Diskussion:Jurij A. Treguboff
Exzellenzkandidatur abgebrochen
BearbeitenDiese Kandidatur läuft vom 21. November bis zum 11. Dezember Jurij Andrejewitsch Treguboff (Tregubov) (* 4. April 1913 in St. Petersburg; † 27. Februar 2000 in Frankfurt am Main), war ein Schriftsteller, der sowohl dem russischen, als auch dem deutschen Kulturkreis zugerechnet werden kann. Das 1917 in Rußland an die Macht gekommene kommunistische System lehnte er aus historischen und religiösen Gründen ab und trat im Alter von einundzwanzig Jahren in Berlin einer Widerstandsorganisation bei, die ein Gegenkonzept zum atheistischen und klassenkämpferischen Marxismus entwickelte. Am 19. September 1947 wurde er aus Berlin entführt, in der Moskauer Lubjanka zunächst zum Tode, fünf Tage später zu 25 Jahren Zwangsarbeit verurteilt, konnte jedoch bereits 1955 nach Westdeutschland zurückkehren. Seiner Autobiografie über die in sowjetischen Gefängnissen und Lagern verbrachte Lebenszeit folgten neunzehn Romane, die sich mit der russischen Geschichte des 20. Jahrhunderts sowie ihren Auswirkungen auf die unterschiedlichsten Bereiche des Lebens in Deutschland befassen mit Schwerpunkt auf die vom Schicksal geschlagenen kleinen Leute, ein Bändchen mit Gedichten und Erzählungen sowie ihm wichtig erscheinende Übersetzungen aus dem Russischen.
Ziel seines Schaffens war, „in einer Reihe von Büchern die historische Epoche zu beschreiben, die 1917 angefangen hat und bis in unsere Tage hineinreicht.“ [1].
Der bedeutende Slavist Wolfgang Kasack (1927-2003) schrieb in seinem Vorwort zu der 2001 in Moskau erschienenen russischen Ausgabe der Autobiografie Jurij Treguboffs: „Seine Bücher bewahren Wesentliches aus dem Erlebten und Denken der Russen, vor allem im zwanzigsten Jahrhundert.“
Eine sehr schönes ausführliche Biographie (geschrieben von seriner Witwe, mit etwas Wikipediahilfe meineresits) eines bedeutenden, wenn auch wenig bekannten Schriftstellers, dessen Hauptanliegen die russische Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts war. --sabisteb 14:09, 21. Nov. 2007 (CET)
Contra. Habe jetzt nur angelesen, aber: Sprachlich stellenweise schwülstig und ungenau: "sich gezwungenermaßen darauf einstellen, sein Leben in der Emigration zu verbringen." - Er scheint doch eher für ein verändertes Russland gekämpft zu haben, in das er zurückkehren wollte. "Es war die Zeit der großen Arbeitslosigkeit" - Weltwirtschaftskrise nehme ich an. "der Stachel der deutschen Außenpolitik immer stärker gegen die Sowjetunion richtete" - Summ, summ, summ.
Teilweise auch POV: "Die Sowjetunion verwandelte sich in ein Land der Konzentrationslager, in einen Archipel GULag." Die ganze? Gewagte These. "Dem Unglück seines Vaterlandes" und so weiter.
Eine Menge des Textes über den NTS wäre außerdem im derzeit noch sehr kargen Hauptartikel dazu besser aufgehoben. Asdrubal 20:03, 22. Nov. 2007 (CET)
- Berechtigte Einwände, das sollte unbedingt überarbeitet werden --sabisteb 14:30, 23. Nov. 2007 (CET)
Contra. Teilweise geradezu indiskutabel. Endlos lange Passagen im "Leben", die rein gar nichts mit Treguboff zu tun haben. Erst mal ein paar Kilometer irrelevante Familiengeschichte, ein paar Meter SU-Geschichte (ohne Quelle, dafür mit hochseltsamen Behauptungen, zB dass Stalin "Ende der 20er ans Ruder gekommen" sei), dann ohne Ende eine sich höchst zweifelhaft lesende NTS-Geschichte (der angeblich neuerdings von der NSDAP verfolgt wurde), selbst die Teile, die sich wirklich auf Treguboff beziehen, sind mehr Anekdoten als was anderes (ich sag nur: Kathreiner). Zur Quellenlage: Gibt es denn über diesen Schriftsteller keine einzige seriöse Monografie? Keine Artikel in Fachpublikationen, gar nichts? Nur zwei Seiten in einer Literaturgeschichte und ein paar Zeitungsartikel? Das kann doch gar nicht sein. Point-of-View-Probleme gibt es natürlich auch jede Menge, "unsäglich" und weiß der Himmel was alles noch. Dieser Artikel benötigt vor allem massive Kürzungen und einige Recherche in Bibliotheken. Exzellent ist er auf keinen Fall, auch nicht lesenswert, sondern unbedingt review-bedürftig. --Mautpreller 09:56, 23. Nov. 2007 (CET)
- "Gibt es denn über diesen Schriftsteller keine einzige seriöse Monografie? Keine Artikel in Fachpublikationen, gar nichts?" Da die Informationen aus erster Hand, nämlich jener seiner Witwe stammen, sollte das doch eine Monografie ersetzen, denn selbst diese würde sich auf Familienunterlagen und Aussagen von Verwandten stützen. Da es zu den entsprechenden politischen Hintergründen teilweise keine Informationen bei Wikipedia gibt, kann man nicht auf sie verweisen und muss sie eben entweder in den Text nehmen, oder für diese Hintergründe neue Artikel anfangen.
- "irrelevante Familiengeschichte" Ob Familiengeschichte irrelevant ist, darüber lässt sich streiten. Bei anderen Autoren wird genauso im Familienstammbaum geschwelgt, denn die Familie und die Herkunft bestimmen einen großen Teil der Persönlichkeit eines Menschen (siehe "Die Welt war so heil" von Angelika Grunenberg.)
- "Anekdoten" machen doch gerade das Leben eines Autors interessant. Diese entlosen, sich nur am Werk orientierenden Biographien kommen doch nur zu stande, weil es keine Quellen aus erster Hand mehr gibt und einem meist keine andere Wahl mehr bleibt, als über das Werk auf den Autor zu schließen.--sabisteb 14:30, 23. Nov. 2007 (CET)
- Wenn Du vorhandene Sekundärliteratur weder nennst noch einbeziehst, ist das definitiv schlecht (es wäre übrigens auch in einer Monografie ein herber Fehler). Für uns sind genau diese Informationen die entscheidenden Artikelquellen; ein Text, der wesentlich auf völlig unüberprüfbaren Quellen beruht, ist hochgradig problematisch. Übrigens wäre es auch wenig sinnvoll, einen biografischen Text im Wesentlichen auf Aussagen von Verwandten aufzubauen, der würde hochgradig "biased" (und genauso ist es hier auch geworden). In einen Artikel über eine Person umfangreiche, teilweise zumindest irreführende Informationen und Wertungen zu historischen Prozessen und Organisationen einzubauen, ist definitiv nicht im Sinne der Wikipedia. Schließlich: Texte sollen hier (mit gutem Grund!) sachlich-distanziert sein. Das heißt nicht: langweilig. Eine Anekdote kann gelegentlich auflockernd sein, wo der Lebenslauf aber im Wesentlichen aus unbelegten Anekdoten besteht, ist die Textsorte klar verfehlt.--Mautpreller 15:50, 23. Nov. 2007 (CET)
- Es gibt definitiv nicht über jeden Autor Sekundärliteratur, und wenn, so muss die erste Sekundärliteratur bevor sie zitieren kann auf Orginaldukumete (Geburtsurkunden, Stammbücher, Interviews mit Verwandten) zurückgreifen, diese Quellen sind nicht "völlig unüberprüfbaren Quellen". Irgendwann muss man halt mal anfangen. Auch die erste Ury Biografie beruhte eigentlich komplett auf Interviews mit ihrem Neffen, sollte man diese daher nicht mehr in Betracht ziehen, weil die "Quellen völlig unüberprüfbar" sind. OK die Objektivität mag ein wenig fehlen, aber du stellst Sekundärliteratur über Informationen aus erster Hand. Somit sind alle Zeitzeugenaussagen "völlig ünüberprüfbar", aber gerade dieser direkte Zugang zum Erlebten macht sie dann doch wieder so spannend und faszinierend. Ist es nicht sinnvoller das Wesen und die Erlebnisse eines Autors von Verwandten beschreiben zu lassen statt von seinen Büchern auf ihn spekulative Rückschlüsse zu ziehen, nur weil man sie mit Zitaten belegen kann. Was die Objektivität angeht muss ich Dir recht geben, jedoch ist auch Geschichte Interpretationssache. Außenstehende beurteilen Zeitgeschehen oft anders als Leute, die diese Dinge wirklich erlebt haben. --sabisteb 18:04, 23. Nov. 2007 (CET)
- Es gehört zu den fundamentalen Grundsätzen der Wikipedia, dass wir keine originäre Forschung betreiben (englisch: "No original research", im Deutschen etwas holprig mit Keine Theoriefindung übersetzt. Natürlich muss "die erste Biografie" irgendwo ansetzen. Aber die Wikipedia ist nicht das richtige Veröffentlichungsmedium für diese erste Biografie. Was die Wikipedia angeht, steht Sekundärliteratur damit tatsächlich über "Informationen aus erster Hand". Wenn der Inhalt des Artikels tatsächlich im Wesentlichen auf solchen Informationen beruht, ist die Existenzberechtigung des Artikels in der Wikipedia sehr in Frage gestellt und kommt eine Prämierung jedenfalls nicht in Frage. --ThePeter 18:16, 23. Nov. 2007 (CET)
- Kann man eine Nominierung bis zur Überarbeitung erst mal abbrechen? --sabisteb 19:33, 23. Nov. 2007 (CET)
- Ja, da Du's vorgeschlagen hast, kannst Du's auch abbrechen. Einfach die Kandidatur hier kopieren, auf die Diskseite des Artikels packen (mit Überschrift Abgebrochene Exzellenzkandidatur) und hier löschen (am besten mit Vermerk in der Zusammenfassungszeile: Kandidatur abgebrochen). Find ich ne gute Idee. Auf diese Weise hat der Artikel vielleicht später eine Chance. --Mautpreller 11:29, 24. Nov. 2007 (CET)
- Kann man eine Nominierung bis zur Überarbeitung erst mal abbrechen? --sabisteb 19:33, 23. Nov. 2007 (CET)
- Es gehört zu den fundamentalen Grundsätzen der Wikipedia, dass wir keine originäre Forschung betreiben (englisch: "No original research", im Deutschen etwas holprig mit Keine Theoriefindung übersetzt. Natürlich muss "die erste Biografie" irgendwo ansetzen. Aber die Wikipedia ist nicht das richtige Veröffentlichungsmedium für diese erste Biografie. Was die Wikipedia angeht, steht Sekundärliteratur damit tatsächlich über "Informationen aus erster Hand". Wenn der Inhalt des Artikels tatsächlich im Wesentlichen auf solchen Informationen beruht, ist die Existenzberechtigung des Artikels in der Wikipedia sehr in Frage gestellt und kommt eine Prämierung jedenfalls nicht in Frage. --ThePeter 18:16, 23. Nov. 2007 (CET)
- Es gibt definitiv nicht über jeden Autor Sekundärliteratur, und wenn, so muss die erste Sekundärliteratur bevor sie zitieren kann auf Orginaldukumete (Geburtsurkunden, Stammbücher, Interviews mit Verwandten) zurückgreifen, diese Quellen sind nicht "völlig unüberprüfbaren Quellen". Irgendwann muss man halt mal anfangen. Auch die erste Ury Biografie beruhte eigentlich komplett auf Interviews mit ihrem Neffen, sollte man diese daher nicht mehr in Betracht ziehen, weil die "Quellen völlig unüberprüfbar" sind. OK die Objektivität mag ein wenig fehlen, aber du stellst Sekundärliteratur über Informationen aus erster Hand. Somit sind alle Zeitzeugenaussagen "völlig ünüberprüfbar", aber gerade dieser direkte Zugang zum Erlebten macht sie dann doch wieder so spannend und faszinierend. Ist es nicht sinnvoller das Wesen und die Erlebnisse eines Autors von Verwandten beschreiben zu lassen statt von seinen Büchern auf ihn spekulative Rückschlüsse zu ziehen, nur weil man sie mit Zitaten belegen kann. Was die Objektivität angeht muss ich Dir recht geben, jedoch ist auch Geschichte Interpretationssache. Außenstehende beurteilen Zeitgeschehen oft anders als Leute, die diese Dinge wirklich erlebt haben. --sabisteb 18:04, 23. Nov. 2007 (CET)
- Wenn Du vorhandene Sekundärliteratur weder nennst noch einbeziehst, ist das definitiv schlecht (es wäre übrigens auch in einer Monografie ein herber Fehler). Für uns sind genau diese Informationen die entscheidenden Artikelquellen; ein Text, der wesentlich auf völlig unüberprüfbaren Quellen beruht, ist hochgradig problematisch. Übrigens wäre es auch wenig sinnvoll, einen biografischen Text im Wesentlichen auf Aussagen von Verwandten aufzubauen, der würde hochgradig "biased" (und genauso ist es hier auch geworden). In einen Artikel über eine Person umfangreiche, teilweise zumindest irreführende Informationen und Wertungen zu historischen Prozessen und Organisationen einzubauen, ist definitiv nicht im Sinne der Wikipedia. Schließlich: Texte sollen hier (mit gutem Grund!) sachlich-distanziert sein. Das heißt nicht: langweilig. Eine Anekdote kann gelegentlich auflockernd sein, wo der Lebenslauf aber im Wesentlichen aus unbelegten Anekdoten besteht, ist die Textsorte klar verfehlt.--Mautpreller 15:50, 23. Nov. 2007 (CET)