Diskussion:Judenvermögensabgabe/Archiv
Finanz-Notstand
Bei mir kommt der naheliegende Verdacht auf, dass das nach langer Vorplanung aussieht - aber das wird im Buch von Aly nicht behauptet und daher unbelegte TF. Die Vermögensdeklaration ist aber wohl im Zusammenhang zu sehen mit dem bereits vor April 1938 geplanten (und vor dem Novemberpogrom durchgeführten) Zwangsumtausch von Wertpapieren/Aktien in deutsche Staatsanleihen, so dass man die Aktien im Ausland verkaufen und Devisen erwirtschaften konnte. Am 12. November 1938 wurde den Juden verboten, diese Anleihen zu verkaufen: d.h. sie mussten die Sühneleistung durch Verkauf von Immobilien, Schmuck, Kunstgegenständen oder Sparguthaben aufbringen.
In Hamburg waren 16% der Juden zur Zahlung der Vermögensabgabe verpflichtet (keineswegs alle Juden waren „reich”).--Holgerjan 15:26, 3. Jul. 2008 (CEST)
"Korrektur"
Diese Korrektur hat bloß verschlimmbessert. Tatsächlich verlinken beide Versionen auf dieselbe Seite, während die von Holgerjan eingestellte Version das mit einem externen Link macht, während meine das mit einem Interwiki-Link macht:
[http://de.wikisource.org/wiki/Verordnung_%C3%BCber_eine_S%C3%BChneleistung_der_Juden_deutscher_Staatsangeh%C3%B6rigkeit Linktext]ergibt Linktext[[s:Verordnung über eine Sühneleistung der Juden deutscher Staatsangehörigkeit|Linktext]]ergibt Linktext
Beide verlinken auf dieselbe Seite, letzte Variante aber eleganter. --Asthma 19:00, 3. Jul. 2008 (CEST)
- Danke, wieder was zugelernt! --Holgerjan 19:50, 3. Jul. 2008 (CEST)
Bezeichnungen
Außer dem im Gesetz verwendeten Bezeichnungen (Judenvermögensabgabe, Kontribution) ist zeitgenössisch noch "Buße" bzw. "Auferlegung einer Buße" (Göring vor dem IMT, Bd. IX, S. 313). Bei Aly, Hitlers Volksstaat, S. 63 etc. auch "Judenbuße" --Holgerjan 17:47, 8. Jul. 2008 (CEST)
"geheimen innenpolitischen Stimmungsberichten, die vom Sicherheitsdienst Reichsführer-SS erhoben wurden"
= Meldungen aus dem Reich? --Asthma 19:48, 8. Jul. 2008 (CEST)
- Nein. Dies waren diverse lokale Stimmungsberichte, sozusagen das Rohmaterial, das ausgewertet und dann ggf. in die Meldungen aus dem Reich eingearbeitet wurden (siehe dort unter "Informationsbeschaffung). Die "Meldungen aus dem Reich" selbst bringen nichts zum Lemma. Alle erhaltene lokale Einzelmeldungen (soweit sie zum Stichwort "Juden" etwas enthalten) sind bei Kulka/Jäckel: "Die Juden in den geheimen NS-Stimmungsberichten" aufgeführt - da es diverse Stellen dazu gibt, konnte ich die Seiten im ref nicht alle angeben; sie sind jedoch bei Longerich in Anm.52 und 53 auf S. 343 vollständig aufgezählt. --Holgerjan 20:53, 8. Jul. 2008 (CEST)
- Okay, dankeschön für die ausführliche Auskunft. --Asthma 21:15, 8. Jul. 2008 (CEST)
Material II
Einbettung der Maßnahme in größeren Kontext bei Avraham Barkai: Vom Boykott zur »Entjudung« : Der wirtschaftliche Existenzkampf der Juden im Dritten Reich 1933-1943. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt am Main 1988. ISBN 3-596-24368-8. S. 122-152 (Kapitel III). Dort Erwähnung der ersten Planungsskizzen zu einer solchen Maßnahme ab Ende 1936, erstmals explizit durch Wilhelm Stuckart. Erwähnt werden sollte auch die dort im Zusammenhang aufgezeigte Reichsfluchtsteuer und die von den Versicherungen nach den Pogromen zurückbehaltenen 225 Millionen RM Versicherungsgelder. --Asthma 03:02, 14. Jul. 2008 (CEST)
- @Benutzer:Asthma Bin auch gerade bei Adam auf 1936 gestoßen... --Holgerjan 11:51, 14. Jul. 2008 (CEST)
- Adam /S. 113 - 117) zieht mehrere Gründe in Erwägung, die Hitler von einer Umsetzung abhielten: Propagandaerfolg der Olympiade nicht schaden, Situation nach Einmarsch in das entmilitarisierte Rheinland nicht verschärfen, unvorhergesehenes Verschieben des Prozessbeginns Gustloff (damit ging Zusammenhang zur Strafe verloren), vorsichtige Einwände aus RJustizMin, Befürchtungen vom AA auf Gegenaktionen, und "härtere antijüdische Maßnahmen noch immer nicht ganz widerstandslos den staatlichen Behördenapparat" durchliefen. - Wer den im Artikel nur angedeuteten Gründen nachgehen will, muss dem ref auf die weiterführende Lit folgen...
- Die Zahl 225 Millionen RM Versicherungszahlung ist nach neueren Forschungen nicht haltbar. SIEHE Andre Botur: Privatversicherung im Dritten Reich: Zur Schadensabwicklung nach der Reichskristallnacht unter dem Einfluss nationalsozialistischer Rassen- und Versicherungspolitik. (Diss. Hannover) Berlin und Baden-Baden 1995.
- Botur weist nach, dass die der Versicherungen gemeldeten Schäden ca. 45 Millionen RM betrugen; sie Angaben bei Graml und Pehle/Barkei von 225 Mill. werden nicht bestätigt. Nach Botur verweigerten die Versicherungen schließlich mit Hinweis auf die „Tumult-Klausel” Zahlungen, so dass (abgesehen von Zahlungen an Arier und Ausländer) nur die für Glasbruchschäden in Höhe von 1,5 Millionen an den Fiskus überwiesen wurden. Sofern der jüdische Versicherungsnehmer der Sondervermögensabgabe unterlag, konnte er diese ihm eigentlich zustehenden Versicherungsleistungen auf die Zahlungen geltend machen. Resümee: Der wirtschaftliche Nutzen war für die Nazis - anders als von Göring gedacht - nicht groß. Die Versicherungen sparten das Geld (unter Hinweis auf „Tumult”, für die Nazis mit der Begründung, dass sonst die Prämien für die Arier künftig steigen müssten); nur die ca. 15% „reichen” Juden konnten jedenfalls einen Bruchteil ihres Schadens von der zu leistenden Judenvermögensabgabe absetzen.
- Wichtig finde ich die Anregung, einen vernüftigen Artikel zur Reichsfluchtsteuer zu schreiben, der aberr mindestens bei 1931 einsetzen müsste.
- Ich möchte das Lemma hier nicht überfrachten mit einem Teil, der eingehend über Staatsverschuldung, Wechselreiterei, verdeckte und offene Rüstungsausgaben und Ausgaben für ABM etc. handelt. Das kann hier nur angedeutet werden. MfG -Holgerjan 16:39, 14. Jul. 2008 (CEST)
Zum Abbruch des Entwurfes vom Juni 1937
Barkai erklärt dies 126f. damit, dass Göring (nicht Hitler) Bedenken geäußert hätte, dass „die Verkündigung des Gesetzes […] gegenwärtig eine gewisse Gefahr für die Rohstoff- und Devisenlage des Reiches bedeuten“ würde, weswegen Fritz Reinhardt Rudolf Heß den vorläufigen Aufschub habe mitteilen müssen (Verweis auf Bundesarchiv Koblenz, R2, Nr. 31097). --Asthma 19:28, 14. Jul. 2008 (CEST)
Link-Fehler im Abschnitt "Reaktionen"
Der Tagebucheintrag des anerkannten jüdischen Wissenschaftlers Victor Klemperer stammt aus dem Jahr 1938, und kann sich deshalb auch nur auf eine Vermögensabgabe aus dieser Zeit oder davor beziehen.
Der Link "Vermögensabgabe" in seinem Zitat in diesem Abschnitt verweist aber auf eine Vermögensabgabe von 1952, die mit seiner Aussage von 1938 nichts zu tun haben kann, es sei denn, er war damals Hellseher und besaß eine Reichskristallkugel.
Durch diese seltsame Verlinkung entsteht der Eindruck, dass sich seine Aussage auf die Vermögensabgabe von 1952 bezieht, was aber die eigentliche und dadurch auch erst spektakuläre Aussage dieses Mannes verschleiert.
Denn auch wenn er in seinem Tagebuch nur 5000 Mark schreibt, kann er 1938 damit nur Renten- oder Reichsmark meinen, weil es "die Mark" 1938 auch noch nicht gab, und sie auch noch nicht in Diskussion war.
Gemeint ist also mit seiner Aussage die Untergrenze der Judenvermögensabgabe von 5000 RM (was übrigens heute in etwa 20.000 € entsprechen würde), über die er aber mit seinem Vermögen wegen der Hypothek nicht kommt, und deshalb (er und seine Familie) nichts zu befürchten hat.
Was wiederum bedeuten würde, dass kein Jude mit einem Vermögen von unter 20.000 Euro zumindest bis Ende 1938 teilenteignet wurde.
Das diese Abgabe trotzdem rassistisch und diskriminierend ist, steht aus heutiger Sicht ausser Frage, aber das allen Juden alles weggenommen wurde, wie das heute so gerne pauschal behauptet wird, kann dadurch zumindest bis Ende 1938 nicht mehr stimmen, und wirft dadurch, zumindest für mich, wiederum einige neue Fragen auf, die es zu klären gilt.
Etwas anderes wäre es, wenn der Link "Vermögensabgabe" auf einen Artikel verweisen würde, der grundsätzlich erklärt, was eine Vermögensabgabe ist, was aber hier nicht zutrifft.--89.204.137.198 20:15, 20. Jul. 2011 (CEST)
- Zu Recht machst du darauf aufmerksam, dass der Link zu Vermögensabgabe im Zitat auf ein unzutreffendes Lemma zielt - du hättest den Fehler auch ohne große Begründung schnell selber beseitigen können...
- Für fragwürdig halte ich eine Umrechnung 5000 RM entsprechend 20.000 Euro (darum geht es aber hier auch nicht) und insbesondere die Aussage, "dass kein Jude mit einem Vermögen von unter 20.000 Euro zumindest bis Ende 1938 teilenteignet wurde." Die Entlassungen/beruflichen Beschränkungen bzw. Zulassungsentzug (Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums - Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft) sowie unbestreitbare Einkommensminderungen bei jüdisch geführten Geschäften wie auch Arisierungen von Betrieben (Im Herbst 1938 befanden sich von ehemals 100.000 Betrieben jüdischer Inhaber nur noch 40.000 in den Händen ihrer rechtmäßigen Eigentümer... ref im Lemma Arisierung) kamen mit ihren finanziellen Folgen einer "Teilenteigung" durchaus gleich.
- Bedenklich stimmt mich die Äußerung "...dass allen Juden alles weggenommen wurde, wie das heute so gerne pauschal behauptet wird, kann dadurch zumindest bis Ende 1938 nicht mehr stimmen, und wirft dadurch, zumindest für mich, wiederum einige neue Fragen auf, die es zu klären gilt." Für die Juden, die sich vor 1938 in Ausland retteten, solltest du zumindest in Rechnung stellen die Reichsfluchtsteuer und Dego-Abgabe sowie die "Mitnahmebeschränkungen" durch die Devisenstelle. Die Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens griff ab 1939. Bei der Deportation deutscher Juden war der restlose Entzug ihres Vermögens inkl. Hausrates (s. Aktion 3) angesagt. Deine "neuen Fragen" finden dort eine Teil-Antwort --Holgerjan 20:59, 20. Jul. 2011 (CEST)
Danke Holgerjan für deine Hinweise. Das diese ganze "Auswanderungspolitik", wenn man diesen Wahnsinn überhaupt noch so bezeichnen darf, widersprüchlich ist, hat wohl auch schon einige Historiker verwirrt. Steht zumindest so im Artikel Devisenstelle. Denn auch wenn 5000 RM heute tatsächlich wie etwa 20.000 € sind, du kannst es gerne überprüfen, sind die andern "Abgaben", Berufseinschränkungen und und und so etwas von brutal und radikal, dass es aus heutiger Sicht, zumindest für mich, nicht mehr zu verstehen ist. Aber ich kann zum Glück auch nicht verstehen, wie man eine Kugel auf einen Menschen abfeuern kann oder Atombomben auf Zivilisten abwerfen. Ich habe heute verstanden, warum ich mich so schwer damit tu, all diese fürchterlichen Dinge zu glauben. Weil ich nicht wahrhaben will, dass der Mensch, und damit meine ich alle, zu solchen Dingen fähig ist. Das diese Macht eventuell auch über mich Besitz ergreifen könnte, je nach Situation, verstört mich zutiefst. Und das ist wohl auch der Grund, weshalb ich auch im alltäglichem "Lebenskampf" so ein Versager bin. Ich will nicht kämpfen, ich will kein Mensch sein. Nicht um Geld, nicht um Ruhm, nicht um Anerkennung, nicht um die Gunst der Frauen, am liebsten nicht einmal mehr um Essen und Trinken möchte ich noch mit anderen kämpfen. Wie soll ich noch einen Bissen Brot herunterbekommen angesichts solcher Nachrichten aus Somalia? Partial oder Teilzeit-Nazi werden? Einen gesunden Egoismus entwickeln? Wir drehen uns im Kreis.--89.204.153.245 11:10, 21. Jul. 2011 (CEST)
- Wie "ganz normale Männer" und liebevolle Familienväter zu Tätern wurden, das beschäftigt mich auch. Das Beste, was ich bislang dazu gelesen habe: Harald Welzer: Täter..., Fischer-Tb 16732. (Diese Bemerkung kann gemäß Wikipedia:Diskussionsseite entfernt werden, da sie nicht unmittelbar zur Verbesserung des Artikels dient. Daher hier auch Ende der Diskussion.) --Holgerjan 13:00, 21. Jul. 2011 (CEST)
Vorurteil...
IP 95.223.26.23 hat mit dem Versionskommentar „rein subjektiv (was ist reich?) Beleg?“ den zweiten (von mir jetzt kursiv hervorgehobenen) Satz gestrichen:
- In Hamburg hatten zum Beispiel nur 16 Prozent eine Vermögenserklärung abgeben müssen, die als Basis für die Judenvermögensabgabe herangezogen wurde.(ref-Anfang)Götz Aly: Hitlers Volksstaat, S. 56.(ref-Ende) Die verbreitete Vorstellung vom „Reichtum der Juden“ war Legende.
1) Das verbreitete Stereotyp vom „Reichtum der Juden“ ist bereits im Kontext (beispielsweise in HH nur 16% zur Vermögenssteuer veranlagt) offensichtlich widerlegt; der monierte Anschlusssatz daher schlüssig.
2) Zudem: Aly (S. 56) schreibt unmittelbar vor dem Beispiel (16% in HH) „Bei all dem sollte man sich hüten, auf einen generellen Reichtum der deutschen Juden zu schließen. Beispielsweise mussten in Hamburg nur 16 Prozent der steuerpflichtigen Juden ihr Vermögen anmelden.“
Bei aller grundsätzlicher Bereitschaft, für strittige Angaben Belege nachzuliefern: War das hier nötig?
--Holgerjan (Diskussion) 17:51, 7. Okt. 2012 (CEST)
Foto ?
Hochgeladen habe ich heute ein Foto des Völkischen Beobachters vom 13. November 1938 mit der Schlagzeile zur "Judenbuße" = (nowiki) [[File:Judenbuße 1938.jpg|miniatur]] . Ich weiß nicht, ob es zulässig ist, eine Zeitungsseite abzufotografieren und bei Commons hochzuladen. Man wird's sehen... ----Holgerjan (Diskussion) 19:26, 15. Aug. 2013 (CEST)
Was denn nun?
Im ersten Satz werden 4 Verordnungen angeführt. Welche ist denn die Judenvermögensabgabe? --Orik (Diskussion) 21:41, 21. Jun. 2016 (CEST)