Diskussion:Kâzım Karabekir

Bilder

Hallo könte jemand der sich mit Bildern Auskent dises Foto in den Artikel mit einbauen bitte. Hier sind noch ein paar Fotos die man vielleicht verwenden könte. Danke und Gruss, --mbm1 21:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Eduard Schnitzer

Der Vather von Karabekir Pascha war verschiedenen türkischen Quellen zufolge Memed Emin Pascha. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen das er der Sohn von Eduard Schnitzer alias Memed Emin Pascha sein soll. Gibt es womöglich zwei Paschas die ungefar zur gleichen Zeit mit gleichem Namen und Titel gelebt haben, oder stimts vielleicht doch? Kent sich jemand mit der Materie aus? --mbm1 21:23, 5. Nov. 2007 (CET)

sein vater war laut türkischer WP ein pascha aus karaman und damit nicht eduard schnitzer. habe ein foto aus WP commons eingefügt und den artikel leicht erweitert.--KureCewlik81 16:18, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo KureCewlik81, ich weis nur das sein Vather Memed Emin Pascha hies. Wenn du mehr weist fühle dich bitte frei den artikel zu bearbeiten. Gruss, --mbm1 23:03, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das mal geändert. MfG --DAJ 13:16, 2. Sep. 2008 (CEST)

Neutral Point of View angebracht

Im Artikel standen in der Vorversion etliche, unbelegte bzw. nicht nachvollziehbare einseitige, hagiografische Beschreibungen eines sogenannten anti-imperialistischen Befreiungskrieges. Ein Grossteil des inkriminierten Abschnittes: WWI und Krieg gegen Armenien handelt nun mal vom kemalistischen Vernichtungskrieg (Karabekir: Istiklal Harbimiz p. 844 (2nd ed. 1969): siyaseten ve maddeten ortadan kaldirmak) gegen das überlebende Ost-Armenien. Kaum nachvollziehbar ist die Verschleierung der Nicht-Ratifizierung eines völkerrechtlich, ungültigen Vertrages. Ich habe mir die Freiheit genommen Transparenz hineinzubringen. - Wenn Du Belege für die Gültigkeit eines Vertrages von Alexandropol besitzt, wäre ich natürlich sehr gespannt darauf. Ebenso was eine Behandlung der Zivilbevölkerung angeht, die nicht den Methoden der Spezialeinheit (Teskilati mahsusa) entspricht genauer dem bestialischen 15. Armeekorps unter Eyublu Deli Halit Karsialan. indra 23:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mache dir bitte die Arbeit und trage deine Quellen für deinen Eintrag ein. Ansonsten werde ich den Beitrag wieder löschen. --mbm1 00:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du in der Versionierung/Historie reinschaust siehst Du die Quellen. - Interessant wäre ausserdem noch die jeweiligen Truppenstärken, etc. in den Artikel reinzunehmen und auch türkische Verluste- überhaupt gibt es fast keine Einzelhinweise in dem Artikel. Ich schlage eine künftige Revision des Artikels unter Hinzufügung aller notwendigen Einzelhinweise vor. Bei einem strittigen POV-Artikel wie Kazim Karabekir ist das nur allzu klar!indra 11:25, 18. Apr. 2008 (CEST)

Unter Wikipedia:Belege Absatz Grundsätzliches und Sinn der Belege steht Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Soviel Arbeit muss schon sein, trage deine Quellen bitte in deinen Artikelbeitrag ein. Falls du nicht weisst wie es geht dann kanst du hier nachschauen: Hilfe:Einzelnachweise. --mbm1 17:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

Indra kann natürlich auch belegen, warum denn so viele Armenier bei diesem türkischen Vernichtungskrieg gegen Armenien mitgekämpft haben (z.B die Hatayer) und warum viele nach ihrer Deportation trotzdem in die Türkei zurückgekehrt sind (und immernoch in TR leben, z.B in Istanbul) und das auch durch die Gesetze der türkischen Befreier also die Vernichtungskrieger durften.--Danyalova ☪ 18:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

@MBM1 Die Einzelnachweise liefere ich gerne bis Sonntag-Abend.

@Danyalova Das ist hier kein Thema. Wir sind hier im Diskussionsraum zum Artikel Karabekir. Wenn Du Artikel-Wünsche an mich hast, schreibe Sie bitte auf meine persönliche Diskussionsseite. Wenn Du über Hatay, etc. diskutieren willst, dann verwende bitte die entsprechende Seite und mail mich an, dass Du dort auf Antwort wartest. Sonst verschwenden wir am falschen Ort, Speicherkapazitäten. Ist zwar billig, aber kein freies Gut. Freundliche Grüsse indra 15:18, 19. Apr. 2008 (CEST)

Indra nachdem du deinen Eintrag auch aus Gründen der Neutralitat gemacht zu haben angibst soltest du der Türkischen Sichtwiese auch Raum geben. Ansonsten kann hier von Neutralitat nicht die Rede sein. Einfach die Türkische Sichtweise durch die Armenische zu ersetzen ist da wenig hilfreich. Ich schlage vor das man den von dir gelöschten Teil wieder als Türkische Sicht reinimt und somit dem Leser das Urtei überlasst in dem ihm beide Sichtweisen gegeben werden. --mbm1 15:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Gut, mach bitte einen Vorschlag hier. Ich kann mir im Moment noch nichts darunter vorstellen, wie du das darstellen willst, finde es aber prinzipiell richtig, dass man nicht einseitig (im Rahmen und der Verhältnismässigkeit der aktuellen Biographie Kazim Karabekirs natürlich) das Thema Türkisch-Armenischer Krieg darstellt.

Einzelne Fakten machen meiner Meinung nach keinen Sinn, wenn man sie zweifach darstellen will. Würdest Du bereits den Titel auf zwei Arten schreiben wollen? Willst Du die im Auftrag der Pariser Friedensverhandlungen durch Woodrow Wilson festgelegte Westgrenze Armeniens in Frage stellen? Oder die Nicht-Ratifikation des Vertrages von Alexandropol? - Ich nehme mal an nicht, denn es geht hierbei nicht um Interpretationen, sondern um Fakten und darum bin ich froh, wenn Du hier einen konkreten 'neutralen' oder türkisch-armenischen Vorschlag machst. indra 16:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wo du grade die Formulierung des Titels erwähnst, neutraler wäre es anstatt Erster Weltkrieg und Krieg gegen Armenien zu schreiben Erster Weltkrieg und Krieg mit Armenien. Das wäre dann schon mal ein kleiner Anfang den Absatz neutraler zu gestalten. --mbm1 22:55, 21. Apr. 2008 (CEST)

Gut, einverstanden von mir aus Krieg mit Armenien! indra 23:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wie währe es einen Satz in den Teil einzubauen, in dem der Türkischen Betrachtungsweise ein wenig Platz eingeräumt wird: Aus Türkischer Sicht war der Krieg ein Rechtmäßiges Mittel um Türkische Gebiete zu befreien die in einem Diktat-Frieden Armenien zugerechnet wurden. --mbm1 11:38, 22. Apr. 2008 (CEST) Ich habe jetzt mal ein paar kleine Veränderungen gemacht und etwas zu den Vertragen von Severes und Lausanne eingetragen. Von mier aus kans jetzt erstmal so stehen bleiben. Den von mier vorhin vorgeschlagenen Satz vom Diktat-Frieden brauchts mit dieser Lösung von meiner wegen auch nicht mehr. --mbm1 12:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte dich noch bitten im Text einzutragen wem zufolge 60.000 armenische Zivilisten umkammen. Das solte man schon reinschreiben. Das gleiche gilt bei den Gefallenen. --mbm1 12:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

"Der türkisch-armenische Krieg kostete Armenien 198.000 Todesopfer.[6]" Wenn hier vom türkisch - armenischen Krieg die Rede ist, fragt sich jeder vernünftige Leser, wie viele Opfer denn auf der anderen Seite zu zählen sind. Dieser Artikel bzw. diese Stelle kann in dieser Form leider nicht ernstgenommen werden. Wenn zu den türkischen Opfern nichts bekannt ist, was kaum zu glauben wäre, dann sollte man das zumindest auch erwähnen. Der Eintrag wirkt hier ziemlich unglaubwürdig, weil bei der Darstellung die andere Seite völlig unberücksichtigt bleibt. Schwarz - weiß Malereien sollten wir doch im 21. Jh. überwinden wollen, oder? --85.176.80.53 02:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Tote nur auf armenischer Seite beim Krieg 1920?

So habe den Artikel ein wenig mit seriösen Quellen aufgeräumt, da er in einem furchtbaren Zustand war. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Fußnoten 5, 6, 7 Opferzahlen behandeln. Quelle 5 und 6 reden von 60.000 toten armenischen Zivilisten, Quelle 7 redet von insgesamt 198.000 armenischen Todesopfern aber keine Angaben über türkische Opfer. In der Fußnote habe ich dann gelesen, dass die Quellen die als wenig neutral berühmten Vahakn N. Dadrian und Taner Akcam sind. Geben Dadrian und Akcam tatsächlich ausschließlich die Todeszahlen auf armenischer Seite an? Das wäre ein zweifelhaftes Verständnis von wissenschaftlicher Ethik. --77.186.29.194 06:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du wirst diese Einseitigkeit in vielen Beiträgen finden. Die türkischen Beiträge sind voll davon. Guck dir einfach die Editoren an und du wirst schnell merken wieso :) --Zoylab (Diskussion) 20:35, 31. Aug. 2013 (CEST)

Fragezeichen bei Quelle 6

In der Fußnote 6 heißt es "Der britische Offizier und monatelang Kriegsgefangene Karabekirs, Alfred Rawlinson, in Erzurum, der gegen die Gefangenen in Malta eingetauscht werden sollte, erklärt in seinen Memoiren, angesichts der armenischen Gefangenen, dass deren Vernichtung beabsichtigt sei."

Die Fußnote 6 steht als Beleg für

"Allein im Gebiet Alexandropol wurden 60.000 [5] armenische Zivilisten [6] umgebracht"

Das verstehe ich nicht ganz. Die Zahl "60.000" stammt aus einer anderen Quelle (Fußnote 5) und dass es sich um Zivilisten handelte dann aus der Quelle mit der Fußnote 6? Wie geht das? Eigentlich müsste doch nur eine Quelle "60.000 Zivilisten" sagen, anstatt dass man sich das zusammenbastelt.

und zum zweiten Problem: die Fußnote 6 redet von "armenischen Gefangenen" nicht von Zivilisten.

Oder gab es 60.000 Gefangene, die alle Zivilisten waren? Unter Kriegsgefangener stelle ich mir auch eher Soldaten oder Spione vor, Zivilisten eher weniger. und wie hält man überhaupt 60.000 Leute gefangen? Hat jemand Antworten? Vielleicht antwortet der Verfasser dieser wirren Zeilen kurz. (Indra?) --77.186.104.51 07:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Du kennst sie alle noch. Service [1] Koenraad ^Diskussion 20:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das war mir neu, der Service war gut, danke. Also können wir festhalten, dass der Artikel tatsächlich aus "Gefangenen" "Zivilisten" macht und sich dann die Zahl 60.000 von einer anderen Quelle holt und sich damit die Angabe "60.000 Zivilisten" zusammenbastelt? Manchmal habe ich das Gefühl, dass manche einfach nicht dafür geboren sind, Enzyklopädien zu schreiben. --77.186.104.51 21:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Leg bei deinem Hauptaccount eine Unterseite desselben Inhalts und entsprechenden Namens an wie Benutzer:Koenraad/monobook.js und dann klickst du links auf "WBlame". Dann kommst du automatisch zu dieser Seite [2], wo du bequem ein Suchwort aus diesem Satz eingibst und schon, kennst du Verursacher und hör auf zu lästern. Koenraad ^Diskussion 04:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Zur Fußnote 5

Die Fußnote 5 verweist auf ein Telegramm von Ahmet Muhtar, das "siyaseten ve maddeten ortadan kaldırmak" (=sowohl politisch als auch faktisch machtlos machen) beinhalten soll.

Diese Fußnote soll den Artikelsatz belegen:

"Mit der Errichtung des Hauptquartiers des 15. Armeekorps in Erzurum im Mai 1919 bereitete Kazim Karabekir, als Oberkommandeur der Ostfront, die Vernichtung [5] des neu gegründeten armenischen Staates vor"

Fragen: 1.Wie lautet der gesamte Text in diesem Telegramm? aus dem Zusammenhang gerissen, weiß man nicht einmal, worauf sich diese Wörter überhaupt beziehen

2.reicht ein Telegramm aus, um einen ganzen Staat zu "vernichten"?

3.wieso kam es dann doch nicht zur "Vernichtung" des Staats?

4.übersetzt Dadrian "ortadan kaldirmak" tatsächlich mit "vernichten"?

Der Türkische Befreiungskrieg wurde geführt, um die beim Waffenstillstand von Mudros bestimmten Grenzen der Türkei zu bewahren (entspricht den heutigen Grenzen). warum sollten die Türken einen Unabhängigkeitskrieg für ein Territorium führen, das sie nicht mal zu Osmanenzeiten besessen haben? Fragen über Fragen. --77.186.109.155 04:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Schlacht von Sardarapat

Im Artikel heisst es:

"Am 15. November 1920 besiegte er die unvorbereiteten und schlecht ausgerüsteten armenischen Truppen der jungen Republik endgültig. Ein Vorstoßen bis zur Hauptstadt Eriwan und damit eine völlige Auslöschung Armeniens, wie sie geplant war, konnte in der Schlacht von Sardarapat durch die Armenier verhindert werden."

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Sardarapat fand diese Schlacht aber bereits 1918 statt und von Kazim Karabekir ist dort auch nichts zu lesen... Ich kenne mich zu wenig mit dem Thema aus um nun sagen zu koennen wo der Fehler liegt, wollte nur mal darauf hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 93.219.189.158 (Diskussion) 19:12, 10. Aug. 2010 (CEST))

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://erzurum.gsb.gov.tr/Sayfalar/tesisDetay.aspx?DT=26
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://erzurum.gsb.gov.tr/Sayfalar/tesisDetay.aspx?DT=26

– GiftBot (Diskussion) 01:38, 8. Jan. 2016 (CET)