß unserer NK zweifellos "Juba" als Lemma zu verwenden. Die Häufigkeitsklasse zieht nicht, einen amtlichen deutschen Namen gibt es nicht, also ist der Name in der lokalen Amtssprache zu verwenden, die glücklicherweise mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird. Ich sehe da wenig Interpretationsspielraum. --j.budissin^+/- 09:23, 7. Okt. 2022 (CEST)

Da ich angepingt wurde; Puh ich glaube ich bin keine echte Hilfe und habe selbst auch keine echte Meinung. einige Gedankengänge: Die NKs wurden vor allem im Hinblick auf die "umgekämpften" Gebiete in Polen/Tschechei usw. geformt, aber auch in Hinblick auf Orte wie Moskau u.ä. Daher ist die Anwendung hier Sicherlich nicht mit blindem "überstülpen" sinnvoll.
Das MB zu amtlichen Namen trift hier nicht zu, denn es ginge um deutsche Namen die der Südsudan selbst vergeben hat in der verlinkten disk. das allgemein formuliert bezog sich Sicherlich darauf, dass nicht "in polen" dasteht. Also wenn Namibia deutsche Städtenamen vergibt, dann würde das MB auch gelten. Aber nicht Deutschland sagt Namibia wie das nun richtig ist ;)
der "amtliche" von deutschland vergebene name ist natürlich ein hinweis auf den Sprachgebrauch, wird aber bei den NKs bisher nur für Staaten verwendet. Gibt es denn auch eine Schweizer/Österreichischen Beleg für den "amtlichen" Namen? Ist ja nicht die Deutschland-Wikipedia :O) - wie sagen die denn?
Die zu verwendende Sprache auf deren Basis man eine Umschrift macht scheint mir mit Blick auf Südsudan#Sprachen schwierig?! Kann man denn objektiv den in der Landessprache übliche Name[n] belegen? Weil Amtssprache, Nationalsprache, Verkehrssprache - wow! Was ist denn nun die "wirkliche" Landessprache? J budissin scheint ja sicher?!
Mein persönliches Gefühl(!!); wenn die Schweizer und Österreicher auch Dschuba sagen, wäre das für mich ein sehr starkes Indiz. Wenn nicht; keine Ahnung, kein Gefühl ...Sicherlich ^Post 19:12, 9. Okt. 2022 (CEST)

Die Diskussion scheint an ihr Ende gekommen zu sein. Ich sehe keinen Nachweis für eine amtliche deutsche Schreibweise für die Stadt, hingegen wird die Stadt sowohl auf Englisch als auch auf Juba-Arabisch, also vor Ort, „Juba“ geschrieben. Es gibt zwar einige Quellen, die „Dschuba“ verwenden, sie sind aber in der Minderheit gegenüber der „Juba“-Verwendung. Sie scheinen sich auf eine Transkription des Namens aus dem Hocharabischen zu beziehen, die aber seit der Unabhängigkeit des Südsudan keinen Sinn mehr ergibt. Wenn jetzt nicht noch ein wirklich gutes Argument für „Dschuba“ kommt, wird der Artikel wieder auf „Juba“ verschoben. NNW 21:20, 12. Okt. 2022 (CEST)