Diskussion:Jussiv

Abgrenzung zu Optativ

Worin ist der genaue Unterschied zum Optativ zu finden? Vielleicht kann das wer im Artikel explizieren.--Mossakowiki 02:09, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der Optativ drückt einen Wunsch aus, der Jussiv ist ein Auftrag an eine 3. Person.--Nikolaj'u (Diskussion) 20:58, 26. Apr. 2012 (CEST)

Werde ich später noch tun. Ich habe aus dem Grund "Er lebe hoch" gestrichen - da er nicht selbst aktiv hoch leben kann, ist das meiner Meinung nach ein Optativ. Vergleiche "Gott erhalte Franz den Kaiser" - Gott kann den Kaiser erhalten.Marasek (Diskussion) 13:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber Gott kann nicht die Order erhalten. Hier von einem Jussiv zu sprechen ist mehr als unangemessen.

Auch das Bibelzitat ist kein Befehl an einen dritten. Das altgriechischen Original steht im Präsenz, was zwingend als dauerhafter Auftrag zu interpretieren ist, der schon inhaltlich den Zwang eines Befehls ausschließt, da er nicht dauerhaft ausführbar ist. Wäre ein Jussiv intendiert, hätte das altgriechische Original im Aorist stehen müssen.

Ich erkenne in allen Beispielen stets nur den Optativ. Ein Jussiv ist mir im Deutschen unbekannt. Ich empfehle, darauf zu befinden, dass der Jussiv als eigenständige grammatische Form im Deutschen nicht existiert. Der Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden.--Vollbracht (Diskussion) 15:57, 28. Feb. 2020 (CET)

Das Argument, "Gott erhalte Franz den Kaiser" (oder sprachlich Vergleichbares) sei keinesfalls ein Jussiv, weil man Gott nichts befehlen könne, habe ich schon oft gelesen und halte es für herbeifantasierten Unsinn, schließlich werden regelmäßig eindeutige, echte Imperative der zweiten Person an Gott gerichtet.

Ich nehme einmal an, dass du (Vollbracht) bei deiner Aussage über das Bibelzitat und sein griechisches Original "Einer trage des Anderen Last, ..." meintest. Ich habe recherchiert und das griechische Original gefunden: Ἀλλήλων τὰ βάρη βαστάζετε [καὶ οὕτως ἀναπληρώσετε τὸν νόμον τοῦ Χριστοῦ.]

Ein wesentlicher Unterschied, der Luthers Übersetzung nicht nur vom Original, sondern auch von vielen anderen Übersetzungen abgrenzt, ist die Formulierung des ersten, Bedingungen aufstellenden Satzteils in der dritten Person Singular. (Einer für den anderen) Im Original (und in einigen anderen Übersetzungen ins Deutsche und allen ins Englische, die ich gefunden habe) ist es eine reziproke zweite Person Plural ("Tragt (für)einander die Lasten"; oder freier übersetzt: "Tragt gegenseitig eure Last(en)", "Tragt jeweils die Lasten der (des) Anderen", oder noch freier eben in der dritten Person), deren Verbform βαστάζετε laut Konjugationstabellen Indikativ Präsens Aktiv und Imperativ Präsens Aktiv sein kann. Der Kontext lässt meines Erachtens auf einen Imperativ schließen, und auch alle mir bekannten und zugänglichen Übersetzungen folgen dieser Deutung des Satzes, sei die Formulierung als reziproke zweite Person Plural nun übernommen oder ersetzt worden. Ich bin mir auch sicher, dass eine altgriechische Formulierung in der dritten Person Singular die Verbform βασταζέτω (Imperativ Präsens Aktiv, 3. Person Singular), also den griechischen Jussiv, enthalten hätte.

Dieser griechische Imperativ der dritten Person kann/konnte wohl auch mit unbelebten Subjekten verwendet werden. Der englische Artikel en:Ancient Greek verbs nennt das folgende, leicht umformulierte und vereinfachte Euklid-Zitat: κέντρῳ τῷ Α, διαστήματι τῷ ΑΒ, γεγράφθω κύκλος.

Übersetzt soviel wie: "Mit dem Mittelpunkt A und dem Radius AB sei ein Kreis gezeichnet worden." (Sinngemäß wäre ein einfaches Präsens vielleicht, in diesem konkreten Falle mit großer Wahrscheinlichkeit, besser als ein Perfekt.) Hierbei handelt es sich im Deutschen um einen fordernden Konjunktiv I, der auch durch "sollen + Infinitiv" oder im Passiv (Präsens) durch "sein + zu-Infinitiv" (dieser Infinitiv ist dann sinngemäß die prädikative Entsprechung zum attributiven zu-Partizip oder Gerundivum) ausgedrückt werden kann und heutzutage meist auch so ausgedrückt wird. (Das weiß ich aus dem Kontext des ursprünglichen Satzes. Bevor ich diesen überprüft hatte, hielt ich auch einen eine hypothetische, gedachte Annahme festlegenden Ausdruck für möglich, wie er besonders in mathematischen Aufgabenstellungen bis heute oft im Konjunktiv I/Konjunktiv Präsens ausgedrückt wird: "X sei 1 und Y sei 15.") Die fragliche Verbform ist laut Konjugationstabellen der Imperativ Perfekt Medium/Passiv (Mediopassiv) in der dritten Person Singular. In einer üblichen deutschen Euklid-Übersetzung steht für diesen von mir diskutierten altgriechischen Satz (im passivischen Imperativ der dritten Person): "Es ist um A mit Radius AB der Kreis BCD zu zeichnen ..." Also eine der deutschen Möglichkeiten, eine Forderung mit passivischer Bedeutung und einem Subjekt in der dritten Person auszudrücken. --2A0A:A541:F206:0:C09E:92E6:6B2A:A1FC 18:57, 23. Dez. 2023 (CET)

Dies war mir doch tatsächlich untergegangen. Man verzeihe mir, dass ich erst jetzt antworte. Ist das ein Befehl? Natürlich nicht! Liebe IP, Deine Argumentation, "eindeutige, echte Imperativen der zweiten Person an Gott" würden zeigen, dass man Gott etwas befehlen könne, funktioniert natürlich nicht. Statt dessen kann natürlich der Optativ auch in der 2. Person stehen. Wenn man aber einem Gott befehlen könnte, würde man damit nur zeigen, dass man den Adressaten nicht als seinen Gott anerkennt. Daher könnte ein Satz, wie "Dein Wille Geschehe!" zwar möglicherweise grammatisch nicht von einem Imperativ unterschieden werden, aber dem Sinn nach niemals als Befehl, sondern nur als Wunsch (Optativ) verstanden werden. Gibt es den Imperativ als eigenständige grammatische Form im Deutschen überhaupt? Weisungsbefugte Personen gebrauchen im Deutschen gewöhnlich die Form, die in jedem Fall als Optativ verstanden werden kann. Sollte der weisungsgebundene Adressat darauf nicht erwartungsgemäß ("Dein Wunsch sei mir Befehl!") reagieren, haben wir im Deutschen die Möglichkeit einer Steigerung in der Ausdrucksform. Diese Möglichkeit würde bei einem Imperativ nicht existieren. Der Imperativ wäre die Steigerungsform. Im Hebräischen entspricht er dem Futur. Genau diese Form verwenden auch wir im Deutschen ("Du wirst jetzt umgehend Dein Zimmer aufräumen!"), wobei sie zwar im Gesprächskontext eindeutig als Imperativ erkennbar wäre, grammatisch aber wohl weiterhin als Futur verstanden wird.

Wir werden nicht umhin können, festzustellen, dass es semantisch sowohl eine eher motivationsfreie Handlungsbeschreibung ("Du könntest Germanistik studieren."), als auch den Wunsch, bzw. die Bitte, als auch den Befehl gibt. Hinsichtlich der Motivation liegt hier eine diskrete Steigerung vor. Auf der grammatischen Seite stehen uns tatsächlich nur wenige Wortbildungsformen zur Verfügung, um entsprechende Sätze zu bilden. Wenn die Wortbildungsformen, die hier diskutiert werden, regelmäßig zu Sätzen führen, die semantisch durch Verwendung einer Aussage im Futur hinsichtlich der Motivation gesteigert werden können, können diese Sätze nicht als grammatische Imperativ-Formen verstanden werden, wenn sie ohnehin als Optativ-, oder gar als Konjunktiv-Formen verstanden werden können.

An dieser Stelle ging es nicht darum, welche grammatische Form in Fremdsprachen existieren, sondern darum, wie ein Jussiv oder ein Imperativ in einem fremdsprachlichen Satz gut ins Deutsche zu übersetzen ist. Und damit sind wir bei genau der Form, die Du bei der Euklid-Übersetzung gefunden hast.

Das ist im Original (z. B. in "Ἔστω ἡ δοθεῖσα εὐθεῖα πεπερασμένη ἡ ΑΒ.") ein Imperativ (wie Du richtig festgestellt hast). Wörtlich: [Es müssen sein] [die] [beiden Gegebenen] [gerade/direkt] [Beendeten] [die] [AB]. Deutsch: Gegeben sei eine Strecke AB. Kann in der deutschen Übersetzung noch eindeutig eine Pflicht erkannt werden? Als ob das der Fall sei! Grammatisch liegt hier ein Konjunktiv vor. Und semantisch kann hier eindeutig nicht mehr darauf erkannt werden, dass eine Aufforderung besteht. Statt dessen wird eine Möglichkeit beschrieben. Es bleibt also auch semantisch beim Konjunktiv. --Vollbracht (Diskussion) 01:58, 27. Dez. 2023 (CET)

Was ist dann die Verbform in "unser tägliches Brot gib uns heute", wenn das kein Imperativ sein soll? (An Gott gerichtet!)

Und "gegeben sei" beschreibt eine Möglichkeit, die der Leser annehmen soll. (Die Binsenweisheit, dass eine solche Situation möglich ist, muss man erstens nicht ausdrücklich erwähnen und sie stünde im Deutschen auch nicht im Konjunktiv I, der in rein potentialer Bedeutung nur (noch) in Nebensätzen vorkommt. Ausnahme vielleicht das Vorkommen in der indirekten Rede.)

Da die altgriechische Sprache die einzige mir spontan einfallende Sprache ist, die tatsächlich morphologisch zwischen einem Imperativ der dritten Person (Jussiv) und einem Optativ unterscheidet, dürfte diese Sprache am besten geeignet sein, den Unterschied zwischen beiden Bedeutungen festzustellen. Nach einigen Recherchen scheint der Optativ neben der Verwendung in potentialer Bedeutung für hoffende Wünsche zu stehen, während bei stärkerem Nachdruck der Imperativ oder bei dessen Fehlen oder Unverwendbarkeit (in der 1. Person, in den meisten Fällen der Verneinung (Prohibitiv) und vermutlich auch in der Frage (Deliberativ oder ähnliches), oder kann der altgriechische Imperativ im Gegensatz zum deutschen oder lateinischen Imperativ auch in Fragen vorkommen?) der Konjunktiv verwendet wird. Im Lateinischen oder im Deutschen gibt es nur einen Konjunktiv, der für den Imperativ-Ersatz und für den Optativ verwendet wird, wobei der Imperativ dann teilweise auch für eher bloß gewünschte Ereignisse und sogar für potentielle Bedingungen genutzt wird. --2A0A:A540:9686:0:1D4D:8419:19DE:40F5 04:00, 27. Dez. 2023 (CET)

Bist Du der Imperator, der meinem Gott gebietet, Dir Dein täglich Brot zu geben? Hier ist das ganz klar.

Behauptest Du, dass "sei" keine Konjunktivform sei? Nun schreibst Du, dass diese Bedeutung nur in Nebensätzen denkbar wäre. Ich plädiere hier gemäß den obigen Argumenten aber dafür, darauf zu erkennen, dass ein Imperativ, der "für eher bloß gewünschte Ereignisse und sogar für potentielle Bedingungen genutzt wird", semantisch kein Imperativ sein kann und bei Identität mit der grammatischen Konjunktivform auch nie als Imperativ, sondern als Optativ bezeichnet werden sollte. Der Optativ hat ja u. A. die Funktion eines abgeschwächten Imperativs (präskriptiver Optativ), kann aber auch eine Möglichkeit (potentialer Optativ) oder einen Wunsch (kupitiver Optativ) ausdrücken. Und wie im Optativ-Artikel beschrieben, tut er das beim präskriptiven Fall gelegentlich mit der Konjunktiv-Form. Also versuch bitte nicht, den Optativ-Artikel für falsch zu erklären, wenn ich hier logisch hergeleitet habe, dass er in dieser Sache richtig ist. --Vollbracht (Diskussion) 14:09, 2. Jan. 2024 (CET)

Dort steht nicht, dass "sei" (als Verbform der 1. Person und der 3. Person Singular) nur in Nebensätzen ein Konjunktiv sei/wäre, sondern dass er nur in Nebensätzen als reiner Potentialis verwendet werde/wird. Beispielsweise folgender, von mir erfundener Satz: "Wir werden dieses Wissen mit niemandem teilen, sei es ein Feind oder ein Freund." Ansonsten wird Potentialität im Deutschen über Modalverben, Adverbien oder den bloßen Kontext ausgedrückt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:58, 3. Jan. 2024 (CET)

Und dass "gib" eine grammatische Imperativform ist, dürfte doch wohl unbestritten sein. Der Indikativ Präsens wäre "du gibst", der Konjunktiv I wäre "du gebest". (Indikativ Präteritum "du gabst", Konjunktiv II "du gäbest". Die zusammengesetzten Formen werde ich jetzt nicht aufzählen.) 01:00 --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:02, 3. Jan. 2024 (CET)

Schreibweise mit J oder I ?

Schreibt sich das nun Jussiv oder Iussiv? Oder ist beides möglich?

Ich möchte anregen, das im Artikel zu vereinheitlichen. Mir persönlich erscheint die Schreibweise mit J einleuchtender. --DeMonsoon 22:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Duden-Fremdwörterbuch hat nur die Schreibweise mit J. Ich werde das jetzt im Artikel korrigieren. --DeMonsoon 09:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Jussiv im Persischen

Kann jemand, der sich auskennt, erläutern, welchen Stellenwert und Funktion das Jussiv im Persischen/Farsi hat? 91.36.127.194 07:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Schau mal im Artikel Persische Sprache#Verben nach. --DeMonsoon 09:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Englisches Vorbild

Ich meine, man könnte sich ein Vorbild an der englischsprachigen Wikipedia nehmen und den Artikel entsprechend erweitern. Da an die Lingua Franca sehr hohe Ansprüche gestellt werden, erscheint ihre Version im Vergleich zur deutschen riesig und und weitaus professioneller. Obendrein ist sie auch noch als Stub gekennzeichnet, was im Vergleich zu unserem Artikel fast wie ein Witz erscheint. Wenn jemand, der Erfahrungen mit Graphiken hat und/oder professioneller Übersetzer ist, sich die Mühe gäbe, würde er damit der deutschsprachigen Wikipedia einen großen Dienst erweisen.

-- Nikolaj'u (Diskussion) 21:53, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nanu, der englische Artikel ist doch noch winziger als der hiesige, und wird lediglich durch eine riesige Themenring-Navigation aufgebläht? --Kronf @ 22:42, 24. Mai 2012 (CEST)

Andere Sprachen

die verwendete Vorlage

יהי אור	“
– Genesis 1,3

jehi or

„Es werde Licht.“

wird nicht akzeptabel umgesetzt. Wenn sie überarbeitet ist, kann sie wieder verwendet werden. Bis dahin habe ich sie durch eine andere ersetzt.

Der Bibelserver bietet leider keine hebräische Version an. Den Link habe ich daher entfernt. Der Primärtext der Hebraica ist der masoretische Text, wie er im Codex Leningradensis steht. Er kann in der STEP-Bibel gelesen werden.

Ergänzend habe ich die Punktierung zur Vokalisierung gemäß Hebraica, jedoch nicht die Punktierung zum Satzbau eingefügt, da die Sinneinheit aus dem Verszusammenhang gerissen ist.--Vollbracht (Diskussion) 10:30, 28. Feb. 2020 (CET)

Sei's, wie's sei

Was ist denn mit Formulierungen wie "Hier sei... genannt..." oder "Es werde Licht"? Ist das auch Jussiv? --2003:C8:5F07:7500:E937:C48C:F27:2865 12:45, 27. Dez. 2021 (CET)

Da die deutsche Sprache (wie alle anderen Germanischen Sprachen, alle Romanischen Sprachen und auch das klassische Latein mit Ausnahme des Imperativ II/Imperativ Futur) nicht klar zwischen einem Jussiv (Imperativ der dritten Person) und einem Optativ (einem realen Wunsch) unterscheiden kann, dürfte diese Frage schwer zu beantworten sein. Da es sich nicht um Wünsche/Forderungen handelt, die jemand ausführen kann, wäre ich bislang von einem Optativ, einem bloßen Wunsch ausgegangen. (Im Zustandspassiv ist der wünschende oder fordernde Gebrauch des Konjunktivs I/Konjunktivs Präsens übrigens noch sehr verbreitet.) Allerdings habe ich gerade einige Beispielsätze gelesen, nach denen solche Bedeutungen im Altgriechischen, das einen morphologischen Jussiv hat, mit ebenjenem Jussiv ausgedrückt worden seien. (Sogar bei unbelebten Subjekten, die keine Anweisung ausführen können.) Überhaupt frage ich mich, ob es eine klare sprachliche Abgrenzung zwischen verbindlichen Befehlen oder Anweisungen, schwächeren Bitten und bloßen Vorschlägen und realen Wünschen gibt. Ein Satz wie "Schlaf gut" ist eigentlich keine ausführbare Aufforderung, der Adressat/Empfänger der Nachricht/Angesprochene hat keine Macht darüber, ob er gut oder schlecht schlafen wird. Dennoch wird er im Imperativ gebildet. Er klingt für mich aber trotzdem etwas stärker oder direkter als "Mögest du gut schlafen" oder "du mögest gut schlafen" (zumindest im Hauptsatz, beim Zitat in der indirekten Rede sähe das etwas anders aus) klänge. --81.173.147.223 15:05, 23. Dez. 2023 (CET)

Präskriptiver Optativ! (Siehe Erklärung dort!) --Vollbracht (Diskussion) 14:12, 2. Jan. 2024 (CET)

Wenn "Es werde Licht" ein Optativ sein soll, warum ist der Satz in der altgriechischen Septuaginta dann als Imperativ Aorist Passiv (eines Deponens, also eines Verbs ohne Aktiv) der dritten Person formuliert und nicht als Optativ? καὶ εἶπεν ὁ θεός Γενηθήτω φῶς. καὶ ἐγένετο φῶς. Die altgriechische Sprache ist schließlich historisch gesehen die Grundlage der Unterscheidung von Optativ und Imperativ, denn die wenigsten europäischen Sprachen kennen unterschiedliche Formen für beide Bedeutungen und die meisten Grammatikbegriffe entstanden ursprünglich zur Beschreibung des Altgriechischen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:46, 3. Jan. 2024 (CET)