Diskussion:Junia (Apostel)

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Kompliment

@ Allenamen und Geos: Kompliment. Vielen Dank, das war überfällig. Hoffentlich gehen jetzt nicht gleich wieder hier die Edit-Wars los. Ich finde den Artikel so sehr ausgewogen. mfg --TupajAmaru 13:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Projekt an der Uni Münster

Hallo. letzthin lief im Fernsehn ein Bericht über ein wissenenschaftliches Projekt der Uni Münster, unter Leitung von Holger Strutwolf, dass sich zum Ziel gesetzt hatte alle vorhandenen Abschriften der Bibel einzuscannen und per OCR zu erfassen. Damit soll aus allen Übersetzungen und Dokumenten eine Ur-Bibel erstellt werde. Zudem ist es dadurch möglich, die diversen Übersetzungsfehler und Falschüberlieferungen die sich im Laufe des handschriftlichen kopierens ergeben haben zu erkennen un zu datieren. Das Endergebniss dieses Projekt soll wohl im Jahr 2030 verfügbar sein. Als ein bisheriges Ergebniss wurde erwähnt, dass man nachgewiesen habe Junia sei tatsächlich weiblich, und die mänliche Interpretation war nur auf einem im Lauf des handschriftlichen kopierens verschwundenen Apostroph möglich. Evtl. kennt jemand dieses Bibel Projekt und kann entsprechende Infos in den Artikel einbauen. 84.147.242.100 13:59, 22. Mär. 2008 (CET)

Apostelin?

War Junia eine Apostelin? Nach den Kriterien aus Apostelgeschichte 2 gehörte sie doch eher nicht dazu! Wäre es dann nicht sinnvoller, ihr nicht diesen Titel zu geben? ----84.132.232.194 21:22, 14. Jun. 2008 (CEST)

In der Bibel in 1.Tim. 2:12 GSB steht geschrieben: "Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten." Wie kann es dann sein das eine Frau plötzlich "Apostelin" sei?!? Gott sagt er will nicht das eine Frau lehrt, dann wird er mit SICHERHEIT nicht eine Frau als sogenannte "Apostelin" einsetzen und garantiert nicht akzeptieren! (nicht signierter Beitrag von Maskulist (Diskussion | Beiträge) 14. Juli 2008, 08:33 Uhr)

Der Paulusbrief an Tim. ist gefälscht und eindeutig nicht von Paulus. In der Urkirche haben Frauen sogar selber Gemeinden gegründet und geleitet.

Quelle: "Abermals krähte der Hahn" von Karlheinz Deschner, 22. Kapitel:

"Die gefälschten Paulusbriefe:

Wie über Jesus und die Apostel, so existieren auch über Paulus keine historischen Schriften. Was wir von ihm wissen, stammt fast vollends aus seinen Briefen und der Apostelgeschichte, die nicht nur sehr unzuverlässig ist, sondern den Briefen manchmal direkt widerspricht. Von ihnen aber wurden mehrere ganz, andere zum Teil gefälscht oder aus verschiedenen echten Texten zusammengestückelt.

Sicher nicht von Paulus sind die (seit fast zwei Jahrhunderten so genannten "Pastoralbriefe"), also die beiden Briefe "An Timotheus", was vom 1. Timotheusbrief schon Schleiermacher bemerkte, und der Brief "An Titus". Die Unechtheit aller drei Briefe erkannte zum erstenmal der Göttinger Gelehrte J.G. Eichhorn im Jahre 1812. Sie wurden erst Jahrzehnte nach Pauli Tod in Kleinasien in zumeist recht geschickter Anpassung an den Stil der echten Briefe geschrieben. ....Nicht zufällig fehlen gerade diese drei Episteln in den ältesten Sammlungen der Paulusbriefe, verwarf sie schon im frühen 2. Jahrhundert der an Paulus anknüpfende Markion als unecht und andere frühchristliche "Ketzer" lehnten sie ebenfalls ab. Sehr wahrscheinlich wurden die Pastoralbriefe sogar deshalb geschaffen, um Markion durch Paulus widerlegen zu können. Fälschte man doch im 2. u. 3. Jahrhundert in katholischen Kreisen auf den Namen von Aposteln eine Reihe von Schriften vor allem zur Bekämpfung des der Kirche so gefährlichen Markionitismus, auf Pauli Namen beispielsweise auch einen 3. Korintherbrief." (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 00:45, 17. Aug. 2010 (CEST))

Zitat aus "Nein und Amen" von Uta Ranke-Heinemann, kath. Theologin:

Seite 273: Haben wir es also bei den Evangelien, der Apostelgeschichte und der Offenbarung des Johanes mit Schriften zu tun, denen von späterer dritter Seite falsche Verfasser zugeschrieben wurden, so begegnen uns unter den Apostelbriefen sozusagen originale Fälschungen, d.h. Schriften, in denen der Verfasser selbst sich für einen anderen ausgibt, als er in Wirklichkeit ist. Dies gilt für eine ganze Reihe unter ihnen. Erwähnt wurde bereits der erste Petrusbrief. ....

Von den Paulusbriefen sind vermutlich unecht: der Epheserbrief, der Kolosserbrief und der zweite Thessalonicherbrief.

GANZ SICHER unecht sind die drei sogenannten Pastoralbriefe, das ist der erste Thimotheusbrief, der zweite Thimotheusbrief und der Titusbrief.

Dass die drei Pastoralbriefe nicht von Paulus stammen, wird inzwischen auch auf katholischer Seite allgemein anerkannt. Von vielen katholischen Theologen wird auch die Unechtheit des Epheser- und Kolosserbriefs angenommen. Der Direktor des katholischen Bibelwerks in Stuttgart, Paul-Gerd Müller, gibt Hinweise, wie man "im Schulunterricht, in Bibelkreisen und in der Erwachsenenbildung" die Unechtheit den Leuten nahebringen soll. Er schreibt, man solle "die Pseudonymität des Epheser- und Kolosserbriefes wie auch der drei Pastoralbriefe 1-2 Thim. Tit...behutsam und konstruktiv erörntern (Bibel und Kirche 2/1981, S. 265) Hier wird zwar der Sachverhalt einer gefälschten Autorschaft eingeräumt, aber sofort wieder verharmlost. Das Wort "Pseudonym" wird im allgemeinen Sprachgebrauch ja nicht in seiner wörtlichen Bedeutung als "Lügenname" verstanden, sondern meint einen vom Autor erfundenen Deck- oder Künstlernamen. Einen Künstlernamen zu verwenden ist etwas Legitimes und etwas ganz anderes, als zu behaupten, man sei der Apostel Paulus. Mit der Verharmlosung, es handele sich ja nur um Pseudonyme, geschieht also heute eine erneute Täuschung der Leser und Hörer....Zitatende. (nicht signierter Beitrag von Phoebe66 (Diskussion | Beiträge) 01:26, 17. Aug. 2010 (CEST))

"Gott sagt"? Wer hat sie denn sprechen gehört? Die biblischen Texte sind jedenfalls von sehr menschlichen und irdischen Griffel- oder Federbenutzern zusammengepinselt worden. --77.6.149.32 09:21, 8. Mär. 2024 (CET)

Weder ausgewogen noch irgentwas

Der Artikel verschweigt die Bedeutung der Frage in Bezug auf die Frauenordination/-weihe und unterschlägt die mannigfaltigen Gegenpositionen vollständig. Wikipedia at its worst. Aber von mir aus. --Allons! 15:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

irreführender Artikel

Dieser Artikel ist äußerst unseriös (Stand: 2.7.2012). Er enthält mehrere schwerwiegende Fehler. Zunächst ist bereits der erste Satz irreführend: "Junia oder Junias ist eine Apostelin". Erstens bleibt es stets fraglich, ob Junias Apostel im eigentlichen (nicht figurativen) Sinne war; zweitens ist das suggerierte weibliche Geschlecht eine bloße Behauptung/Vermutung. Insofern ist die Verbesserung der Formulierung angebracht.

Ferner handelt es sich bei dem folgenden Satz um eine Fehlinformation: "Alle Kirchenväter halten Junia für eine Apostelin." Unabhängig davon, ob diese Aussage bewusst gelogen ist oder auf Unwissenheit in Verbindung mit Leichtgläubigkeit (Propaganda) basiert, ist sie schlichtweg falsch. Vielmehr gab es schon bei den Kirchenvätern unterschiedliche Ansichten hierüber; während die meisten von ihnen, die auf Junias zu sprechen kamen, selbigen für einen Mann hielten, glaubten andere, es handelte sich bei der Person um eine Frau. So stimmt es zwar, was der Artikel über Chrysostomos sagt, aber Gegenbeispiele werden verschwiegen. Beispielsweise handelt es sich laut Origines und Epiphanus von Salamis bei Junias sehr wohl um ein Mann.

Die Vorstellung, dass Aegidius im 13. Jahrhundert eine Frau in einen Mann umfälscht und dass dies für die nächsten Jahrhunderte von der gesamten katholischen Kirche und einigen orthodoxen Gemeinschaften einfach so widerspruchslos hingenommen wird, ist geradezu absurd. Übrigens ist auch laut dem koptischen Synaxarium Junia (hier als solcher ein männlicher Name) ein Mann, und zwar aus dem Stamme Judas: "Er (Junia) wurde in Beth Guvrin vom Stamm Juda geboren. Ihn hat der Herr als einen der siebzig Apostel erwählt, und er empfing den Heiligen Geist."--84.135.168.6 18:29, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich bitte um die konkreten Fundstellenzitate für diese Äußerungen (Herausgeber, welcher Text, welche Ausgabe, welche Seite). Dass Deschner und Ranke-Heinemann in dieser Frage so völlig falsch liegen, kann ich mir schwer vorstellen.--Josef Moser (Diskussion) 16:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Neue Dokumentation im ZDF

Eine Zusammenfassung der Doku ergibt zum Thema Junia:
Um 56 n.Chr.G. taucht in allen möglichen Schriften der damaligen Zeit der weibliche Name Junia ca. 500 mal, der männliche Name Junian 0 (i.W. Null) mal auf, und aus Junian wurde im 14. Jh. Junias, den dann auch Luther übernahm.
Also muss Junia doch eine Frau gewesen sein.
Link zur Doku "Jesus und die verschwundenen Frauen":
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1867016/Jesus-und-die-verschwundenen-Frauen- --Christoph Gurlitt (Diskussion) 13:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Link! Die Indizien sprechen gemäß der Doku sehr für Ihre Aussage. --91.22.249.7 23:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

Apostel?

Nun, es besteht keineswegs Konsens darüber, dass Junia überhaupt Apostel* war. Dies aus zwei Gründen. Jemand kann auch ἐπίσημοι ἐν einer Gruppe sein, ohne ihr zuzugehören, so etwa Aphrodite bei Euripides und Paulus in seinem zweiten Korintherbrief (2,15). Darüber hinaus ist das altgriechische "ἀπόστολος" gewöhnlicher als das neusprachliche "Apostel" und bedeutet einfach "Bote", "Botschaft-er", "Gesandter". Siehe z.B. hier S. 86 ff. Der Artikel sollte dies nicht verschweigen und müsste auch verschoben werden.

* Ja, liebe Gendersensibiliserte, ich hätte hier gerne "Apostelin" geschrieben, was aber mein Anliegen verwischt hätte, da es mir hier nicht um das Geschlecht, sondern um das Amt zu tun ist. --84.41.34.154 09:44, 17. Okt. 2014 (CEST)

Knapp vorbei ist auch daneben. Ich erlaube mir, ein Zitat abzuwandeln: "A woman could not have been an apostle. Because a woman could not have been an apostle, the woman who is here called apostle could not have been a woman." 'Junia . . . Outstanding among the Apostles' (Romans 16:7) Du argumentierst sinngemäß: "A woman could not have been an apostle. Because a woman could not have been an apostle, the woman who is here called apostle could not have been called an apostle." Du behauptest also, ein und dasselbe Wort - "ἀπόστολος" - bedeute einerseits "Apostel" , andererseits "Bote", "Botschafter", "Gesandter". Der entscheidende Punkt ist aber, dass es keinen sachlichen, d.h. aus dem Kontext ersichtlichen, Grund gibt, in diesem speziellen Fall die Variante "Bote" zu wählen. Das wäre keine Übersetzung, sondern Interpretation. Übrigens stellst du dir mit dem Seitenhieb auf "Gendersensibilisierte" selbst ein Bein, denn, wie du so schön sagst, geht es hier um das Amt, nicht um das Geschlecht. Apostel ist Apostel, ganz gleich, ob es sich um Andronikos oder Junia handelt. 2003:7A:8E13:5F38:2D0A:6D2:B7BE:B09A 22:36, 26. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia sollte seinem Anspruch, auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand zu sein, endlich auch in diesem Artikel gerecht werden und den Eingangssatz dieses Artikels korrigieren:

"(...) ist ein Apostel oder (...)" ist angesichts der Faktenlage unhaltbar! Nicht einmal auch nur ein einziger Beleg in der gesamten überlieferten antiken Quellen für diesen Namen als Männername, dagegen sehr viele als einem weiblichen Namen, sind schon allein eine erdrückender Beweislage. Hinzu kommen die anderen im Artikel ja selbst genannten Argumente, z.B. dass bis ins 13. Jh. auch "Kirchenväter" wie Chrysostomos und andere wie selbstverständlich von Junia als einer Frau schreiben. Dass sie in der 'Apostelgeschichte' nicht aufgezählt wird, spricht eher gegen die Apg. als zuverlässige hist. Quelle (das ist sie ja bekanntlich auch in anderen Details nicht). be. wa. --2A02:810D:AA3F:E36C:D9A4:FDB5:8284:2AC 21:32, 13. Apr. 2017 (CEST)

"Nicht einmal auch nur ein einziger Beleg in der gesamten überlieferten antiken Quellen für diesen Namen als Männername"' definitiv falsch!

Bitte aufmerksam lesen: Holger Weiß: Gab es weibliche Apostel? Junias oder Junia? - Zum Verständnis von Römer 16,7. (PDF-Datei) Auf: elfk.de ; zuletzt abgerufen am 13. April 2017.

Zitat:

Man hat dieses Problem mit dem Hinweis lösen wollen, dass der Männername „Junias“ in der Antike nicht belegt sei und darum hier zwangsläufig eine Frau gemeint sein müsse.(8) Aber Gerd Kelter stellt fest: „Dass er bei den antiken Schriftstellern überhaupt nicht bezeugt werde, lässt sich jedenfalls so pauschal nicht behaupten. Denn bei Epiphanios von Salamis (315 - 403 n.Chr.) wird ein Junias erwähnt, der immerhin Bischof von Apameia in Syrien war.“ (9) Die Prüfung der Handschriften spricht jedenfalls eher gegen die Annahme, dass es sich bei Junia(s) um eine Frau handelt. Der Akzent wurde dann zwar später in zwei ältere Handschriften als nachträgliche Korrektur eingefügt. Ansonsten ist der Frauenname Junia aber erst ab dem 8./9. Jahrhundert sicher belegt.

Zitatende

Also alles andere als eindeutige Belege für den Namen einer Frau. Nicht völlig unmöglich, aber ...

" ... sind schon allein eine erdrückender Beweislage." Und wie lauten dann bitte die Belegangaben für die angeblich erdrückende Beweislage? Die verständliche Wunschvorstellung von feministisch-theologischer Seite kann auch in diesem Falle nicht die erdrückende Beweislage herstellen. Die Diskussion zu diesem Sachthema ist ob der vorhandenen Faktenlage noch längst nicht abgeschlossen. -- Muck (Diskussion) 22:10, 13. Apr. 2017 (CEST)

Orthodoxe Kirche

Also, wenn Junia in der orthodoxen Kirche immer als Frauenname aufgefasst worden ist, erübrigt sich doch die Diskussion. Das waren schließlich alles Muttersprachler, die, im Ggs. zu einem obskuren italienischen Theologen des 13. Jhds., sehr wohl wussten, wie im neutestamentlichen Griechisch männliche und weibliche Namen geschrieben wurden. 77.47.74.154 08:16, 25. Aug. 2016 (CEST)

Das können die gar nicht gewußt haben, weil es in den Urtexten diese unterscheidende Schreibweise überhaupt nicht gab: nicht akzentuierte Großbuchstaben. Es ist umgekehrt: "Wir als Muttersprachler wissen, wie man männliche und weibliche Namen in "modernes" akzentuiertes Schriftgriechisch mit Groß- und Kleinbuchstaben transkribiert, und da wir "wissen", daß Junia eine Frau war, schreiben wir sie in der weiblichen Schreibweise." Schon zu dieser Zeit lagen sie allerdings mit ihren "Muttersprachekenntnissen" daneben: Ihnen war überhaupt nicht klar, daß es zahlreiche Lautverschiebungen gegeben hatte und die antiken Autoren die vorliegenden Schriften eben nicht aus der gleichen Aussprache ableiteten, die sie bei deren Lesung benutzten. Das hatte aber schon Erasmus erkannt. --2.241.178.141 04:53, 19. Okt. 2024 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz des Beitrags von Holger Weiß

@Muck: Auf deinen Einspruch hin habe ich mir den Beitrag von Holger Weiß heute Morgen noch mal angesehen. Den gibt es als PDF-Download ohne Seitenzählung auf der Webseite seiner Freikirche, er ist also nicht in einer Fachzeitschrift o.ä. publiziert und damit aus WP-Sicht graue Literatur. Aber davon mal abgesehen, zeigt der Blick in die Fußnoten dieses recht kurzen (und im PDF zweimal enthaltenen) Textes, dass es sich um keinen irgendwie interessante Beitrag zur Fachdiskussion handelt. Die zitierten Kommentare sind uralt (auch EN6, denn das ist ein Nachdruck; Werner de Boor ist 1976 verstorben). Einzige (!) aktuelle und möglicherweise auch interessante Publikation, die Weiß auswertet, ist Gert Kelter: Junia(s) - die umstrittene Figur: Kritische Anmerkungen zu einer angeblich neuen Erkenntnis. In: Lutherische Beiträge 18 (2013), S. 40-50. Kelter ist Propst und Ökumenereferent der SELK (siehe hier). Ich vermute, dass es in Kelters Beitrag vorrangig um die in der SELK umstrittene Frage der Frauenordination geht. Aber wie auch immer: die seriöse Vorgehensweise wäre, Kelters Artikel auszuwerten und nicht den von Weiß im Internet verbreiteten Text. Es ist mal wieder das Wikipedia-Phänomen: Texte, die im Internet bequem zugänglich sind (wie der von Holger Weiß), werden von den WP-Autoren leider stärker gewichtet, als das fachlich begründet wäre, eben weil Fachliteratur online nicht so leicht zu haben ist. Gegenprobe: der Index Theologicus listet den Beitrag von Kelter, nicht jedoch den von Weiß.--Ktiv (Diskussion) 09:22, 15. Jan. 2022 (CET)