Diskussion:Justus Menius

Der Artikel bedarf arger Überarbeitung. Hier sind nur kurze Daten ohne Inhalt angegeben und stellen die Peron in keinem Bezug dar.

Ich habe mal zu dem Artikel etwas herausgesucht und mal so was wie ein Aufbau der Seite nachgedacht. Daher habe ich den Bearbeitenbaustein rausgenommen. mfg Torsten Schleese 18:15, 23. Feb 2006 (CET)

Du kamst mir damit zuvor. Der ist hier überflüssig. Der ist zumindest auf einen vorerst annehmbaren Stand. Freilich musser verbessert werden.--Mario todte 18:42, 23. Feb 2006 (CET)

Merkzettel

Tochter Anastasia heiratet am 28. August 1564 in Wittenberg den Diakon Georg Schönborn

Überarbeiten-Baustein wieder rein?

Der Schwiegersohn Melanchthons, Gatte der Anna (1520-1547) war definitiv Georg Sabinus. Anna Sabinus ist 1547 verstorben, kann also den Eusebius Menius nicht 1558 geheiratet haben. E. M. war möglicherweise der Schwiegersohn des Schwiegersohns des Melanchthon, so die Anna eine Tochter Anna geboren hätte. … Zabia 12:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mensch da steht doch Anna Sabinus und nicht Anna Melanchthon. Melanchthon hat auch die Schwiegersöhner seiner Enkelkinder, als Schwiegersöhne bezeichnet. mfg Torsche 22:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen 6.12.2017

@Str1977: Unsere Regeln sehen vor, dass man bei Änderungen eines Artikels gute Begründungen gibt. Du hast bei deiner Veränderung des Artikels an gleich sechs Stellen nicht die geringste Begründung gegeben. Das könnte man machen, wenn die Veränderungen evidente Verbesserungen gewesen wären, was sie aber nicht waren. Ich habe sie, weil ich nicht alle sechs gleichzeitig in der ZQ-Zeile behandeln konnte, mit der zugegebenermaßen pauschalen ZQ-Zeile "ganz überwiegend keine Verbesserung des Artikels" revertiert. Guter Stil (und die Faustregeln zur Vermeidung von Editwars) hätten erfordert, dass du die Diskussion gesucht hättest, statt einfach auf deiner Version zu bestehen. Statt dessen revertierst du erneut, mit der Begründung "rv den argumentlosen RV, allein "Thüringen des Herzogtums Sachsen" rechtfertigt meine Änderungen". Das ist allerdings eine unlogische Begründung; selbst wenn an dieser einen Stelle deine Version besser gewesen wäre als diejenige, die seit mehr als elfeinhalb Jahren unbeanstandet im Artikel steht, kann sie nicht einfach die fünf anderen Änderungen mit rechtfertigen.
Gehen wir doch einmal deine Änderungen durch:

1. Ersetzung von "altgläubig" durch "katholisch". Sorry, aber das ist wirklich eine extreme Verschlechterung. In den den 1520er Jahren gab es noch keine getrennten Kirchen. Menius betrachtete sich ebenso als "katholisch", wie Lange das für sich tun konnte. Die angemessene Kategorie für jene Zeit ist, ob man der reformatorischen Neufassung der Glaubenslehre anhing oder ob man am alten Glauben festhielt. Letztere werden altgläubig genannt, und zwar nicht nur zeitgenössisch, wie der Artikel Altgläubige seit diesem Jahr behauptet, sondern allgemein, gerade auch in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft (wie es der Artikel auch über elf Jahre lang sagte). Auch im Artikel zu Menius wurde der Begriff seit über elf Jahren nicht beanstandet. Er muss unbedingt wieder eingesetzt werden.
2. "im albertinischen Anteils Thüringen" statt "im albertinischen Thüringen des Herzogtums Sachsen". Abgesehen von den zwei Grammatikfehlern (die du jetzt einfach stur wieder hineinrevertiert hast) kann ich deine Veränderung als Vereinfachung akzeptieren, auch wenn die elfeingalb Jahre bestehende Fassung sicher nicht falsch war.
3. Ersetzung von "Diaconus" durch "Diakon". Unverständlich ist mir zunächst, warum du die Ersetzung zwar im vierten Absatz des Abschnitts "Leben" vorgenommen hast, den Begriff "Diaconus" aber im zweiten Absatz stehen gelassen hast. Ich hatte bei meiner Bearbeitung vor drei Jahren an beiden Stellen den Begriff "Diaconus" eingesetzt, weil Menius eben nicht das war, was man heutzutage unter einem Diakon versteht, und zwar weder in der römisch-katholischen noch in den evangelischen Kirchen. Die Verlinkung auf den Artikel Diakon war damals also irreführend. Weil inzwischen der Artikel aber auch die frühneuzeitlich-evangelische Bedeutungsvariante behandelt, kann meinetwegen nun der Begriff "Diakon" gebraucht werden – dann aber bitte auch mit Verlinkung.
4. Ersetzung von "Philipp dem Großmütigen" durch Philipp. Okay.
5. "der es ablehnte, Täufer hinrichten zu lassen" statt "der es ablehnte, Menschen aufgrund ihres Glaubens hinrichten zu lassen". Ja, das ist sogar besser, weil es Philipps Motiv verdeutlicht. (Dass es um Täufer geht, ergibt sich sowieso aus den vorhergehenden Sätzen.)
6. "Als nach dem Schmalkaldischen Krieg das Augsburger Interim vereinbart wurde, wandte er sich entschieden gegen dieses" statt "Nach dem Schmalkaldischen Krieg wandte sich Menius entschieden gegen das Augsburger Interim". Unfug, das Augsburger Interim wurde nicht "vereinbart", sondern oktroyiert. Aber den Zusammenhang von Schmalkaldischem Krieg und Augsburger Interim kann man in den beiden verlinkten Artikeln nachlesen, wenn man will. Deine merkwürdige Konstruktion macht den Satz schwer lesbar und fügt keine wesentliche Information hinzu.
   

Fazit: Von den sechs Änderungen sind zwei Verbesserungen, zwei weitere klare Verschlechterungen. Zwei wiederum hätten Verbesserungen sein können, aber so wie du sie umgesetzt hast, mit Grammatikfehlern und fehlender Verlinkung, waren sie leider auch Verschlechterungen. Vielleicht können wir uns wenigstens hier auf korrekte Fassungen einigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:16, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte in der Tat meine Begründung vergessen. Auf "keine Verbesserung" reagiere ich aber allergisch, finde es noch schlimmer, weil es eine Null-Begründung ist. Zu den einzelnen Punkte:

1. "altgläubig"/"katholisch": nein, das ist sogar eine Verbesserung. Es gab zwar keine getrennten Kirchen, aber die katholische Kirche gab es dennoch. In den Wort "altgläubig" steckt die Tendenz, einer Kirche ihren Namen abzusprechen. Das ist POV. Wenn er in dieser Weise auch von (entsprechend gestrickten) Historikern verwendet wird, so ist der Begriff allgemein gängig nur für eine russische Gruppierung.
2. "im albertinischen Thüringen des Herzogtums Sachsen" ist ein unsinniges Satzungetüm, wenn man die Albertiner mithineinbringen wollte, müsste es entweder "im thüringischen Anteil des albertinischen Herzogtum Sachsen" oder einfach "im albertinischen Thüringen sagen". Einen Grammatikfehler in meiner Version kann ich nicht erkennen.
3. Ich kann auch mit dem lateinischen Begriff leben, aber nur wenn er auch irgendwie erklärt würde. In der bisherigen Fassung führt er nur zu einer Störung des Leseflusses, ohne von Dir angestrebte Unterscheidung zu erreichen. Der Leser wird, wenn er nicht schon bescheid weiß, dennoch Diaconus als Diakon verstehen.
4. Okay.
5. Danke. Ich habe mich an der Formulierung in Philipps Artikel orientiert. Ich selbst weiß nicht, ob Philipp das wirklich allgemein so sah oder ob er nur Täufer schonte.
6. Mein Ziel war eigentlich, den Eindruck zu vermeiden, er habe sich nach dem Krieg gegen ein (evt. schon länger existierendes) Interim gewandt bzw. die Abfolge erst Krieg, dann Interim herauszustellen. Das Wort "vereinbart" war so nicht beabsichtigt und passt natürlich nicht. Da hast du recht.

Str1977 (Diskussion) 08:18, 7. Dez. 2017 (CET)

Zu 1: Hier wird keiner Kirche ihr Name abgesprochen, weil es überhaupt nicht um die Kirchen geht, sondern um Glaubenshaltungen. In dieser Zeit, in der alles im Fluss ist, ist der Begriff "katholisch" zumindest ein Anachronismus und wird in der Forschung auch ganz überwiegend nicht verwandt. "Altgläubig" ist Fachsprache (ich werde das, wenn ich etwas mehr Zeit finde, auch im Artikel Altgläubige wieder ordentlich darstellen), und auch wenn man aus weltanschaulichen Gründen etwas dagegen hat, ist das zunächst mal als gegenwärtig übliche Bezeichnung zu akzeptieren.

Zu 2: Wieso kannst du keinen Grammatikfehler in deiner Version erkennen??? Du hast doch nun selbst das Genitiv-s von "Anteil", wo es nicht hingehörte, zu "Thüringen" verschoben, wo es fehlte!

Zu 3: Okay, aber man muss den Artikel auch nicht zweimal verlinken.

Zu 6: Wenn das von dir angenommene Missverständnis ausgeschlossen werden soll, böte sich eher "Menius wandte sich entschieden gegen das nach dem Sieg im Schmalkaldischen Krieg durch den Kaiser erlassene Augsburger Interim" an.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 7. Dez. 2017 (CET)

1. Es wird eben doch einer Kirche bzw. Glaubensrichtung ihre Selbstbezeichnung abgesprochen bzw. so getan, als habe es die katholische Kirche nicht sowohl vor als auch nach der Reformation gegeben. Luther & Anhänger haben eine neue Konfession begründet, seine Gegner nicht. Warum man einen katholischen Priester/Mönch vor der Reformation nicht "katholisch" nennen dürfen sollte, erschließt sich mir noch immer nicht.

2. Später - nach dem Verfassen des obigen Kommentars - haben ich den (minimalen) Grammatikfehler dann doch gesehen. So ein einzelnes "s" kann mal sowohl leicht übersehen als auch, wenn man ihn sieht, leicht korrigieren. Aber anscheinend ist das Korrigieren von Tippfehlern anderer in der teuschen Wikipedia nicht so verbreitet. Jetzt ist er jedenfalls korrigiert.

3. Ist mir gleich, wie oft der Artikel verlinkt ist. Du kannst gerne eine Verlinkung herausnehmen.

6. Diese Formulierung wäre mir auch recht. Ich halte aber inzwischen auch die "ursprüngliche" Formulierung für akzeptabel. ::Str1977 (Diskussion) 18:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich geht es gar nicht darum, ob sich dir erschließt, dass man Konrad Kling nicht als "katholisch" bezeichnen sollte. Du hättest den Nachweis zu führen, dass das Adjektiv "altgläubig" (das, wie oft muss ich es noch wiederholen, hier über elfeinhalb Jahre im Artikel stand) nicht geht oder zumindest das andere besser geeignet ist. Das dürfte dir aber nicht gelingen. "Altgläubig" ist ein gängiger Begriff in der Geschichtswissenschaft, der dem Rechnung trägt, dass in den 1520er Jahren noch nicht von einer abgeschlossenen Herausbildung der Konfessionen gesprochen werden kann. Vgl. z.B. Walter Ziegler (ein Allgemeinhistoriker, der meines Wissens der römisch-katholischen Kirche angehört): Altgläubige Territorien im Konfessionalisierungsprozeß. In: Anton Schindling, Walter Ziegler (Hrsg.): Die Territorien des Reichs im Zeitalter der Reformation und Konfessionalisierung. Münster 1997; oder Herbert Immenkötter (sogar römisch-katholischer Kirchenhistoriker!): Die Antwort der Altgläubigen auf das Augsburger Glaubensbekenntnis der Lutheraner. In: Zeitschrift für bayerische Kirchengeschichte 49, 1980, S. 123-135. Auf dieser google-Buch-Ergebnisseite kannst du auch sehen, dass der Begriff gerade auch auf Erfurt und Kling angewandt wird. Aber um des lieben Friedens willen werde ich auf die Wiederherstellung des Adjektivs "altgläubig" verzichten und statt dessen vom franziskanischen Theologen sprechen. Das ist präziser und zeigt auch, dass Kling auf die altgläubige Seite gehört. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:35, 8. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag: Ein Gutes hat die Sache immerhin gehabt: Klinge war zur Zeit der Auseinandersetzung mit Menius noch gar nicht Dompredioger, sondern Guardian. Ich habe das nun korrigiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:54, 8. Dez. 2017 (CET)

Anmerkung 2 zur Familie des Menius

Die letzten 3 Zeilen der Anmerkung 2 sind völlig unverständlich. Walbeh (Diskussion) 11:30, 14. Okt. 2018 (CEST)