Diskussion:Jyotisha

Jyotish

Astrologie-Freunde (oder -Feinde?) ran - hier wird eine Form indischer Astrologie POV-getränkt dargestellt. Beispiele: "Durch Jyotish können wir eine bessere Einschätzung bekommen, wie wir dieses Ziel erreichen." und "Das indische Geburtshoroskop [...] erlaubt sehr detaillierte Aussagen verschiedene Lebensgebiete". --Robert S. 21:29, 29. Mai 2006 (CEST)

Robert S.: Ich verstehe nicht ganz warum die Seite nicht neutral ist. Meinst du es ist, weil die Texte von www.jyotishi.de kopiert sind?

--Zeit 22:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Wissenschaft - Pseudowissenschaft

Jyotisha (Sanskrit, m., ज्योतिष, jyotiṣa) ist eine Wissenschaft des alten Indien ...

Jyotisha ist aus meiner Sicht keine Wissenschaft (bitte Definition nachlesen). Jyotisha müsste empirisch überprüfbar und falsifizierbar sein, sowie dem Sparsamkeitsprinzip genügen und Erkenntnisse auf methodisch kontrollierte Weise gewinnen. Da es sich selbst als Wissenschaft sieht, ist die Bezeichnung Pseudowissenschaft zutreffend. Mghurt 13:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff Wissenschaft ist eben so falsch wied er Begriff Pseudowissenschaft. Da es im alten Indien keinen Wissenschaftsbegriff wie heute gab. ich würde "Kunst" einsetzten. --Catrin 15:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit muss nicht unbedingt explizit geäußert werden. Jyotisha, wie es hier dargestellt wird, nimmt für sich in Anspruch neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu ermöglichen. Das ist aus meiner Sicht hinreichend, es als Lehre mit wissenschaftlichem Anspruch zu charakterisieren. Da es den Ansprüchen an Wissenschaft, wie oben dargelegt, nicht genügt, handelt es sich um eine Pseudowissenschaft. Darüber hinaus: Sucht man mit Google nach Jyotisha Wissenschaft oder Jyotish Wissenschaft, findet man viele Seiten, die es als Wissenschaft bezeichnen. Mghurt 16:58, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich denke "Lehre" ist neutral. Es war wohl auch nicht Wissenschaft im modernen Sinn gemeint sondern jene im "alten Indien" und in diesem Sinne gelten die Vedangas als Wissenschaft, sie wurden auch systematisch erarbeitet. Pseudowissenschaft ist eher diskriminierend.--Durga 18:08, 10. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich heutzutage das Wort Wissenschaft benutze, sollte mir klar sein, dass der Leser die heutige Bedeutung im Sinne hat. Es würde sich vermutlich jeder beleidigt fühlen, wenn ihn jemand anspräche mit: „Darf ich dich als Idiot mal etwas fragen ...?“, auch wenn damit vielleicht griechisch ιδιότης (idiótes), also Privatmann gemeint war. Solche gemeinten Bedeutungen haben meiner Ansicht nach den üblen Beigeschmack, bewusst die unwahre Bedeutung für sich zu nutzen, z. B. um die Glaubwürdigkeit, die die Wissenschaft aufgrund ihrer Methodik genießt, für sich zu vereinnahmen, ohne sich aber selbst an diese Methodik zu halten. Selbst wenn sich Jyotisha nicht mit dem Wort Wissenschaft oder wissenschaftlich schmückt, nimmt es für sich in Anspruch, Aussagen über zukünftige Ereignisse mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu treffen. Das qualifiziert es als Lehre mit wissenschaftlichem Anspruch. Da es aber den Ansprüchen an Wissenschaft, wie oben dargelegt, nicht genügt, handelt es sich um eine Pseudowissenschaft. Mghurt 19:18, 10. Aug 2006 (CEST)

Du diskutierst etwas aufgeregt am Thema vorbei: Es geht darum, dass Jyotisha "im alten Indien" als Wissenschaft galt. So gesehen ist "Methodik für sich vereinnahmen" "mit dem Wort wissenschaftlich schmücken" etwas lächerlich. Jyotisha will garnichts, die Menschen haben diese Lehre der Astronomie und Astrologie, um die es geht, aufgrund der damals üblichen, sehr präzisen Methodik als Wissenschaft bezeichnet (wie konnten sich die Urheber in der Antike an heute gültige Normen halten?). Wir lassen der Genauigkeit wegen den Wissenschaftsbegriff weg und gut. Aber "Pseudowissenschaft" ist auch absolut fehl am Platz; für dich mag es so sein, im Text hat diese Klassifizierung nichts zu suchen. Der Begriff ist hier abwertend und damit nicht neutral. Einige Leute haben sich nach dem etwas verunglückten Anfang des Artikels um Neutralität bemüht, es sollte jetzt nicht ins andere Extrem kippen.--Durga 23:02, 10. Aug 2006 (CEST)

Auf vielen verschiedenen Webseiten wird Jyotish bzw. Jyotisha als Wissenschaft bezeichnet (Jyotisha Wissenschaft bzw. Jyotish Wissenschaft googeln). Ich habe keine einzige Seite gefunden, die den Begriff Wissenschaft in diesem Zusammenhang relativiert hätte. Wer legt fest was Jyotisha sein will? Gibt es eine verbindliche Autorität? Auf mein zweites, von ersterer Darlegung völlig unabhängiges, Argument bist du inhaltlich nicht eingegangen. Nochmal: Selbst wenn sich Jyotisha nicht mit dem Wort Wissenschaft oder wissenschaftlich schmückt, nimmt es für sich in Anspruch, Aussagen über zukünftige Ereignisse mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu treffen. Das qualifiziert es als Lehre mit wissenschaftlichem Anspruch. Da es aber den weiteren Ansprüchen an Wissenschaft, wie oben dargelegt, nicht genügt, handelt es sich um eine Pseudowissenschaft. Der NPOV gebietet es alle relevanten Ansichten in dem Artikel darzustellen. Die wissenschaftliche Sicht (Jyotisha ist eine Pseudowissenschaft) gehört sicherlich zu diesen relevanten Standpunkten und sollte meiner Meinung nach auch am Anfang des Artikels erwähnt werden. Im Artikel Astrologie befindet sich ein entsprechender Satz.

Des weiteren hast du durch deinen revert den Satz: Jyotisha (Sanskrit, m., ज्योतिष, jyotiṣa) ist eine Lehre des alten Indien in der es um die Deutung der Stellung bestimmter Himmelskörper zur Ermittlung der günstigsten Jahreszeit und des günstigsten Tages für Opferhandlungen, Rituale, und andere, weltliche Aktivitäten geht. zu Jyotisha (Sanskrit, m., ज्योतिष, jyotiṣa) ist eine Lehre des alten Indien in der es um Astrologie und Astronomie geht. geändert.

Astronomie untersucht mit naturwissenschaftlichen Mitteln die Eigenschaften der Objekte im Weltall. Das ist nicht Inhalt von Jyotisha und widerspricht im übrigen deiner Auffassung, Jyotisha nehme keine Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch.

Astrologie ist eher ein Obergriff für die systematisch betriebene mythologische Deutung der Stellung bestimmter Himmelskörper und deren gemutmaßte Auswirkungen auf den Menschen. Insofern ist Jyotisha eine indische Form von Astrologie. Mghurt 00:53, 11. Aug 2006 (CEST)

wie konnten sich die Urheber in der Antike an heute gültige Normen halten? Warum soll man heutige wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zur Beschreibung von Vergangenem benutzen können? Antike bezeichnet übrigens das griechisch-römische Altertum frühenstens ab dem 12. Jahrhundert v. Chr.. Mghurt 01:03, 11. Aug 2006 (CEST)

Ja, Jyotisha wird als Wissenschaft bezeichnet, ich persönlich tu das auch - du hast mich falsch verstanden! Es ist lt. Einleitung eine "Wissenschaft des alten Indien" - und damit dürfte jeder Leser wissen, worum es geht. Aber da dir die Bezeichnung nicht recht ist (o.k., schließlich entspricht es nicht dem modernen Wissenschaftbegriff) lassen wir sie halt weg. Aber nochmal: Pseudowissenschaft ist abwertend und verletzt die Neutralität. Und wenn du, an anderer Stelle, auf dem Ausdruck bestehst, dann bitte mit Quellenangabe, wer dieser Meinung ist.
Deine Definition Astrologie/Astronomie in Ehren, trotzdem haben wir es hier sowohl mit Astrologie als auch Astronomie zu tun, siehe Vedanga und im en Wp Jyotisha: Branches of Vedic / Hindu Astrology: Vedic astrology (Aagam Shaastra / Jyotisha- futurity sciences) has three main branches: Siddhanta (Astronomy): Astronomy & its application to astrology...... --Durga 23:07, 12. Aug 2006 (CEST)

"Wissenschaft des alten Indien" - und damit dürfte jeder Leser wissen, worum es geht. Es reicht nicht zu behaupten jeder Leser wisse was gemeint sei. Soll "Wissenschaft des alten Indien" ein allgemein bekannter Begriff für nennt sich Wissenschaft, ist aber keine sein? Der von dir angebrachte Satz steht auch nicht mehr im Artikel und kann somit dem Leser auch nichts erklären. Wie ich im letzten Beitrag schon schrieb: Auf vielen verschiedenen Webseiten wird Jyotish bzw. Jyotisha als Wissenschaft bezeichnet (Jyotisha Wissenschaft bzw. Jyotish Wissenschaft googeln). Ich habe keine einzige Seite gefunden, die den Begriff Wissenschaft in diesem Zusammenhang relativiert hätte. Im Artikel findet sich auch noch: Sie wird als Vedanga, Hilfswissenschaft des Veda, bezeichnet. Jyotisha wird auch als Schwesternwissenschaft des Ayurveda gesehen. Wer Jyotisha als Wissenschaft bezeichnet, müsste selbst erstmal belegen, dass es sich um eine Wissenschaft handelt. Das wird, wie du selbst zugegeben hast, nicht klappen. Die Behauptung Wissenschaft zu sein ohne den weiteren Mindestanforderungen daran zu genügen kennzeichnet definitionsgemäß eine Pseudowissenschaft. Warum soll dieser Begriff die Neutralität verletzen? Im Artikel Astrologie steht, das selbige aus wissenschaftlicher Sicht eine Pseudowissenschaft ist. Auf mein zweites Argument bist du immer noch nicht eingegangen. Nochmal anders formuliert: Wissenschaft ist eine vornehmlich geistige Tätigkeit, die auf ein präsentierbares Ergebnis orientiert, nach Lösungen zu bestimmten Problemstellungen sucht. Das soll Jyotisha ebenfalls leisten oder nicht? Zumindest steht folgendes im Artikel:Ihr Zweck besteht noch heute darin, die günstigste Jahreszeit und den günstigsten Tag für Opferhandlungen, Rituale, und andere, weltliche Aktivitäten festzustellen. Da Jyotisha aber die weiteren Anforderungen an Wissenschaft nicht erfüllt ... => Pseudowissenschaft. Du schreibst: wenn du, an anderer Stelle, auf dem Ausdruck bestehst. Nach Wikipedia Stichpunkt NPOV: Die wissenschaftlich plausiblere Ansicht kann etwa an erster Stelle genannt werden(siehe auch: Ockhams Rasiermesser). Warum sollte sie in diesem Artikel nicht am Anfang genannt werden?

Deine Definition Astrologie/Astronomie in Ehren Schau bitte selbst unter Astronomie und Astrologie nach. Unter Astrologie kannst du folgendes finden: systematisch betriebene anthropozentrisch-mythologische Deutung der Stellung bestimmter Himmelskörper Ich denke damit ist Jyotisha vollständig erfasst => Jyotisha = indische Form von Astrologie. Das einzige was Jyotisha mit Astronomie gemeinsam hat, ist die Himmelsbeobachtung. Anders formuliert: die Deutung der Stellung bestimmter Himmelskörper. So stand es in der von dir geänderten Artikelversion. Mghurt 21:25, 14. Aug 2006 (CEST)

Jyotish - Jyotisha

Im Artikel sollte noch erwähnt werden, warum es zwei Bezeichnungen (Jyotish/Jyotisha) gibt. Gibt es einen Bedeutungsunterschied? Ist eine Bezeichnung falsch/richtig? Mghurt 21:37, 14. Aug 2006 (CEST)

Jyotish ist die englische Umschrift der modernen Hindi-Aussprache. Jyotisha die englische Wiedregabe der wissenschaftlichen Umschrift, die sicht auf Sanskrit bezieht. Wissenschaftliche Umschrift ist jyotiṣa. Wer eigentlich die Form Jyotisha benutzt ist mir nicht klar, da im Hindi m.W auch die Sanskritwörte modern ausgesprochen werden. Mir hat mal ein indischer Musiker gesagt, die im Westen üblich Aussprache mit a hinten sei Unsinn, dort bezogen auch musikalische Begriffe, aber der Effekt ist der gleiche. --Catrin 22:14, 14. Aug 2006 (CEST)

Laut Monier-williams ist jyotisha die richtige Form. Jyotish kommt nach ihm nur in Komposita vor. --Candra 03:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Im alltäglichen Sprachgebrauch ist der Begriff Jyotish weitaus verbreiteter. Das zeigt sich z.B. auch daran, dass Google für "Jyotish" ca. fünfmal so viele Suchergebnisse findet, wie für "Jyotisha" (737.000 zu 153.000). ---- Eberhard Cornelius 19:44, 15. Feb. 2008 (CET)

Religiöser Aspekt

Nach meiner Quelle ist Jyotisha eine jainistische Göttergruppe und hat keinen wissenschaftlichen sondern einen religiösen Hintergrund. Vielleicht sollte man eine Begriffserklärung hierfür erstellen und eine Unterscheidung einführen. Quelle: * Gerhard J. Bellinger: Knaurs Lexikon der Mythologie, Droemer Knaur Verlag, München, 1989, ISBN 3-8289-4155-9--Geistersang 18:10, 5. Dez. 2009 (CET)