Diskussion:Judenmission/Archiv/2

2021

hebräische und jiddische NT-Übersetzungen der London Society for Promoting Christianity Amongst the Jews (erl.)

Für erstere ist 1817 als Erscheinungsjahr angegeben, wann erschien letztere? Welche Titel hatten sie und (sofern im Druck angegeben) wer wirkte daran mit? Und wäre bei Delitzsch nicht auch dessen NT-Übersetzung ins Hebräische erwähnenswert? --132.187.253.28 15:51, 14. Jun. 2021 (CEST)

Kuckstu Bibelübersetzung. EinBeitrag (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde ja für die Antwort danken, wenn der Verweis als Antwort auf meine Frage durchginge. Das Jiddische wird dort nicht erwähnt und nach meiner Suchfunktion auch nichts zu NT-Übersetzungen ins Hebräische. --132.187.253.28 21:38, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das musst du dann dort bemängeln, nicht hier. EinBeitrag (Diskussion) 21:44, 15. Jun. 2021 (CEST)

Selbstverständlich würde ich Anmerkungen zum anderen Artikel auf dessen Diskussionsseite einstellen. Wenn aber hier bestimmte Werke erwähnt werden und das zu ungenau, ist die Nachfrage hier gerechtfertigt. Ich habe das Fehlen hier bemängelt, da die Möchtegern-Antwort, in der auf den anderen Artikel verwiesen wurde, hier zu lesen ist. --132.187.253.28 22:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Dann musst dich halt selber anmelden und mitarbeiten, wie schade. Hier kein Dienstleistungsservice. EinBeitrag (Diskussion) 13:28, 16. Jun. 2021 (CEST)

Du solltest vor dem Antworten erstmal lernen, Beiträge richtig zu lesen. Einen „Dienstleistungsservice“ habe ich nicht erwartet, was soll diese idiotische Unterstellung? Deine Beiträge haben in keinem einzigen Punkt irgendeinen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe (und gehen meist nichtmal als richtige Sätze durch). Ich habe nur auf den Nonsens reagiert, der mir hier als Antwort vorgesetzt wird. --132.187.253.28 14:00, 16. Jun. 2021 (CEST) Nachtrag (nach Zurücksetzung, wohl wegen Einfügung in den vorigen Beitrag mit anderer IP-Adresse): Meine Fragen bezogen sich auf Inhalte dieses Artikels (und nicht des Artikels zu Bibelübersetzungen), insofern war es sinnvoll, hier zu fragen, falls der Ersteller der Passagen auch mitliest und vielleicht nachbessern kann. Deine Anmerkungen hingegen waren allesamt unnötig, siehe vorige Anmerkung. --178.24.249.67 15:45, 16. Jun. 2021 (CEST)

Mein "idiotisches" Anliegen: Hast du inzwischen den Artikel verbessert? Nein? Wann, wenn nicht jetzt? EinBeitrag (Diskussion) 10:17, 17. Jun. 2021 (CEST)

Judenmission als Bestandteil des christlichen Antijudaismus?

„Die Judenmission ist Bestandteil des christlichen Antijudaismus.“ Diese Behauptung zu Beginn des zweiten Absatzes wäre mMn nur dann akzeptabel, wenn man die Begriffe Antijudaismus und Antisemitismus streng voneinander getrennt sieht. Gemeinhin wird eine solche Trennung aber nicht vorgenommen; im Begriff Antijudaismus schwingt nach „üblichem“ Verständnis immer auch eine Portion Antisemitismus mit.

Nun wird aber bei „Mission“ im positiven Sinne immer auch die Liebe des Missionars zu den Missionierten implizit vorausgesetzt, selbst wenn er deren Religion für irrig hält. Der im Artikeltext erwähnte Spener, der ausdrücklich von Liebe zu den Juden spricht, ist solch ein Beispiel. Umgekehrt — und auch das wird im Artikeltext thematisiert (z. b. „Deutsche Christen“) — war gerade die Ablehnung der Judenmission Bestandteil des christlichen (antisemitisch gefärbten) Antijudaismus.

Insofern würde ich vorschlagen, vorsichtiger zu formulieren, z. B.: „Judenmission kann Ausdruck eines christlichen Antijudaismus sein.“ Oder: „Die Motivation zur Judenmission kann in einem christlichen Antijudaismus begründet liegen.“

Ich fände es sehr interesant, hierzu die Meinung anderer zu erfahren.--Chattus (Diskussion) 20:09, 31. Okt. 2021 (CET)

Die "Judenmission" des Artikelgegenstandes ist von Hause aus nicht etwas gegen Juden oder das Judentum Gerichtetes, sondern als Mission etwas prochristliches, das sich in dieser Initiative an Juden richtete. Es ist also kein Antijudaismus und besitz auch sonst keinerlei "Antiwesen", sondern die Pro-Absicht, dem zu Missionierenden etwas, aus Sicht des Missionierenden, Positives – die Christianität – angedeihen zu lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:35, 31. Okt. 2021 (CET)

Vielen Dank, GS63, für Deine schnelle Antwort und die treffsicheren Formulierungen! Du hast das Problem der aktuellen Textfassung auf den Kopf getroffen. Letztendlich kann man mit einer vergleichbaren Argumentation jedwede Mission für obsolet erklären, denn warum sollte ein solcher Gedankengang ausschließlich auf Menschen jüdischen Glaubens anwendbar sein? Aber vielleicht gibt es auch gegenteilige Meinungen, die unbedingt an der derzeitigen Textfassung festhalten wollen — ansonsten schlage ich vor, die Formulierung demnächst zu entschärfen.--Chattus (Diskussion) 00:11, 1. Nov. 2021 (CET)

Formulierungen werden nicht frei gewählt nach Erwägungen oder Empfindungen von Benutzern. Sondern im Intro werden Hauptinhalte des Artikels zusammengefasst und gültige Belege korrekt wiedergegeben. ZB dieser. - Judenmission will immer das missionierte Gegenüber vom Judentum trennen und zielt auf die Abkehr des Bekehrten von seinem Judentum. Eine "Judenmission", die Juden nicht bekehren, also vom Judentum weg- zum Christentum hinbringen will, gibt es nicht; dann wäre diese Bezeichnung falsch. Daher ist Judenmission eindeutig Teil des Antijudaismus, auch wenn die Vertreter das in der Regel bestreiten ("wir wollen doch nur das beste - UNSER Bestes - für die Juden").

Eine gewisse Restspannung im Intro besteht darin, dass noch diskutiert wird, "ob und in welcher Form" JM nach dem Holocaust fortgesetzt werden kann. Da die Großkirchen theoretisch einig sind darin, dass der Antijudaismus nicht fortgesetzt werden kann und darf, ergibt sich der Verzicht auf Judenmission ja eigentlich unvermeidlich daraus. Diesen Verzicht haben die Großkirchen ja auch vollzogen und ausgesprochen. Die interne Diskussion läuft dort meines Wissens nur noch mit christlichen Gruppen ("Traditionalisten" bei den Katholiken, "Evangelikale" bei den Protestanten), die diesen Verzicht für sich verweigern und zugleich Teil der Großkirchen sind. EinBeitrag (Diskussion) 01:36, 1. Nov. 2021 (CET)

Judenmission sei eindeutig Teil des Antijudaismus, ist – Naivität zugute gehalten – ihrem Wesen nach blanker Unsinn. Bitte verstehe: Formulierungen werden nicht frei gewählt nach Erwägungen oder Empfindungen von Benutzern oder beliebigen anderen Meinenden. Missionierung wurde aber natürlich rein praktisch immer auch mißbräuchlich, d. h. "gegen den zu Missionierenden gerichteten" praktiziert, das ist bei Judenmission nicht anders gewesen, als bei anderen Missionen auch, aber niemals im Sinne eines religiösen, hier christlichen Anspruchs. Sowas wäre völlig paradox und kann nicht durch Meinungen negiert werden. Im Namen eines jeden Gottes kann man nun mal Apriori nur Gutes beabsichtigen. Aber Du siehst ja allenthalben, der Mensch und so auch der Missionar ist schwach und so führt er mitunter den Namen Gottes im Munde, um seine eigene Niedertracht zu legitimieren. Aber das ist nicht die Judenmission, sondern die Abweichung davon. Gruß! GS63 (Diskussion) 02:05, 1. Nov. 2021 (CET)

Habe nach deinem ersten Satz nicht weitergelesen. Mit solchen Respektlosigkeiten gegenüber Belegen, sorgfältig erstellten Artikeln und Benutzern, die auf dich eingegangen sind, hast du hier nichts zu melden. EinBeitrag (Diskussion) 06:23, 1. Nov. 2021 (CET)

Hättest Du mal lieber. Setze niemals auf anderem Wege als über Argumentation eine Meinung über eine andere. Vor allem aber setze niemals eine Meinung auf eine Ebene mit unabhängigen Erkenntnisquellen. Denn wer ohne Demut meint und übers Meinen nie hinauskommt, hat selten einmal irgendwo einen sinnvollen oder konstruktiven Beitrag zu leisten vermocht. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:39, 1. Nov. 2021 (CET)

Die fragliche Aussage ist im Artikel, in der Literatur und zusätzlich hier auf der Disk belegt. Das Intro fasst den Artikel hier also nachweislich korrekt zusammen. Persönliche Betrachtungen von Benutzern zu belegten Artikelinformationen sind irrelevant. Belegte Änderungsvorschläge fehlen und sind angesichts der Fülle an Belegen für die angezweifelte Aussage nicht zu erwarten. Adpersonam von Benutzern, die nicht am Artikel mitgewirkt haben und mitwirken, ist ein sicherer Kurs ins Abseits. Damit erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 12:20, 1. Nov. 2021 (CET)

Hallo Chattus, ich glaube wir brauchen uns mit dieser Frage hier nicht weiter zu beschäftigen, denn das wird im Artikel bereits ausreichen und "allgemeinverbürgt" getan. Allerdings bietet sich dem Menschen viel Gelegenheit zum Mißverständnis, wenn er die Sprache und Begriffe und die Beziehungen von Mittel und Zweck, Ursache und Wirkung, Theorie und Praxis, Anspruch uns Sein nicht ausreichend scharf verwendet. Natürlich ist, wie immer im Leben, auch in den im Artikel genannten Auseinandersetzungen und Erklärungen damit zu rechnen, dass Manches mitunter nicht völlig frei von Unschärfen ist. Das redliche, wenn auch möglicherweise nicht vollständig geglückte Bemühen darum, habe ich aber beispielsweise in der Formulierung "der vom Antisemitismus befreite Antijudaismus ..." entdeckt. Hier ist klar das Bemühen zu erkennen, den Begriff des Antijudaismus' von jeder Kontamination befreit zu verwenden. Ich würde vermuten, dass Dein Unwohlsein mit Deinem obenzitierten Satz auf seine holzschnittartige Verkürzung direkt in der Einleitung zurückzuführen ist, der der im Weiteren gezeigten Auseinandersetzung gar nicht gerecht werden kann. Ich würde sogar die beste Absicht des Erstellers vermuten, sich dabei jedoch der verfehlenden Wirkung dieser Verkürzung an dieser Stelle in immerhin einer Enzyklopädie, gar nicht bewußt zu sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:49, 1. Nov. 2021 (CET)

"ich glaube wir brauchen uns mit dieser Frage hier nicht weiter zu beschäftigen, denn das wird im Artikel bereits ausreichen und 'allgemeinverbürgt' getan" --> Erledigt. Siehe auch die oberste Diskussionsregel: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Für Privatgespräche ohne Bezug zu konkreter belegter Artikelverbesserung gibt es Benutzerdiskussionsseiten und die Email-Funktion. EinBeitrag (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2021 (CET)