Diskussion:Junge-oder-Mädchen-Problem

Dritte Fragestellung – ist die Lösung richtig?

Ist das so wirklich richtig?? Die Fälle eins und zwei bzw. sieben und acht scheinen mir jeweils ununterscheidbar zu sein, sodass sie nicht zwei Mal gezählt werden dürfen … ?? --Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}  16:18, 1. Jun. 2013 (CEST)

Jede mögliche Geschlechterkombination taucht in der Tabelle zweimal auf; einmal nennt die Mutter das ältere und einmal das jüngere Kind:

Fall 1: Der ältere Junge wird genannt.

Fall 2: Der jüngere Junge wird genannt.

Fall 7: Das ältere Mädchen wird genannt.

Fall 8: Das jüngere Mädchen wird genannt.

Diese Fälle sind unterscheidbar und gleichwahrscheinlich, so wie die anderen 4 Fälle auch. --Geodel (Diskussion) 17:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Bin nicht überzeugt, was die (Un-)Unterscheidbarkeit angeht.
Aber zunächst noch eine andere Frage: Was unterscheidet eigentlich Beispiel 2 von Beispiel 3?

Was genau ist der Unterschied zwischen

• „Haben Sie zwei Söhne?“ „Nein.“ => also (mindestens) ein Mädchen, und
• „Welches Geschlecht hat eines ihrer Kinder?“ „Eines meiner Kinder ist ein Mädchen.“ => also (mindestens) ein Mädchen … ?

Danke und Gruß, Troubled @sset  ^{Work • Talk • Mail}  18:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst kann man festhalten, dass die W'keit, das Geschlecht eines bestimmten Kindes richtig zu bestimmen, immer 1/2 beträgt. Das ergibt sich aus der Voraussetzung, dass alle Geschlecherpaare gleichwahrscheinlich auftreten und somit das Erscheinen von Junge bzw. Mädchen als älteres bzw. jüngeres Kind ebenfalls gleichwahrscheinlich ist. In Fragestellung 1 erhalte ich also keine Zusatzinformation bzgl. des jüngeren Kindes infolge der Kenntnis des Geschlechts des älteren.

Fragestellung 2 unterscheidet sich dadurch, dass die Frage andere Antwortmöglichkeiten erfordert, nämlich "ja" oder "nein". Damit wird nicht nur die mögliche Ergebnismenge anders gestaltet, sondern die erhaltene Informationsmenge ist eine andere. Im Falle der Antwort "ja" habe ich die vollständige Information über das Geschlecht beider Kinder, was ich mit Fragestellung 1 nicht erreichen kann.

Fragestellung 3 wiederum ist keine eindeutige Frage bzgl. der Altersreihenfolge der Kinder, weil es der Mutter die Möglichkeit offenlässt, selbst zu bestimmen, welches Kindes Geschlecht sie nennt, des älteren oder des jüngeren. Ihre Antwortmöglichkeiten sind hier wie in Fragestellung 1 "Junge" oder "Mädchen". Beide Antworten sind nach Voraussetzung gleichwahrscheinlich und aus Symmetriegründen ist die W'keit 1/2, das Geschlecht des nichtgenannten Kindes richtig zu bestimmen. --Geodel (Diskussion) 18:46, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Benutzer:Geodel. Aber wenn es doch keine Reihenfolge gibt und die Mutter wählen kann, ist die Individuen nicht unterscheidbar und es gibt die Fälle JJ, JM, MJ und MM. Der erste Fall JJ fällt weg. Also bleiben drei Möglichkeiten übrig. Das zweite Mädchen gibts nur bei MM und das kommt nur 1/3 vor. Die andern beiden Fälle JM und MJ sind die anderen 2/3. Die Lösung hier in Wiki scheint mir falsch zu sein. Vergleiche http://www.schulportal.bremerhaven.de/mathezirkel/lsg_feb07.html --Pietz (Diskussion) 23:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Fragestellungen als Dialoge?

Gibt es für die Formulierungen der Problemvarianten als Dialoge zwischen der Mutter und einer weiteren Person Belege? Wenn ich das Problem mal irgendwo gelesen habe, dann entweder als „Aufgabe“ wie in der Einleitung oder es wurde die Situation diskutiert, dass man eines der Kinder (mehr oder weniger zufällig) beobachtet und dadurch die Information über dessen Geschlecht bekommt. Letzteres Problem ist übrigens recht interessant und „schwierig“. Das fehlt mir hier. -- HilberTraum (d, m) 09:37, 24. Jan. 2015 (CET)

Belege hab ich nicht, aber vielleicht eine Idee, wie man etwas genauer formulkieren kann, wann genau die Lösung 1/3 und wann 1/2 ist.

Betrachten wir alle 2-Kind-Mütter, die mit einem zufällig gewählten Kind in der Stadt unterwegs sind und machen eine Erhebung. Das Kind sei ein Mädchen, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Kind ein Junge ist, dann gilt die Tabelle mit den acht Fällen, so dass 1/2 für den Jungen rauskommt.

Die Krux ist, dass hier der Fall "Mädchen+Mädchen" salopp gesagt quasi doppelt wirkt. Zwar hat nur ein Viertel der Mütter M+M, aber diese wird logischerweise immer mit einem Mädchen in die Zählung eingehen und produziert darum genausoviele Mädchensichtungen wie die M+J und J+M-Mütter zusammen.

Der andere Fall ist, dass ich erstmal zufällig eine 2-Kind-Familie auswähle und dann für diese Familie zufällig ein Kind offenbare. Jetzt wirkt salopp gesagt der M+M-Fall nicht mehr doppelt. Ist das offenbarte Kind ein Mädchen, so ist die Wahrscheinlichkeit für einen Jungen als anderes Kind 2/3.

Der Abschnitt über den Urnentest ist m.E. falsch. Wähle ich zufällig eine Urne und ziehe dann eine weiße Kugel, dann weiß ich, dass es eine der 3 Urnen sein muss: S+W, W+S oder W+W. Die Wahrscheinlichkeit, beim 2. Mal eine schwarze Kugel zu ziehen ist dann 2/3.

Wähle ich also zuerst zufällig eine Mutter mit Mädchen aus, ist die Wahrscheinlichkeit 1/2, wähle ich erst zufällg eine 2-Kind-Familie und sehe im zwiten Schritt ein Kind dazu, ist es 2/3. --79.206.41.210 13:19, 5. Dez. 2021 (CET)

Bei zufälliger Wahl der Urne zieht man doppelt so häufig eine Kugel aus einer der beiden gemischten Urnen wie aus der WW-Urne, aber in jedem zweiten Fall wird das eine schwarze Kugel sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass die aus der WW-Urne gezogene Kugel weiß ist, ist 1, diese Wahrscheinlichkeit ist bei den gemischten Urnen nur ¹⁄₂. Die Wahrscheinlichkeit, dass die tatsächlich gezogene weiße Kugel aus der WW-Urne stammt, ist daher gleich so groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass sie aus einer der beiden gemischten Urnen stammt. Im Ergebnis ist die Wahrscheinlichkeit für eine weitere weiße Kugel nach dem Ziehen einer weißen Kugel daher ¹⁄₂ und für eine schwarze Kugel daher ebenfalls ¹⁄₂.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:41, 5. Dez. 2021 (CET)

stimmt. Also das Ergebnis 1/3 bzw. 2/3 kommt gar nicht vor rund um dieses Rätsel? --79.206.41.210 23:24, 5. Dez. 2021 (CET)

Doch, bei der zweiten Fragestellung …? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:37, 6. Dez. 2021 (CET)

stimmt natürlich. Insgesamt sind die zentralen Unterschiede der 3 Fragen in dem Artikel kaum erklärt. Ich hab's jetzt nach Lesen diverser Artikel und dieser Diskussion kapiert, aber man muss es sich erst erarbeiten. Also vor allem, wie der Erhalt der Information über das eine Kind entscheidend ist. Also ob es eine zufällige Wahl des Kindes ist oder nicht entscheidet ja über die Lösung und das kommt nicht so recht rüber. --79.206.46.148 03:38, 7. Dez. 2021 (CET)

Eine Frage – zwei Antworten

@Pietz, Geodel, HilberTraum: Die aktuelle Ergänzung für die dritte Fragestellung durch Pietz gibt eine andere Antwort als die bereits vorhandene Lösung. Dies kann so nicht bleiben, es kann nicht beides gleichzeitig richtig sein, schon gar nicht ohne Begründung für die unterschiedlichen Ergebnisse.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:02, 25. Jan. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach kann die dritte Fragestellung nur so interpretiert werden, dass sich die Wahrscheinlichkeit 1/2 ergibt. Bei der eingefügten Tabelle sind die vier Fälle nur dann gleich wahrscheinlich, wenn man annimmt, dass die Mutter immer mit „Mädchen“ antwortet, wenn das möglich ist, also auch in den Fällen, in denen sie einen Jungen und ein Mädchen hat. Hier wäre es aber, wie im Artikel angegeben, sicher „vernünftig“ anzunehmen, dass die Mutter mit gleicher Wahrscheinlichkeit „Junge“ oder „Mädchen“ sagt. Mit der Reihenfolge der Kinder hat das gar nichts zu tun. Ich mache die Einfügung also mal rückgängig. -- HilberTraum (d, m) 19:21, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte am Wochenende eine lange Diskussion mit einem Mathematiker. Wenn 1/2 raus kommt, dass ist es ja identisch zum ersten Rätsel. Das kann so nicht sein. Aber es gibt glaube ich tatsächlich zweio Lösungen. Das steht ja auch schon im Einleitungstext. Je nachdem ob die Kinder eine Ordnung ergeben oder nicht. Ich bin auch nicht der Fan von zwei Lösungen. Aber die eine Lösung mit 1/2 hat auf jeden Fall einen haken. Denn das ist schon die Antwort auf das Rätsel wo das ÄLTERE Kind ein Mädel ist. Das Alter ist eine Ordnung und somit ist EIN Kind fixiert. wenn es aber keine Ordnung gibt, dann sind die Kinder austauschbar und es zählen nur die Grundfälle JJ, JM, MJ und MM. Auf http://www.schulportal.bremerhaven.de/mathezirkel/lsg_feb07.html steht auch 1/3 und 2/3, wenn es keine Ordnung der Kinder gibt. Es macht jedenfalls keinen Sinn, das beide Rätsel (also Rätsel 1 und 3) jeweils das gleiche Ergebnis liefern. --Pietz (Diskussion) 20:21, 25. Jan. 2015 (CET)

@Pietz, Geodel, HilberTraum: Meine Änderung Rückgängig zu machen ist in etwa genauso schlecht, wie wenn man nur die Lösung 1/2 dran stehen lässt. SIe ist schlichtweg einfach nicht richtig. Die erste Information ist dass die Mutter zwei Kinder hat. Das ergibt JJ, JM, MJ und MM. Dann schrämkt sich das ganze durch den weiteren Satz ein. => 1/3 und 2/3. Der Lösungsweg istjedenfalls nciht verkehrt, da dieser om Netz oft als Lösung für dieses Rätsel argumentiert wird. Es kommt eben auf die Sichtweise an und wie man die Frage liest. Entweder mit zwei hintereinander geschlateten Informationen oder mit mit allen Informationen gleichzeitig anfängt. Beim Ziegenproblem ändert ich der Rechenweg ja auch erst, wenn der Moderator eine weitere Information gibt! Ich hasse es, wenn änderungen sofort rückgängig gemacht werden zumal das bisher geschriebene nicht die volle Wahrheit ist :) --Pietz (Diskussion) 20:36, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich war erst auch nicht sicher, ob man die ¹⁄₂-Lösung zwingend argumentieren kann, aber wenn man ein Urnenmodell draus macht, wird es klar. Ich werde das kurzfristig ergänzen, kann aber nicht versprechen, dass ich heute noch dazukomme.
Warum in aller Welt pingst du dich selber an? Hat das einen technischen Nutzen, den ich nicht kenne?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:40, 25. Jan. 2015 (CET)

Das Problem hier ist, dass es sehr viele Varianten des Problems gibt, die alle unterschiedliche Lösungen haben. Darum finde ich, wie ich im Abschnitt drüber geschrieben habe, die Darstellung der Aufgaben in Dialogform, die ich in der Literatur leider noch nirgends gesehen habe, ungünstig. @Pietz:: In der Quelle http://www.schulportal.bremerhaven.de/mathezirkel/lsg_feb07.html werden ja auch drei Varianten mit unterschiedlicher Lösung besprochen. Die Variante im Artikel ist im Wesentlichen äquivalent mit dem Abschnitt der Quelle, der zusammengefasst wird mit „Sobald Dorothea einen Jungen am Fenster gesehen hat, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Kind ein Mächen ist, 0,5 (ein Halb).“ Das Sehen des Jungen am Fenster entspricht der Tatsache, dass man die Antwort der Mutter erfährt. -- HilberTraum (d, m) 20:53, 25. Jan. 2015 (CET)

@HilberTraum:In dem Link steht aber auch „Übrigens hätte das bloße Wissen, dass (mindestens) eines der Kinder ein Junge ist, Dorothea zu einer Wahrscheinlichkeit von 0,667 (zwei Dritteln) für ein Mädchen geführt.“

quetsch: Ja hätte! So wie im Artikel bei der 2. Fragestellung. Aber es kommt dann in den konkret beschriebenen Situation eben noch mehr Wissen dazu. (Junge am Fester gesehen <-> Mutter antwortet, dass eines ihrer Kinder ein Mädchen ist.) -- HilberTraum (d, m) 21:13, 25. Jan. 2015 (CET)

Wo liegt der Unterschied zwischen der alleinigen Tatsache "mindestens eins ist ein Junge" und die Mutter sagt "eins ist ein Junge"? --Pietz (Diskussion) 21:19, 25. Jan. 2015 (CET)

Es ist echt verzwickt. Für mich sind beide Lösungswege nachvollziehbar und darüber streiten sich ja auch Mathematiker. Ich finde wir sollten hier schon beide Löungen aufzeigen, denn es dient dem Verständnis. Es sollte evtl. nur besser auf die Unterschiede der beiden Wege eingegangen werden und welche Betrachtung welchen Weg vorschreibt. Ich bin gerne für eine bessere Herauskristallisierung aber Löschen des zweiten Lösungswegs kann nciht die Lösung sein.--Pietz (Diskussion) 20:55, 25. Jan. 2015 (CET)

Idee: Ist vielleicht die Fragestellung „Wie groß ist die Wahrscheinlichkeitkeit dass das nicht genannte Kind ein Mädel ist?“ die Antwort 1/2 und die Fragestellung „Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dass sie zwei Mädels hat?“ die 1/3-Antwort? Liege ich da richtig? Dann sollten wir das hier eben auch so rauskristalisieren. Es ist echt schwer, da fundierte Literatur zu finden. --Pietz (Diskussion) 20:59, 25. Jan. 2015 (CET)

Das sicher nicht: Wenn das nicht genannte Kind ein Mädchen ist, dann hat sie zwei Mädchen und umgekehrt. -- HilberTraum (d, m) 21:13, 25. Jan. 2015 (CET)

Es geht bei der ganzen Sache darum, ob das erste Kind einen "Stempel" erhalten hat und nicht mehr austauschbar ist. Das ist die Grundentscheidnung ob man auf 1/2 oder 1/3 kommt. Sobald ein Kind fixiert ist (egal ob Fenster oder "das ältere") dann ergibt sich für das zweite automatisch 1/2. Wenn die "Reihenfolge" der beiden Kinder egal ist, dann kommt 1/3 raus weil man nur die vier Grundkonstellationen betrachtet (JJ,MM,JM,MJ). Deswegen ist die Fragestellung enorm entscheidend, wie man rangeht oder rangehen muss. --Pietz (Diskussion) 21:16, 25. Jan. 2015 (CET)

Bei der dritten Fragestellung spielt es keine Rolle, ob man eine Reihenfolge der Kinder unterstellt oder nicht. Das Ergebnis ist in beiden Fällen 1/2. Da gibt jetzt nur das Problem, dass ich das nicht mit einer Literaturstelle belegen kann, weil sich genau diese Formulierung wohl dort nicht finden lässt. Vielleicht kann @Geodel: etwas zu dieser Formulierung der Aufgabe sagen? -- HilberTraum (d, m) 21:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ja schon Literatur in Form eines Links eingebracht und da steht bei DIESER Fragestellung eben 1/3, bei der Fensteraufgabe ist es 1/2. --Pietz (Diskussion) 21:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Was meinst du mit „Literatur eingebracht“? Die Weblinks und die Einzelnachweise im Artikel stehen dort doch schon lange. Ich verstehe leider nicht, was du meinst. -- HilberTraum (d, m) 22:30, 25. Jan. 2015 (CET)

LIteratur war evtl. pbertrieben :) Ihc meinte den Link, den ich oben schon mal gepostet habe: http://www.schulportal.bremerhaven.de/mathezirkel/lsg_feb07.htm Dort steht, dass das Rätsel "ohne Fenster" eben 1/3 ist und nicht 1/2. --Pietz (Diskussion) 01:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Dort geht es leider um ganz andere Varianten. In der Aufgabe dort im Kasten am Anfang kommt weder die Mutter der beiden Kinder noch ein Dialog mit ihr vor. Im Kasten werden drei Fragen gestellt, die Antworten (fett gedruckt) sind 0,75 und 0,5 und 0,5. -- HilberTraum (d, m) 08:50, 26. Jan. 2015 (CET)

@Pietz: Der Unterschied beim Ziegenproblem ist, dass der Moderator von den vorher gleichwahrscheinlichen Möglichkeiten durch das Öffnen einer Tür, hinter der sich NICHT das Auto befindet, neue Wahrscheinlichkeiten für die verbleibenden Türen schafft. Dadurch, dass man hier weiß, wie eines der Geschlechter der Kinder ist, bleibt die Wahrscheinlichkeit für das Geschlecht jedes Kind an sich genommen aber weiterhin bei 1/2. Daher ist das hier nicht vergleichbar, und meiner Meinung nach daher auch die dritte Variante mit 1/2 als Lösung falsch. --Treysis (Diskussion) 18:37, 12. Nov. 2017 (CET)

Dritte Fragestellung ist falsch

In der dritten Fragestellung befindet sich ein Fehler, die Darstellung (und auch die Sprache) ist auch nicht sehr gut, die bedingte Wahrscheinlichkeit wird auch nicht richtig angewandt.

Ich formuliere das mal in einen statistischen Test um: Aus der Menge aller Mütter mit zwei Kindern (Gleichverteilung vorausgesetzt) wird eine zufällige gebeten, das Geschlecht eines ihrer Kinder zu nennen. Sagt sie "Junge", interessiert das nicht weiter, sagt sie "Mädchen", so wird notiert, was das Geschlecht des anderen Kindes ist. Die Frage ist dann, wie hoch der Prozentsatz der Fälle, ist, in denen "Mädchen" notiert wird. Man kann sich leicht überlegen, dass die Wahrscheinlichkeit 50% beträgt. Es gibt zwar 3 Fälle (Mädchen/Junge, Junge/Mädchen, Mädchen/Mädchen), aber diese sind nicht gleich wahrscheinlich. Dieser Test entspricht beiden Fällen der dritten Fragestellung. Drei unterschiedliche Möglichkeiten heißt eben nicht drei gleichwahrscheinliche Möglichkeiten.

Zu einer anderen Wahrscheinlichkeit kommt man erst, wenn den Fall der bedingten Wahrscheinlichkeit betrachtet. Von der Menge aller Mütter mit zwei Kindern nimmt man nur die, die mindestens ein Mädchen als Kind haben. In dieser Menge haben ein Drittel aller Mütter zwei Mädchen als Kinder. Und hier haben wir die bedingte Wahrscheinlichkeit, da ich die Teilmenge einer Teilmenge betrachte. Das stimmt auch mit der allgemeinen These überein, dass die bedingte Wahrscheinlichkeit kontraintuitiv ist, nicht aber die absolute. Betrachtet man die

Das Problem der Darstellung in dem Artikel ist ua, dass eine Testfrage der Mutter gestellt wird, jedoch nicht genau gesagt wird, wie mit möglichen Antworten umgegangen wird, welche Mengen betrachtet werden, wie ausgewählt wird... --Donesk (Diskussion) 22:33, 25. Jan. 2015 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Entweder ist die Fragestellung schlecht oder die Antwort passt eben nicht dazu. Wir sollten das echt total umformulieren und die Unterschiede klar machen. Ich fände dabei auch wertvoll, wenn beide Lösungstabellen von Frage drei betrachtet werden. Denn beide Tabellen sind richtig - nur eben zu unterschiedlichen Fragen. Ich bin leider Informatiker und kein Stochastiker um das wirklich fundiert nieder zu schreiben. aber @Donesk: kann das evtl.? Zumindest hört sich dein Wissen fundiert(er) an :-) --Pietz (Diskussion) 01:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Mein Hauptproblem damit ist, dass Fragestellung und Lösung nicht durch Einzelnachweise belegt sind und dadurch ziemlich „freihändig“ wirken. Das geht bei so einem „umstrittenen“ Thema eigentlich gar nicht. Unabhängig davon ist das Problem schon einigermaßen eindeutig formuliert:

• Grundmenge bilden alle Mütter mit genau zwei Kindern (Gleichverteilung der Geschlechter vorausgesetzt): Das ist im ganzen Artikel so.
• Die angenommene Regel für die Mutter ist, dass sie eines ihrer Kinder zufällig wählt und dessen Geschlecht nennt: Das steht so im Text.
• Es ist die Wahrscheinlichkeit gesucht, wenn man weiß, dass die Mutter „ein Mädchen“ geantwortet hat: Das ist die Fragestellung.

Damit ist das Modell eindeutig bestimmt (und ließe sich rigoros mit Mengen und deren Wahrscheinlichkeiten aufschreiben): Das Ergebnis ist 0,5. -- HilberTraum (d, m) 09:15, 26. Jan. 2015 (CET)

Klingt nach einer guten Struktur oder ein riter Faden. Hast du Zeit und Lust, das in einer durchweg konsistenten Art und Weise einzuarbeiten? --Pietz (Diskussion) 21:07, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich hab den Abschnitt jetzt mal ein klein wenig überarbeitet und die Tabelle etwas ausführlicher gemacht. Mittelfristig sollte der Artikel aber, wie ich schon ein paar mal betont habe, sauber auf Grundlage der Literatur aufgezogen und mit Einzelnachweisen versehen werden. Sonst kommt es vielleicht dazu wie etwa beim Ziegenproblem, dass hier auch jeder versucht, seine eigenen Ansichten und Theorien zum Thema reinzuschreiben. -- HilberTraum (d, m) 12:23, 29. Jan. 2015 (CET)

Dritte Fragestellung aktualisiert

Im "Rätsel der Woche" vom 11.11.2017 in Spiegel Online entspricht der erste Teil der Aufgabe dem Geschwisterproblem. Zahlreiche Foristen können die angegebene richtige Lösung "1/3" für zwei Jungen nicht nachvollziehen und plädieren unter Verweis auf die dritte Fragestellung im Wikipediaartikel für "1/2". Der Fehler besteht meiner Ansicht nach darin, daß Gardners erste Antwort völlig richtig ist; die Formulierung "Mindestens eines von ihnen ist ein Junge. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide Kinder Jungen sind?" ist eindeutig und nicht äquivalent zu dem Fall, daß die Mutter auf die Frage nach dem Geschlecht eines Kinds "Mädchen" antwortet. Im Fall verschiedener Geschlechter der Kinder hat sie nämlich auch dann mindestens ein Mädchen, wenn sie "Junge" antwortet; diese beiden Fälle werden aber unter den Tisch fallen gelassen, wenn man nur die Anzahl der Mädchen-Antworten berücksichtigt. Es ist also nicht klar, worauf sich die Meinung, die Gardner-Aufgabe wäre uneindeutig, gründet (vielleicht ist es ein sprachliches Problem im englischen Original). Wenn man der Mutter die falsche Frage stellt, ist es kein Wunder, daß ein anderes Ergebnis herauskommt. Insofern existiert die dritte Fragestellung in der ursprünglichen Aufgabe nicht, und die Modellierung zur dritten Fragestellung ist für sich genommen zwar richtig, für die Aufgabe aber irrelevant. Die Frage hätte nicht "Nenne das Geschlecht eines deiner Kinder", sondern "Ist eines deiner Kinder ein Mädchen" lauten müssen. --78.51.3.234 01:44, 12. Nov. 2017 (CET)

1. Der besagte Artikel auf "Spiegel Online" enthält eine auch *inhaltlich andere* Fragestellung als dieser Artikel hier nämlich "Martina [hat] zwei Kinder. Von Martina wissen wir, dass mindestens eines ihrer Kinder ein Junge ist. Über das Geschlecht des zweiten Kindes ist nichts bekannt." Man beachte vor allem den letzten Satz.

2. Die im Artikel verwendete Interpretation von "Information" als "Frage mit eindeutiger Antwort" verdreht die Aufgabenstellung. Die Information "Mindestens eines von ihnen ist ein Junge." ist als Dialog wie folgt zu schreiben: Frage: "Herr Schmidt, haben sie mindestens einen Jungen?" Antwort: "Ja." Jeder andere fiktive Dialogverlauf in diesem Artikel paßt schlicht nicht zur Aufgabenstellung.

3. Es mag sein, daß Herr Gardner gesagt hat, daß sein Rätsel nicht eindeutig lösbar sei, aber er hat sich geirrt. Es ist eindeutig lösbar, denn bei der "Übersetzung" der Information in einen Dialog darf man nicht einfach "kreativ" sein wie unter Ziffer 2 geschildert. Der Großteil der Erörterungn des Artikels fußt auf inkorrekten Umformulierungen der Fragestellung. --46.223.128.53

Zu 1: Inwiefern enthält der besagte Artikel auf "Spiegel Online" eine auch *inhaltlich andere* Fragestellung als dieser Artikel hier (nämlich "Martina [hat] zwei Kinder)? "Über das Geschlecht des zweiten Kindes ist nichts bekannt" hätte ich für einen überflüssigen Satz gehalten (klar: wäre das Geschlecht des anderen Kinds auch bekannt, dann läge Sicherheit vor, d. h. die Wahrscheinlichkeit wäre dann 0 oder 1); wenn er das nicht ist, was sonst soll er denn dann aussagen? Zum Rest: Ja, der Begriff "mindestens" ist etwas ambivalent. Im vorliegenden Zusammenhang ist klar, daß damit eine Aussage über beide Kinder gemacht wird und diese dann zu der eindeutigen Lösung "1/3" führt. Für den anderen Fall, daß eines der beiden Kinder beobachtet und ihm so sein Geschlecht zugeordnet wird, ist "mindestens" keine Angabe über beide Kinder, sondern nur über das eine - wäre von einem Kind bekannt, das es das andere Geschlecht hätte, aber über das andere Kind nichts, dann könnte das andere Kind trotzdem das Geschlecht haben, von dem ausgesagt werden kann, daß mindestens eines der beiden Kinder es hat, aber diese Mindestens-Aussage wäre dann eben nicht bekannt. Und jetzt fehlt noch eine gute Begründung, warum die zweite Interpretation aber "offensichtlich nicht gemeint war". --77.187.228.169 16:45, 12. Nov. 2017 (CET)

Voraussetzungen präzisieren!

Man sollte wohl noch folgendes anmerken:

• Die W. für boy/girl betrage vereinfachend 50%-
• Ehepaare mit Zwillingen werden nicht betrachtet. Zumindest eineiige Zwillinge würden hier stören!

--89.15.26.115 17:42, 6. Jan. 2018 (CET)

Es steht doch schon klar im Artikel, dass von der idealisierten Annahme ausgegangen wird, dass alle vier Kombinationen gleich häufig vorkommen … reicht das nicht?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:27, 6. Jan. 2018 (CET)

Änderungen im Abschnitt "Neuformulierung"

Troubled asset bitte lies doch den kompletten Artikel bevor du Änderungen vornimmst, sodass die Teile nicht mehr zusammen passen. In dem Abschnitt wird eingeführt, dass in den folgenden Abschnitten die Fragen an eine Mutter gestellt werden. Wenn Du die befragte Person änderst, dann passt das nicht mehr zusammen.--Jocme (Diskussion) 22:45, 19. Mai 2022 (CEST)

@Jocme: Meine erste Bearbeitung in diesem Artikel war im Jahr 2013, seither habe ich Dutzende Verbesserungen vorgenommen und bin mit aktuell etwa einem Drittel Textanteil einer der beiden Hauptautoren dieses Artikels. Deine erste Bearbeitung dieses Artikels war vor zwei Tagen. Deine gönnerhaft-herablassende Art, mir aufzutragen, den Artikel doch gefälligst erst einmal durchzulesen, bevor ich etwas daran ändere, ist einer konstruktiven Zusammenarbeit nicht förderlich.
Deine Begründung für den Totalrevert meiner letzten Bearbeitung lautet: „Das passt doch so nicht mehr zusammen. Im rest des Artikels ist von einer Mütter die Rede, das wird unverständlich wenn man dauernd die Personen durcheinander wirft.“ Bitte identifiziere die Stelle, wo „im Rest des Artikels“ in meiner letzten Version überhaupt von einer Mütter (?) die Rede ist, und gegebenenfalls warum das unverständlich sein soll, weil dadurch dauernd (!) die Personen zusammengeworfen werden.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:36, 21. Mai 2022 (CEST)

Dein Computer erlaubt Dir nach dem Begriff "Mutter" im Artikel zu suchen. Hier Beispiele:

• "Antwort der Mutter"
• "Weil die Mutter jedes ihrer beiden Kinder nennen kann, gibt es insgesamt acht Möglichkeiten: "
• "Wahl der Mutter"
• "Antwort der Mutter"
• "Präferenz der Mutter"
• Usw.

Ich wollte nicht gönnerhaft-herablassend erscheinen. Aber bitte lies doch den Artikel, wenn Du Dich nach jahrelanger Arbeit damit nicht mehr an den Inhalt erinnern kannst. Wenn Du die befragte Person im Abschnitt "Analyse der Problemstellung in Form von Fragen" ändern willst, dann bitte durchgängig und nicht nur am Anfang. Der Abschnitt ist essayhaft geschrieben und ohne Belege, der verträgt durchaus eine Überbeitung.--Jocme (Diskussion) 00:47, 22. Mai 2022 (CEST)

Richtig ist, dass ich die Überschriften der Tabellen noch nicht angepasst hatte. Dies hat ein paar weitere Minuten Arbeit erfordert. Bevor ich die nächste Verbesserung speichern konnte, bekam ich bereits eine Mail, dass du nach gerade einmal vier Minuten meine gesamte Bearbeitung totalrevertiert hattest. Du selber nimmst dir aber ganz selbstverständlich Stunden heraus, um eine Vielzahl von Einzelverbesserungen einzuarbeiten. Wie würde es dir gefallen, wenn jemand jedes Mal, wenn nach einer Bearbeitung von dir noch ein Widerspruch in einem Detail verblieben ist, immer deine gesamte Bearbeitung totalrevertieren würde? Ich werde wohl in Zukunft jedes Mal, wenn ich mir erlaube, Verbesserungen in mehr als einem Schritt durchzuführen, zu deinen Ehren einen Überarbeitungsbaustein setzen. Bist du bereit, einen regelgerecht gesetzten „Uüberarbeiten“-Baustein zu respektieren, oder muss ich weiterhin bei vorübergehenden Inkonsistenzen mit sofortigen Totalreverts durch dich rechnen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:17, 22. Mai 2022 (CEST)

Hm, das wusste ich nicht, dass Du das geplant hattest. Bin auch verwirrt, hattest Du nicht oben bemerkt, dass es da keine Inkonsistenzprobleme gibt? Auch war da doch mehr Zeit als 4 Minuten. Eher 4h [1] . Zudem hattest schon einen Tag vorher in einem Abschnitt Mutter durch Eltern ersetzt [2] da wär doch genügend Zeit gewesen. (Der Editkommentar klinkt auch so als hättest Du da ne Mission.)--Jocme (Diskussion) 17:20, 24. Mai 2022 (CEST)

„Wahl“ vs. „Verteilung“ der Geschlechter

Jocme hat die von mir kürzlich vorgenommenen Änderungen totalrevertiert, was nur zulässig war, wenn ihrer Meinung nach diese Änderungen insgesamt eine nicht akzeptable Verschlechterung für den Artikel bedeutet haben. Gemäß unserem Regelwerk werde ich meine Vorschläge daher einzeln hier zur Diskussion stellen.

Vor meiner Bearbeitung lautete ein Satz im Abschnitt „Annahme“:

„Die Wahl des Geschlechts der Kinder entspräche dem unabhängigem Wurf zweier idealsierter Münzen.“

Daran fand ich drei Dinge nicht optimal:

• Welche Wahl? Niemand wählt hier irgendwelche Geschlechter von Kindern.
• Warum Konjunktiv „entspräche“? Welche – nie genannte – zusätzliche Bedingung müsste dafür erfüllt sein?
• Der Fachbegriff lautet „ideale Münzen“, genauso wie „ideale Würfel“ etc., nicht „idealsiert“ (sic!).

Ich habe daher den Satz folgendermaßen überarbeitet:

Die Verteilung der Geschlechter der Kinder entspricht dem unabhängigen Wurf zweier idealer Münzen.

Jocme hat unter anderem auch diese drei Änderungen revertiert und „Wahl“, „entspräche“ und „idealsiert“ (sic!) wieder eingefügt, offenbar weil sie „Verteilung“, „entspricht“ und „ideal“ für falsch oder jedenfalls schlechter hält.
Ich halte meinen Verbesserungsvorschlag aufrecht und bitte um Meinungen. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:36, 21. Mai 2022 (CEST)

Jup, war für mich insgesamt eine Verschlechterung. Erläutert habe ich das im vorigen Abschnitt. Wegen dem angesprochenen Satz habe ich mich von dem Vorschlag anregen lassen und folgenden Satz formuliert: "Die Verteilung des Geschlechts der Geschwister entspräche nach dieser Annahme dem unabhängigen Wurf zweier idealer Münzen." Konjunktiv finde ich hier angebracht, da dies eben nur unter der vorher dargestellten irrealistische Annahme gültig ist. Ich finde es nicht ganz glücklich, dass ich dazu "nach dieser Annahme" nochmal wiederholen muss, nachdem das schon im Vorsatz vorkam. Andererseits wohl nötig, wenn Du nach dem Grund für den Konjunktiv fragst. Beim "Geschlecht" finde ich Singular besser. --Jocme (Diskussion) 01:28, 22. Mai 2022 (CEST)

Hm da fällt mir auf, dass es unnatürlich wirkt bei konkreten Kindern von "Verteilung" zu reden. Ich werde es nochmal anpassen.--Jocme (Diskussion) 01:35, 22. Mai 2022 (CEST)

Du nimmst dir also das Recht heraus, alles zu ändern, wenn du etwas besser findest, und alle Bearbeitungen totalzurevertieren, wenn du irgendein Detail anders besser findest? Wir wäre es mit weiterer Verbesserung statt eines Totalreverts? Das ist das Musterbeispiel der Anmaßung einer totalen Kontrolle über einen Artikel. Wir werden sehen, wohin das führt.
Um das für das konkrete Singular/Plural-Detail festzuhalten: Es gibt genau ein Geschlecht, das unter den Kindern verteilt wird? Du findest Formulierungen wie „die Verteilung der Seite beim Münzwurf“ oder „die Verteilung der Zahl beim Würfeln“ besser? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:07, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich hab mir wieder einen Revert erlaubt, da Du folgende Sachen eingefügt hast, die ich nicht für sinnvoll halte.

• "dass es gleich viele Jungen und Mädchen gibt." Ne das ist keine Annahme die hier getroffen wird. Lediglich, dass wir bei 2 Kindern die dargestellte Verteilung haben. Welches Geschlecht andere Kinder haben spielt doch keine Rolle.
• "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Kind ein Junge oder ein Mädchen ist, wäre a priori demnach jeweils ¹⁄₂." Finde ich erst mal nicht plausibel, bei einem bestimmten Kind gibt es keine Wahrscheinlichkeit, das ist männlich, weiblich oder divers, aber nicht zufällig. Vielleicht magst Du das durch eine Quelle belegen, dass ein bestimmtes Kind das Geschlecht zufällig annimmt? IMHO geht das nicht, das Geschlecht kann nur zufällig angenommen werden, wenn die Person auch zufällig gewählt wird.
• des Geschlechts, vs. der Geschlechter. Beides ist offenbar möglich [3] [4] deshalb würde ich es bei der Ursprungsversion belassen. Seiten und Zahl sind andere Nomen.
• "die Abweichung zur Gleichverteilung ist aber so klein, dass sie für die hier diskutierte Fragestellung keine Rolle spielt." Hast Du das erfunden? Wenn nicht würde mich die Quelle freuen. Widerspricht doch aber der angegebenen Quelle.--Jocme (Diskussion) 16:53, 24. Mai 2022 (CEST)