Diskussion:Károly Szabó

Beginn des Artikels am 11. Januar 2008. Tamas Szabo 06:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Quellen

Quellen (sehr Zahlreich)

nur ein Beispiel, der nicht will der kann nicht lesen: ↑ Christoph Gann: Raoul Wallenberg. So viele Menschen retten wie möglich. C. H. Beck Verlag. München 1999, S. 133

Nur ein Google-Buch Suchversuch jetzt gerade 8 Bücher zusätzlich(!), jeden Monat kann ich nicht folgen http://www.google.com/search?tbs=bks:1&tbo=1&hl=de&q=%2B%22Karoly+Szabo%22+%2BWallenberg&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen

http://www.raoul-wallenberg.eu/home//wallenberg_arch/wallenberg_test/karoly_szabo.html Diese Quelle wurde umorganisiert, aber mit etwas Suche auf dieser Seite kommen die Original Quellen heraus (im Internet ist es natürlich, dass sie Seiten umorganisiert werden) wie Folgt, mehrere Artikel: http://www.raoul-wallenberg.eu/?s=Szab%C3%B3

Tamas Szabo 21:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die behauptung "Quellen nur aus den Privatarchiven" ist falsch, 8 Bücher heute, morgen mehr? Wallenberg Familienarschiv ist nicht privat Ungarischer Staatsarchiv ist nicht privat Jüdischer Archiv Budapest ins nicht privat.

nach der logik des Qualitätstempels müssen alle Artikel mit Internet Quellen jeden Tag geprüft werden. Das könnte ein Software machen ...... (so nicht als bösartiger Ausweitung einer anderen Diskussion) Tamas Szabo 21:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der QS-Antrag ist für mich leider auch nicht wirklich nachvollziehbar. Es gibt natürlich zahlreiche geschichtswissenschaftliche Quellen über Károly Szabó. Christoph Gann habe ich bereits in den Artikel eingebaut. Das Buch liegt mir im ORIGINAL vor. Gruß, --Brodkey65 21:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

a b Wallenberg family archives, Email from Marie Dupuy (Marie von Dardel) niece of Raoul Wallenberg to User:Tamas Szabo February 16. 2007. Email ist nicht gerade eine nachvollziebare Quelle. Er wird erwähnt, Gerechter unter den Völkern ist er aber nicht, die Relevanzfrage stellt sich da natürlich, wenn die angegebenen Quellen sich auf Wallenberg beziehen.-- schmitty. 22:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

"Email ist nicht gerade eine nachvollziebare Quelle" das ist klar, ich wurde von Marie von Dardel auf öffentlich zugängliche Wallenberg Family Archiv aufmerksam gemacht. Sie hat dort Dokumente über mein Vaters Besuch 1947 bei der Familie Wallenberg gemacht. Quelle ist nicht im Email sondern im Archiv, jeder kann über Internet zugreifen. Tamas Szabo

Die Hinzunahme von Gann hat die Quellenlage schon verbessert, aber es sind noch längst nicht alle Aussagen im Artikel durch geschichtswissenschaftliche Quellen belegt. Belege durch Originaldokumente aus privaten oder auch öffentlichen Archiven können nicht (allein) verwendet werden, da sie immer einer wissenschaftlichen Einordnung und Interpretation bedürfen. Dies gilt auch für die Berichte und Darstellungen von Augenzeugen. Außerdem möchte ich dringend einen sauberen Umgang mit den Quellen anmahnen. Ich habe das Zitat aus dem Buch von Koranyi mit der Übersetzung im Artikel verglichen:

„Now a new commotion. Were the police also collaborating with the Arrowcross? No. Officers. The police holding their guns at the Arrowcross cutthroats. They were talking to the Arrowcross commander. What was happening? One of the high-ranking police officers was Paul Szalai, with whom Raoul Wallenberg used to deal. Another police officer in his leather coat was Karoly Szabo. We were told to put our jackets back on and line up. And march. Back to where we came from.“

– Erwin K. Koranyi

Die Auslassungen in der Übersetzung wurden nicht gekennzeichnet, die Erwähnung von Stockler erfolgt im Buch eine Seite vor obigem Absatz. --Hjaekel 22:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia erlaubt für jeden selbst zu helfen. "Die Auslassungen in der Übersetzung wurden nicht gekennzeichnet" es spricht nichts dagegen besser zu machen, bitte.... es wäre weniger Arbeit als die Diskussion. Wikipedia ist in erster Linie für Gelegenheitsautoren (für Jeden) gedacht, die Profis können perfekter machen. Ich bin nur ein Gelegenheitsautor.

Wenn ich andere Artikel in Wikipedia sehe, dann sind hier mindestens durchschnittlich ausreichend Quellenangaben in Menge und Aussagekraft.

Wenn bestimmte Aussagen nicht durch Quellen oder falsche Quellen belegt sind, dann bitte dies etwa durch Zitat der Stelle bekanntgeben. Konkret kann ich darüber diskutieren aber ich kann es nicht erraten welche Stellen oder welche Quellen Hjaekel genau meint.

Wikipedia ist in erster Linie für Gelegenheitsautoren (für Jeden) gedacht, die Profis können perfekter machen. Ich bin nur ein Gelegenheitsautor. Jeder macht Fehler und jeder kann helfen. Tamas Szabo 00:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel stellt es aber so dar als sei Karol Szabo die Hauptperson und Retter. Das ist nachweislich falsch, denn der Polizeikomandant war Pal Szalai, who worked with Swedish diplomat Raoul Wallenberg to save hundreds of Jews by organizing food and water supplies to the sealed-off Budapest ghetto in January 1945. Das war am 8.1.45. Karoly Szabo war wie auch immer geartet dabei. Seine Rolle ist nicht klar. Yad Vashem hat Pal Szalai als Gerechten ausgezeichnet. Karoly Szabo gehörte auch nie zu den dort[1] als Gerechter unter den Völkern ausgezeichneten Personen. Hier wird Legendenbildung betrieben und die Geschichte verfälscht-- schmitty. 02:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

Absurde Unterstellung. Lies' die Quellen. MfG, --Brodkey65 03:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bei der Aktion im Keller der Üllöi út war Szalai gar nicht dabei. Da konnte Szabo die Juden deshalb retten, indem er auf seine ihm ausgestellten Polizeivollmachten verwies. Verfälscht wird hier nicht die Geschichte, sondern höchstens werden die Tatsachen von Dir verdreht. MfG, --Brodkey65 03:41, 28. Jul. 2010 (CEST)

Brief kurz nach der Rettung

Dokument des Ungarischen Staatsarchivs 1945. Dank für die Rettung von 154 Personen und der achtköpfigen Familie von Lajos Stöckler. Stöckler war der Präsident der Israelitischen Gemeinde in Budapest. Die Rettung war für den Retter Karoly Szabo lebensgefährlich.(erhalten von Tibor Farkas Holocaust Museum Melbourne - gehört auch zu Yad Vashem aber die Behörde ist zu gross)

Im Brief ist vom Judenrat, dankend Rede vom Lebensgefahr für die Retter Szabó und Szalai. Für die Polizisten war es Beruf, Risiko ist gleich, aber die beiden waren freiwillige Helfer, wären sie besser zu Hause geblieben?.

Warum dieses Brief an Szabó allein gerichtet ist und nicht auch an Szalai und warum die Zeugen Löw, Klaber, Steiner, Jakobovits in ihren Briefen Szalai vergessen weiss ich nicht, bei 154 geretteten passiert nicht alles in einem Raum, jeder kann es anders erleben. Koranyi schreibt über beide Koranyi war besser informiert von Stöckler?.

Aus dem Buch von Szekeres über Szalai könnte man folgen, dass Wallenberg Szalai nicht enttarnen wollte, weil er als hoher Parteifunktionär gegen seine eigene Partei gearbeitet hat. Szalai hat für Wallenberg verdeckt gearbeitet, nur führende jüdische Funktionäre (Stöckler) kannten ihn. Szalai fühlte sich lebenslang verfolgt und lebte unter einem falschen Namen (Paul Sterling) in Kalifornien. Szabo hatte auch einen falschen Namen (Nagy Iván) in den Papieren die er von Szalai erhalten habe, aber er war schon vorher in der jüdischen Gemeinde mit richtigem Namen bekannt. Die falschen Papiere von Szabó mit Unterschrift vom deutschen Kommando in Budapest konnten nur Fremde ernst nehmen, in Wallenbergs Büro und vom Büropersonal war er enttarnt.

Szalai hat seine Auszeichnung übrigens für die Rettung des Gettos in Budapest (mutiger Protest beim deutschen Kommandanten Schmidthuber) und nicht wegen der Rettung am Donauufer erhalten. "Szalai provided Raoul Wallenberg with special favors and government information. In the second week of January 1945, Raoul found out that Adolph Eichmann planned a massacre of the largest Jewish ghetto in Budapest. The only one who could stop it was the man given the responsibility to carry the massacre out, the commander of the German troops in Hungary, General August Schmidthuber. Through Szalai, Wallenberg sent Schmidthuber a note promising that he, Raoul Wallenberg, would make sure the general was held personally responsible for the massacre and that he would be hanged as a war criminal when the war was over. The general knew that the war would be over soon and that the Germans were losing. The massacre was stopped at the last minute thanks to the courage and daring action of Wallenberg"

Die Geschichte am Donauufer ging bei Yad Vashem aus schlampigkeit der Beamten verloren. Vom jüdischen Archiv in Budapest wurde gerade jetzt eine beglaubigte, zweite Kopie nach Jerusalem Gesendet.

Einige Kritiker hier in Wikipedia glauben, dass ich lüge, entwicklen Wirre Theorien über Szalai,davon habe ich genug! Ich habe mit Szalai bis zu seinem Tod engen Kontakt gehalten. Tamas Szabo 08:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

über den Erschiessungen sich belustigen? ein CLOWN ZUM FRÜHSTÜCK

Kopie aus QS-Duskussion:

Dein Vater war wohl halt auch anwesend wie auch 40 Polizisten. Wo ist jetzt die besondere Leistung?-- schmitty. 02:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

.... für Zyniker: nur die Kleinigkeit das eigene Leben zu riskiren (Korányi) für die Polizisten war es Beruf, mein Vater war freiwillig. Risiko ist gleich. Nur der Freiwillige kann in der Zukunft am besten zu Hause bleiben nach den Zyniker. Schämen Sie sich nicht oder ist das so lustig????

• Erwin K. Koranyi: Dreams and Tears: Chronicle of a Life. General Store Publishing House, 2006, Seiten 89–90. ISBN 1897113471, 978-1-89711-347-9

Der Autor hat sein Buch selbst mit einer Erklärung ergänzt:

Ergänzung des Autors Erwin K. Koranyi

Bitte lese die angeblich fehlende Quellen im Artikel. Du kannst hier schreiben was Du willst aber bitte nicht die Buchautoren (Erwin Koranyi) von OBEN belehren was sie denken sollten. Kein Mensch wird in der Zukunft sein leben Riskiren, aber die Jugend einfach, lustig bei den Erschiessungen zuschauen und ein CLOWN ZUM FRÜHSTÜCK (wie Du zynisch geschrieben hast), wenn die heutige Jugend so Zynisch und hartnäckig die Quellen verdreht. Tamas Szabo 07:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in (oft absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer herabsetzt oder missachtet, und zum anderen auch eine Haltung, die moralische Werte grundsätzlich in Frage stellt (und sich darüber hinaus manchmal auch über sie lustig macht).

Nach mehreren Quellenverdrehungen, sehe ich kein Sinn mehr mit solchen ZYNIKER zu diskutieren. Tamas Szabo 07:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

Komisch das Vad YashemYad Vashem den Ablauf in Frage stellt, bzw anders sieht.-- schmitty. 12:18, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Yad Vashem, kapier' das endlich! Und was Vad Yashem ist, weiß ich nicht. LOL. MfG, --Brodkey65 12:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

Und in deiner (zweifelhaften) Originalquelle steht dennoch, das Paul Sazlay auch da war. Das ist genau die Aktion wofür Pal Sazlay als Gerechter unter den Völkern geehrt wurde. Du betreibst mit deinem Original Research deutlich Geschichtsklitterung. Yad Vashem hat Zweifel daran, wo dein Vater war. Die Zeugenaussagen stimmen lt Vad Yashem so wohl nicht.-- schmitty. 12:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wer sind Paul Sazlay, Pal Sazlay? Die Namen und Quellen scheinen Dich zu überfordern. MfG, --Brodkey65 12:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

Auf dieser Seite weiter oben noch einmal (Szalai) ausführlich lesen, das ist vandalismus, wenn jemand nur eigene Theorien schreibt und nichts liest Tamas Szabo 12:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Account schmitty scheint ja schon mit den ungarischen Namen völlig überfordert zu sein. Man sollte ihm mal ein Personenverzeichnis an die Hand geben. LOL. Gruß, --Brodkey65 12:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die israelische Quelle schreibt manchmal Paul. Karoly wird manchmal auch anders benannt.-- schmitty. 12:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

Auf dieser Seite weiter oben noch einmal (Szalai) ausführlich lesen, das ist Vandalismus, wenn jemand nur eigene Theorien schreibt und nichts liest. Ich habe für die Anerkennung von Szalai eine Menge getan seit 2006. Bis zu seinem Tod habe ich mit ihm engen Kontakt gehabt. Als er nicht mehr schreiben konnte hat er mir ein Tonband mit seinen Erinnerungen gesendet. "schmitty findet alles "komisch" das ist eben seine Natur, auch die Erschiessungen sind für ihn nur ein Grund zur lustigen Vandalismus. Tamas Szabo 12:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Pause?

Wie wäre es mit einer Editpause von einem Tag? Auf beiden "Seiten"? --Einpaarcent 12:45, 28. Jul. 2010 (CEST)

Original Research

Der Artikel stützt sich in großen Teilen auf Augenzeugenberichte. Das ist aber nicht die Arbeitsweise der Wikipedia. Bitte die Augenzeugenquellen durch Sekundärliteratur ersetzen.-- schmitty. 14:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

Frage

Hallo, welche Augenzeugenberichte sind gemeint? Ich finde nur eine lange Literaturliste im Artikel. Andreas -- 89.133.182.232 16:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wieder mal im Urlaub lieber Szabo?[2] Unterlasse solche billigen Versuche bitte zukünftig!-- schmitty. 19:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin der Sohn und ja, wir sind im Urlaub. Mein Vater ist angemeldet aber ich nicht. Kannst du meine Frage beantworten? Andreas -- 89.133.182.232 20:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schön, dann erkläre deinem Vater mal WP:IK und WP:WWNI-- schmitty. 21:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

neutrale Personen, Organisationen

Unbefangene, bekannte Persölichkeiten, jüdische Organisationen in Ungarn veranstalten Gedenktag jetzt, am 4. August 2010 / Zeitungsartikel (ungarisch) http://picasaweb.google.com/dbforum01/SzemesAnna#5499870925617712162 deutsch: automatische Übersetzung (Google Sprachtools, etwas holprig) http://picasaweb.google.com/dbforum01/SzemesAnna#5500321923891683650 Tamas Szabo 08:33, 1. Aug. 2010 (CEST)

[Anonyme Auslassung mit PAs gelöscht.--Radh 17:58, 1. Aug. 2010 (CEST)]

Für den unbekannten Kommentator: Der frühere ungarischer Botschafter in Izrael gehört nicht zu meiner Familie, kenne ihn nicht. Im Zeitungsartikel sind mehrere Personen die ich noch nie gesehen habe. Ich war zu der Ehrung meines Vaters gar nicht eingeladen, habe zufällig erfahren und mich einladen lassen. Tamas Szabo 17:52, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde diese persönlichen Unterstellungen langsam übertrieben. Welches Interesse hat eigentlich dieser nicht-signierende Wahrheitsfanatiker und die anderen Wahrheitsfanatiker an der ganzen Chose? Und sollten sie nicht mal irgendwelche Beweise oder Argumentationen bringen, über kryptische Hinweise auf irgendwelche Widersprüche draußen im Kosmos hinaus.--Radh 17:58, 1. Aug. 2010 (CEST) )

Die Stellungsnahme von Irena Steinfeld (fette Schrift) und Bewertung durch Historiker darunter wurde in der Diskussion verlinkt, wenn der unbekannte Kommentator nachsehen möge. Noch einmal genau: http://picasaweb.google.com/dbforum01/SzemesAnna#5496626405350601394 Tamas Szabo 18:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben! Nicht Irena Steinfeld hat den Antrag abgelehnt, sondern die Kommission. Jeder kann Kontakt mit Yad Vashem aufnehmen und die Wahrheit erfahren. Es gibt keinen Beweis, das Karoly Szabo vor Ort war: were unable to get an answer to the question of identification. Consequently the Commission could not make a positive decision. Es fällt auch auf, dass in den Berichten von Pal Szalai ein Karoly Szabo nicht erwähnt wird.84.166.0.159 10:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Für den unbekannten Kommentator: http://picasaweb.google.com/dbforum01/SzemesAnna# Hier sind Zeugen aus 5 Länder in deutsch, ungarisch und englisch. Deutsch und englisch kann der unbekannte Kommentator evtl. lesen? Lügen diese Zeugen? Die Komission hat aus Schlampigkeit einfach die gesetzlichen Termine zur Prüfung überschritten und hat aus Not eine falsche Entscheidung getroffen. So viele Zeugen in 5 Länder lügen nicht Tamas Szabo 11:05, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt keinen Beweis, das Karoly Szabo vor Ort war... Welcher Ort ist denn überhaupt gemeint? Es wäre hilfreich, wenn sich der anonyme Kommentar wenigstens mal dazu äußern würde, welche Anwesenheit wo überhaupt gemeint ist. MfG, --Brodkey65 11:10, 3. Aug. 2010 (CEST)

Der unbekannte Kommentator kann lesen aber will nicht (TROLL http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur) ). Irena Steinfeldt entlarvt sich selbst mit der nachträglichen Ausrede, nach Beschwerde bei Charlotte Knobloch (München): "lang Zeit mit der Untersuchung verbracht" wieso, wenn im Text später "wir hatten wenig information" (evtl. die Stundenabrechnug war gross und die fehlende Information sollte bei den Zeugen nachgefragt werden? Pflichtverletzung). Sie konstruiert einen künstlichen Wiederspruch, aber bei 154 Menschen ist es überhaupt kein Wiederspruch dass eine kleine Gruppe am Donauufer und andere in der Kaserne gerettet worden sind. Sie spricht von "Hörensagen" aber diese Zeugen waren alle leibhaftig, selbst dabei. Irena Steinfeldt verwechselt hier mit anderen, fremden Rettungsgeschichten, wo die Rettung nicht mit den Anwesenden sondern Verwandten belegt war. Sie hat mehrere Fälle zu bearbeiten und eine schlampige Arbeitsweise, verwechselt einiges. Tamas Szabo

TROLL: "die Beiträge charakterisiert durch eine auf den ersten Blick naiv erscheinende Frage, die eine weitschweifige Diskussion auslösen soll." Tamas Szabo 11:33, 3. Aug. 2010 (CEST)

Jeder, der Original Research betreiben will, ist aufgefordert Yad Vashem kontaktieren. Man kann dort die die genauen Umstände der Rettung an der Donau erfahren. Der Vorgang dort ist vollständig aufgeklärt. Es ist traurig anzusehen, wie aus persönlichem Frust die Gedenkstätte beschmutzt werden soll.84.166.30.178 11:34, 3. Aug. 2010 (CEST)

Eine bürokratische Behörde und ihre Direktorin ist nicht die Gedenksstätte, sie sind organisatorisch getrennt(!!!). Der unbekannter Kommentator der sein IP ändert (84.166.0.159 und 84.166.30.178 beide zufällig in D-90492 Nuernberg) versucht die Gedenkstätte mit der Schmutz-TROLL Geschichte zu vermischen, oder er kann es nicht besser nachlesen. Tamas Szabo 11:43, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nun denn, setzt du so die Zeugen unter Druck, wenn du diese befragst? Nochmal, nicht die Direktorin hat abgelehnt, sondern die Kommission.84.166.30.178 12:07, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es wird langweilig....................... TROLL: "die Beiträge charakterisiert durch eine auf den ersten Blick naiv erscheinende Frage, die eine weitschweifige Diskussion auslösen soll." Tamas Szabo 11:33, 3. Aug. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die wenig zielführende Diskussion beendet. Weitere Beiträge sollten mE adminstrativ unter Hinweis auf WP:DS entfernt werden. Hier ist kein Forum für allgemeines Betrachtungen. MfG, --Brodkey65 13:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Posthumous honors

On 4 August 2010, the birthday of Raoul Wallenberg the International Mensch Foundation, the Carl Lutz Foundation, the Budapest Holocaust Memorial Institute and the 1944-2004 Foundation issued a Karoly Szabo memorial certificat.

After introduction by Prof. Dr. Szabolcs Szita speach Alice Bin-Noun Israel Ambassador, Dr. John Hóvári Ambassador Deputy Secretary of State, Prof. Dr. Schweitzer Joseph retired National Rabbi http://www.google.com/hostednews/epa/article/ALeqM5hcKEBcRm_n06m_SrVqy_oSLzShNA MTI Hungarian News Agency. Tamas Szabo 08:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Könntest du bitte genauer verlinken, in der verlinkten Webseite finde ich den Namen nicht oder nenne bitte sein Pseudonym. -- schmitty. 20:58, 10. Aug. 2010 (CEST)

Zeitungsartikel http://picasaweb.google.com/dbforum01/SzemesAnna?authkey=Gv1sRgCNrGwsfsirOu9wE#5499870925617712162 Urkunde http://picasaweb.google.com/dbforum01/SzemesAnna?authkey=Gv1sRgCNrGwsfsirOu9wE#5504310275180084786 Fotos: http://picasaweb.google.com/dbforum01/Wallenberg98Eves#

Im ungarisches Staatsfernsehen 4.8.2010, Video: http://videotar.mtv.hu/Videok/2010/08/04/13/Wallenbergnek_segitett_zsidokat_menteni_Szabo_Karoly.aspx

Video für Apple Geräte: http://www.youtube.com/watch?v=ICoGaEw8NCQ Tamas Szabo 02:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

Satz stimmig?

"Im Nachlass von Otto Fleischmann ist ein Bericht[4], dass die erste erfolgreiche Aktion im Dezember 1944 von Károly Szabó als "Geheimpolizist" die Rettung des Lebens von Otto Fleischmann und Pál Hegedűs war." Ich habe den Satz mehrere Male gelesen. Ist er stimmig?--sauerteig (Diskussion) 10:19, 5. Mai 2013 (CEST)