Diskussion:Jurij Kerpatenko

Mangelhafter Nachweis

Im Wikipedia-Artikel heißt es zum Tod des Dirigenten:

"Am 13. Oktober 2022 wurde bekannt, dass der Familienvater Jurij Kerpatenko in seinem eigenen Haus von russischen Soldaten erschossen worden war. Der genaue Todestag ist noch nicht verifiziert."

Als Quelle wird ein Artikel im Tagesspiegel vom 16.10.2022 angegeben (ISSN 1865-2263 tagesspiegel.de ).

Dort steht:

"Jurij Kerpatenko sei „brutal“ ermordet worden, weil er sich geweigert habe, „mit den Besatzern zusammenzuarbeiten“, teilte das ukrainische Kulturministerium am Samstag mit."

Der letzte Samstag fiel auf den 15. Oktober 2022.

Aus anderen Artikeln geht jedoch hervor, dass das ukrainische Kulturministerium erst am 14. Oktober den Tod bestätigt hat und als Erstquelle wird ein Facebook-Post genannt, der von der ukrainischem Korrespondentin Olena Vanina stammt.

Es handelt sich dabei um diesen Post, der am Mittwoch, den 12. Oktober 2022 um 22:54 gepostet wurde.

Dort schreibt Frau Vanina u.a. das Folgende:

Пишуть з Херсона...

"Сьогодні стало відомо, що диригента Херсонської філармонії розстріляли окупанти. Він відмовився з ними працювати вони сказали, що ми до тебе ще прийдемо. Прийшли до нього додому і прямо там розстріляли. Більших подробиць важко дізнатись, бо в Херсоні всі бояться, але інформація 100%. Я не знаю, мені хотілося б, щоб вся Україна про це знала. Це був дуже талановитий диригент, а особливо аранжувальник."

Sie schreiben aus Kherson...

"Heute wurde bekannt, dass der Dirigent der Chersoner Philharmonie von den Besatzern erschossen wurde. Er weigerte sich, mit ihnen zusammenzuarbeiten, und sie sagten: "Wir werden wieder zu dir kommen. Sie kamen zu seinem Haus und erschossen ihn auf der Stelle. Es ist schwierig, mehr Details herauszufinden, weil jeder in Cherson Angst hat, aber die Informationen sind 100%ig. (Übersetzung von Deepl)

Frau Vanina zitiert hier also eine ungenannte Quelle ("Sie schreiben aus Kherson...") und begründet dies mit der bedrohlichen Lage in Cherson. Aufgrund der Formulierung kann man davon ausgehen, dass sich Frau Vanina gar nicht in der Stadt befindet. Sie beruft sich also auf Hörensagen.

Abgesehen davon, dass die Informationskette sehr fragwürdiger Natur ist und keineswegs ausreicht, um Tatsachenbehauptungen aufzustellen, geben ukrainische Zeitungsartikel namentlich nur Frau Vaninas Post vom 12. Oktober 2022 als Quelle an und das Kulturministerium bestätigt lediglich diese Information.

Woher das Datum 13. Oktober 2022 (Donnerstag) im Wikipedia-Artikel stammt, bleibt völlig unklar. Im Tagesspiegel steht davon nichts.--2003:CF:3F0F:5DC2:F1E5:1123:DB73:71B4 15:31, 17. Okt. 2022 (CEST)

Danke für Deine Mitarbeit. Der Tagesspiegel als zusätzlicher Einzelnachweis ist in dem Satz explizit nur für das Wort "Familienvater" eingefügt. Aus den diversen anderen Einzelnachweisen geht hervor, dass am 13. Oktober eine breitere Öffentlichkeit aus mehreren verschiedenen Veröffentlichungen von dem (mutmaßlichen) Mord erfuhr. Der FB-Post vom 12.10. wurde darin von mehreren "offiziellen" Stellen verifiziert. Selbstverständlich könnte der Satz auch anders formuliert werden, schreib doch mal hier einen Vorschlag für eine Umformulierung. --SI 18:32, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hallo SI. Vielen Dank für deine Antwort.

Dass sich der Tagesspiegel-Nachweis nur auf den "Familienvater" bezieht, war nicht ohne weiteres erkennbar.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass konkrete Behauptungen, wie Tagesdaten etc. durch eindeutige Einzelnachweise abgesichert sein sollten.

Du schreibst in deiner Antwort: "Der FB-Post vom 12.10. wurde darin von mehreren "offiziellen" Stellen verifiziert."

Das ist eben genau nicht der Fall.

Ich habe mir mehrere Artikel angesehen und alle bezogen sich auf das ukrainische "Kulturministerium" als Quelle, manche erwähnten auch noch Olena Vanina als Erstquelle.

Ich schreibe übrigens Kulturministerium hier in Anführungszeichen, weil es vollständig heißen muss Міністерство культури та інформаційної політики України (Ministerium für Kultur und Informationspolitik der Ukraine). Und "Informationspolitik" kann man auch als nette Umschreibung für Propaganda auffassen.

Die New York Times hat in ihrem Artikel dankenswerterweise einen Link zum Facebook-Post des Ministeriums gelegt: "Ukraine’s culture ministry said in a statement posted on Facebook on Saturday. The statement did not say when exactly Mr. Kerpatenko had been killed, only that the news was known on Friday."

Hier ist der Text des Facebook-Posts:

14 жовтня стало відомо про жорстоке вбивство головного диригента Херсонської філармонії.

Після того, як Юрій Керпатенко відмовився співпрацювати з окупантами, російські військові застрелили його у власному будинку. Про це повідомила журналістка Олена Ваніна.

Також Юрій Керпатенко виступав головним диригентом камерного оркестру "Гілея".

Юрій Керпатенко відкрито проявляв свою громадянську позицію і відмовився виїжджати з окупованого Херсона 🇺🇦

Und hier die Übersetzung mit Deepl:

Am 14. Oktober wurde die brutale Ermordung des Chefdirigenten der Philharmonie von Cherson bekannt.

Nachdem Jurij Kerpatenko sich geweigert hatte, mit den Besatzern zu kooperieren, erschoss ihn das russische Militär in seinem eigenen Haus. Dies berichtete die Journalistin Olena Vanina.

Yuriy Kerpatenko war auch Chefdirigent des Kammerorchesters "Gilea".

Juri Kerpatenko zeigte offen seine staatsbürgerliche Haltung und weigerte sich, das besetzte Cherson zu verlassen 🇺🇦🇦

Ende der Übersetzung.

Du kannst hier sehr gut sehen, warum das Datum so wichtig ist, denn schon der erste Satz des Ministeriums enthält eine Unwahrheit. Olena Vanina hatte die mutmaßliche Ermordung bereits am 12. Oktober auf Facebook gepostet.

Der Facebook-Post des Ministeriums liefert keinerlei neue Informationen hinsichtlich der mutmaßlichen Ermordung; lediglich die, die durch Frau Vanina bereits geliefert wurden. Das deutet darauf hin, dass das Ministerium auch nur über den Facebook-Post von Frau Vanina als Nachrichtenquelle verfügt und sonst nichts. Alle Zeitungen berufen sich aber eben auf genau dieses Ministerium.

Es spielt keine Rolle, in wie vielen Zeitungen etwas gedruckt ist, wenn sich alle Zeitungen auf dieselbe Nachrichtenquelle berufen. Wenn du also schreibst, dass das Datum bereits in vielen anderen zitierten Artikeln erwähnt wurde und deshalb nicht nachgewiesen werden muss, kannst du nun sehen, wie problematisch das ist, sich einfach auf Zeitungen zu verlassen. Dass manche Zeitungen der Geschichte nicht so ganz über den Weg trauen, kannst du an der vorsichtigen Formulierung einiger Überschriften erkennen:

Dirigent aus Cherson wohl erschossen, Frankreich bildet Soldaten aus, Die Zeit, 16. Oktober 2022

n-tv NACHRICHTEN: Russen erschießen offenbar Chefdirigenten in Cherson. Abgerufen am 17. Oktober 2022.

Mein Vorschlag für eine Umformulierung wäre deshalb, sich einfach auf das zu beschränken, was man sicher weiß.

Da ist zum einen die Erwähnung der mutmaßlichen Ermordung durch Frau Vanina am 12. Oktober auf Facebook und zum anderen die Tatsache, dass Familienangehörige außerhalb von Cherson seit mindestens dem 9. September (dem Geburtstag des mutmaßlich Ermordeten) kein Lebenszeichen mehr von dem Dirigenten erhalten haben.--2003:CF:3F16:11E5:78AA:A529:C38:E71F 20:37, 17. Okt. 2022 (CEST)

Entspricht der Artikel wirklich Wikipedia-Standards? --Akalipsia (Diskussion) 22:11, 17. Okt. 2022 (CEST)

Meiner Ansicht nach nicht. Zu viel Spekulation, menschlich zwar tragisch, aber muss (gefühlt) wirklich jede Person, die derzeit in der Ukraine stirbt UND durch soziale Medien bekannt wird, in Wikipedia verewigt werden? --Godapol (Diskussion) 21:32, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das ist eine berechtigte Frage! Ich denke, er entspricht nicht den "Wikipedia-Standards" (wie übrigens vieles nicht mehr!) Allein die Entstehungsgeschichte das Artikels lässt den Schluss zu, dass hier politische Motivation dominiert und nicht etwa enzyklopädisches Interesse. Den Eintrag dieses Musikers (ein Chefdirigent eines Stadttheaters in Cherson) gibt es erst seit seinem Tod. Traurig genug! Wenn er nach den "Wikipedia-Standards" relevant sein sollte, wieso gab es den Eintrag nicht schon zu seinen Lebzeiten? Der Großteil des Artikels bezieht sich auf seine Anti-Putin-Haltung und seine mutmaßliche Ermordung - nicht etwa auf seine (relevante?) Lebensleistung. Das ist ganz bestimmt schrecklich, aber Fazit des Artikels ist eine rein politische Aussage, basierend auf fragwürdigen und einseitig-tendenziösen Quellen. Das hier ist eine Enzyklopädie - dachte ich - und kein Boulevard-Magazin für Einäugige! --2003:E7:E72A:2C00:791B:D180:A89:8889 23:28, 18. Okt. 2022 (CEST)

Dein Beitrag ist teilweise problematisch. Wenn einer in Klammern schreibt: "wie übrigens vieles nicht mehr", deutet das schon darauf hin, dass hier ein Verschwörungstheoretiker am Werk sein könnte(!). Anderes ist auch schief. Ein Chefdirigent eines Stadttheaters ist wohl relevant, aber es gibt in der Wikipedia nur ein paar Prozent der möglichen Artikel, gerade wenn man es international sieht. Von daher ist ein nichtexistierender Artikel kein Hinweis auf fehlende Relevanz. Die Quellen des Artikels sind einfach deutsche Pressemeldungen, das ist okay. Die Quellen dahinter sind natürlich schwierig. Aber dann zitiert man einfach die Presse und nennt evtl. die Problematik der Quellen. Zum letzten Satz schreibe ich nichts. --Hachinger62 (Diskussion) 10:58, 19. Okt. 2022 (CEST)

Und - zack - da ist man schon wieder "Verschwörungstheoretiker", weil man hinterfragt hat. (nicht signierter Beitrag von 2.206.32.237 (Diskussion) 00:13, 20. Okt. 2022 (CEST))

Die Sunday Times hat eine ausführliche Recherche vor Ort durchgeführt, was genau vorgefallen ist.(Paywall). Deutschsprachige Medien dürften dies aufgreifen.--KurtR (Diskussion) 09:55, 20. Nov. 2022 (CET)