Diskussion:Königreich Bosnien

Grund für kyrillische Schrift nicht erkennbar

@J budissin.„Insbesondere im Mittelalter ist das sogar sehr sinnvoll“ - Ich habe mich ausgiebig mit der Geschichte Bosniens beschäftigt, insbesondere mit der im Mittelalter. Ich kann daher sagen, dass die gegenstandslose Behauptung falsch ist. Außer das Tvrtko I. zu 25 % Serbe war, hatte das mittelalterliche Bosnien keine besonderen bis gar keine Verbindungen zu Serbien. Aus folgenden Gründen:

• Bevor das mittelalterliche Bosnien eine Banovina (also Herrschaftsbereich des Bans) wurde, waren die Zeiträume bis zum 11. Jahrhundert, in denen Bosnien zu Kroatien gehörte, viel bzw. deutlich länger als jene zu Serbien.

[1], dort belegt durch den Satz: „Ipak, mnogo su bila duža razdoblja u kojima je prvotna Bosna do XI. st. pripadala susjednoj hrvatskoj, odnosno srpskoj državi“

• Der Titel Ban wurde nur im mittelalterlichen Kroatien, Slawonien, Bosnien und den angrenzenden Gebieten Ungarns verwendet. [2]

• Der erste Ban Bosniens, Borić, stammte aus Slawonien. Laut der Kroatischen Enzyklopädie wird vermutet, dass die Kotromanići mit Borić verwandt sind und aus der gleichen Region abstammen.[3] [4]. Dazu siehe auch den ersten bekannte Vertreter der Kotromanic-Dynastie, Prijezda I. Kotromanić.

• Das mittelalterliche Bosnien hatte enge Verbindungen zu Dubrovnik, im Handel sowie diplomatisch. Nicht zu Belgrad o.ä. Der Ban Kulin, wahrscheinlich Sohn und Nachfolger von Borić, stellte gegenüber Dubrovnik im Jahr 1189 eine Urkunde aus, in welcher er seinen Bürgern eine Entschädigung/einen Ersatz in Form eines Geschenkes (poklon) leistete und dem Dubrovniker Knez (Fürst) Krvaš und den Bürgern erlaubte, sich in seinem Herrschaftsgebiet zu bewegen bzw. aufzuhalten. Das stellte die Stärkung und den Beginn der Handelsbeziehungen zwischen dem mittelalterlichen Bosnien und Dubrovnik dar. [5] [6]. Dazu siehe auch Stjepan_Tomaš#Tod_und_Nachfolge und Katarina Kosača-Kotromanić.

• Auch die (serbisch)-orthodoxe Kirche war im mittelalterlichen Bosnien nicht präsent - weder bei einem Ban noch bei den Königen. Dazu siehe insbesondere Stjepan Tomaš, Stjepan Tomašević und Katarina Kosača-Kotromanić.

• Gegen Ende des 13. und am Anfang des 14. Jahrhunderts erweitern die Fürsten von Bribir (Bribirskih knezovi) ihre Macht auf Teile Bosniens. Der kroatische Ban Pavao I. nennt sich 1299 »ban Hrvatske, Dalmacije i gospodar Bosne« und 1305 »gospodar cijele Bosne« (gospodar = Herrscher). Pavao' I. Sohn Mladen II. erweitere seine Macht auf Hum und bezeichnet sich 1318 als kroatischer und bosnischer Ban und als oberster Herrscher Hums (hrvatskim i bosanskim banom i vrhovnim gospodarom Humske zemlje). Nach ihm folgte Stjepan II. Kotromanić. [7] ab „Potkraj XIII. i u početku XIV. st. u“.

• Aus Diskussion:Bosnische Franziskanerprovinz übernehme ich das Zitat von dem englischen Historiker Noel Malcolm aus seinem Buch Geschichte Bosniens, S. 30:

„Bosnien aber war enger mit Kroatien verbunden, und als es im 12. Jahrhundert die Unabhängigkeit erlangte, scheint es sich kulturell und politisch zunehmend an Kroatien-Ungarn orientiert zu haben. In seiner religiösen Organisation stand das mittelalterliche Bosnien ebenfalls mit Kroatien in Verbindung, nicht mit den serbischen Ländern: Das Bistum Bosnien wird im 11. Jahrhundert (nach dem Bruch zwischen Ost- und Westkirche) als römisch-katholische Diözese erwähnt und scheint unter kirchlicher Oberhoheit des Erzbischofs von Split gestanden zu haben, bis es im 12. Jahrhundert der Diözese Ragusa (Dubrovnik) zugeschlagen wurde. [...] Wir können sagen, daß im 7. Jahrhundert der größere Teil Bosniens vermutlich von Kroaten besetzt wurde – oder doch von Slawen unter kroatischer Führung.“ 

--Mateo K 01 (Diskussion) 20:48, 18. Nov. 2017 (CET)

Hier geht es nicht darum ob Bosnien im Mittelalter näher an Kroatien oder Serbien gebunden war, hier geht es darum dass die kyrillische Schrift in Bosnien damals sehr wohl in Gebrauch und sozusagen eine „Amtsschrift“ war. --Aždaja (Diskussion) 11:13, 18. Nov. 2017 (CET)

Ach Mateo, das tut mir jetzt Leid um deinen langen Text, aber der geht halt einfach komplett am Thema vorbei. Wer hat denn von Serbien gesprochen? Wenn du dich so ausführlich mit der Gescbichte Bosniens beschäftigt hast, dann weißt du ja wohl auch, was die kyrillische Schrift damit zu tun hat. --j.budissin^+/- 12:52, 18. Nov. 2017 (CET)

wie die Vorredner. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 13:18, 18. Nov. 2017 (CET)

@Aždaja. Hast du einen (zuverlässigen) Beleg dafür? Meinst du die Bosančica? --Mateo K 01 (Diskussion) 21:12, 18. Nov. 2017 (CET)

@J budissin. Ja, weiß ich. Hier wäre der Name des Königreichs in der Bosančica angebracht und nicht in der serbisch-kyrillischen Schrift. --Mateo K 01 (Diskussion) 21:12, 18. Nov. 2017 (CET)

1. steht dort nirgends etwas von "serbisch"; 2. ist die Bosančica eine kyrillische Schrift. Wenn du der Meinung bist, die angegebene bosnische Schreibweise wäre nicht korrekt, dann nenne bitte deinen Korrekturvorschlag. Dir ist bewusst, dass Bosnisch auch auf Kyrillisch geschrieben werden kann? --j.budissin^+/- 10:43, 19. Nov. 2017 (CET)

Zu 1.: Welche Art der kyrillischen Schrift wurde hier verwendet? Zu 2.: Die Bosančica ist eine west-kyrillische Schrift und wird nicht wie die anderen Arten geschrieben. Klar kann Bosnisch auch auf Kyrillisch geschrieben werden, allerdings habe ich das noch nie im RL erlebt. Um einen Korrekturvorschlag zu nennen, müsste man wissen, welche Art der kyrillischen Schrift hier verwendet wurde. --Mateo K 01 (Diskussion) 04:10, 22. Nov. 2017 (CET)

Natürlich steht das hier nicht in der Bosančica, sondern in moderner kyrillischer Schrift. Steht ja auch "Bosnisch" davor. Wenn dir also bewusst ist, dass man Bosnisch auch kyrillisch schreiben kann, was ist dann das Problem? Außer, dass du die kyrillische Schrift nicht magst? --j.budissin^+/- 09:04, 22. Nov. 2017 (CET)

PS: Wenn du kyrillisches Bosnisch mal in Aktion sehen willst, empfehle ich, in Banja Luka mal genauer hinzuschauen. Nicht alles, was Serbisch aussieht, ist es auch. --j.budissin^+/- 09:05, 22. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Real-Life-Tipp. Man kann ja auch Deutsch in kyrillisch schreiben. Zum Artikel: Ich habe das Kyrillische aus der Einleitung kopiert und in Google Übersetzer eingefügt. Mir wurde als Ausgangssprache Serbisch vorgeschlagen, also ist es wahrscheinlich, dass es im serbischen kyrillisch steht. Warum dieses hier deplatziert ist, steht oben. Habe das hier gefunden, vielleicht könnte man damit im Artikel das Lemma in der Bosančica hinbekommen. Weiß aber nicht, ob diese Seite sicher ist. Was denkt ihr? --Mateo K 01 (Diskussion) 05:40, 26. Nov. 2017 (CET)

Ganz ehrlich? Im Moment denke ich, du willst uns veralbern. Google Translate und Deutsch auf Kyrillisch schreiben? --j.budissin^+/- 11:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Nein, will ich nicht. Ich hatte ja gefragt, in welcher Art der kyrillischen Schrift das Genannte geschrieben wurde. Zu Google Translate: Ich kann die (serbisch-) kyrillische Schrift nicht entziffern, daher war der Google Übersetzer ein Ansprechpartner. Dieser automatisierte Übersetzer sollte ja eigentlich Schriften richtig erkennen. Du meintest, es stehe in „moderner kyrillischer Schrift“ - was diese moderne Art der Schrift mit dem mittelalterlichen Königreich gemein hat, erschließt sich mir nicht. Dieser Logik nach konnte man nach Lust und Laune bspw. die arabische Schrift einfügen. --Mateo K 01 (Diskussion) 10:35, 1. Dez. 2017 (CET)

Google ist kein Linguist. Bei einem hinreichend kurzen Text auf Bosnisch/Kroatisch/Montenegrinisch/Serbisch auf Anhieb die richtige rauszupicken, fällt eben selbst künstlicher Intelligenz schwer. --j.budissin^+/- 21:28, 1. Dez. 2017 (CET)

Muss man ein Linguist sein, um zwei Wörter zu richtig zu erkennen? Dass das hier serbisches kyrillisch ist, ist m.M.n jetzt eindeutig: Geht auf den serbischen Artikel über das Königreich sr:Краљевина Босна und schaut, was dort in der Einleitung in Fettschrift steht. Dort steht Босанско краљевство wie hier. Ich denke, dass wir nun festhalten können, dass das hier die serbische Art der kyrillischen Schrift ist. Wegen den von mir oben aufgeführten Gründen hat diese hier keine Grundlage. --Mateo K 01 (Diskussion) 05:07, 2. Dez. 2017 (CET)

Nochmal: Wenn man es bosnisch-kyrillisch schriebe, hieße es genauso Босанско краљевство. Ob Google das weiß oder nicht, ist mir herzlich egal. --j.budissin^+/- 11:55, 2. Dez. 2017 (CET)

Erstens ist das „bosnisch-kyrillisch“ völlig realitätsfern und zweitens spielte dieses keine Rolle im mittelalterlichen bosnischen Königreich (siehe Bosancica). Es ist nun offensichtlich, dass das Genannte im serbischen Kyrillisch steht. Dies beruht auf keiner historischen Grundlage (siehe die oben genannten Punkte). In der Einleitung dieses Artikels ist aufgrund der genannten historischen Verwendung im Königreich die Schreibweise der Bosancica richtig. Ich schaue gerade, ob es ein Tool, eine Website oder zumindest eine Tabelle (o. ä) gibt, woher man die Buchstaben der Bosancica hier einfügen kann.--Mateo K 01 (Diskussion) 09:08, 10. Dez. 2017 (CET)

Letzte Änderung

Über die bosn. Kirche ist nicht viel bekannt, siehe Artikel: Ob die Kirche als klösterliche Organisation viele einfache Laienmitglieder hatte, ist offen. Über die Organisation, die Zeremonien und die Theologie der Bosnischen Kirche gibt es außer dem Testament des Gost Radin keine bosnischen Quellen.

Das bosnische Königreich war halt nunmal im Wesentlichen Katholisch, das ist mittlerweile durch mehrere Quellen bestätigt/belegt.--Mateo 15:06, 7. Jan. 2018 (CET)

Letzte Änderungen 2

Zum x-ten Mal: „keine fachliteratur“ ist kein Ausschlusskriterium. Zur zweiten Änderung (heute): Es stand/steht nicht im Abschnitt "kroatisch", sondern katholisches. Die Entfernung des Satzes „Er beschreibt es als ein...“ ist mit der Begründung nicht gedeckt. Zur Ethnie würde ich etwas schreiben, habe aber bislang dazu nichts gefunden.--Mateo 14:46, 13. Jan. 2018 (CET)

Dazu wirst du auch nichts reputables finden, weil sich da kein seriöser Historiker zu einer Aussage versteigen wird. Beide Theorien sind ausreichend dargelegt und mit Fachliteratur belegt, da ist der Hinweis auf die Kroatische Enzyklopädie schlicht unnötig. --j.budissin^+/- 14:53, 13. Jan. 2018 (CET)

Bezieht sich der erste Satz zur Ethnie oder zur Sache mit dem Abschnitt Religion? Ich glaube Ethnie. Zur Kroatischen Enzyklopädie: WP stellt gemäß bekannter Regel mehrere Theorien dar.--Mateo 15:27, 13. Jan. 2018 (CET)

Theorien kommen aus der Fachliteratur, nicht aus Enzyklopädien. Beide Theorien sind zudem bereits ausreichend dargestellt. Was du glaubst, ist nicht von Belang. --j.budissin^+/- 15:35, 13. Jan. 2018 (CET)

Und der erste Satz ist keine WP-Regel. Siehe insbesondere Einleitung bei WP:OR. Nochmal zu dem: "kroatisch" steht in dem Abschnitt nicht drin.--Mateo 15:47, 13. Jan. 2018 (CET)

Was soll „wie gehabt“ aussagen? Falls damit die letzte Begründung gemeint ist: „kroatisch“ kommt in dem Abschnitt nicht vor.--Mateo 13:38, 20. Jan. 2018 (CET)

Das stimmt zur Abwechslung mal. Dann anders: Worauf bezieht sich "im Wesentlichen katholisch"? Herrscher (das ist belegt), Notabeln (nicht belegt), Plebs (nicht belegt)? --j.budissin^+/- 13:57, 20. Jan. 2018 (CET)

Was „stimmt“ sonst nicht? Es steht nicht im „im Wesentlichen“. Das wäre tatsächlich interessant zu wissen, aber über Vieles ist im bosnischen Mittelalter wenig bis nichts bekannt.--Mateo 14:04, 20. Jan. 2018 (CET)

Lies. --j.budissin^+/- 14:15, 20. Jan. 2018 (CET)

Das hatten wir doch schon. „Kroatisch“ steht in dem entsprechenden Abschnitt nicht.--Mateo 14:26, 20. Jan. 2018 (CET)

Aber "im Wesentlichen". Bitte etwas Konzentration. Zugegeben, bei so vielen Kampfplätzen mag das ab und an schwerfallen. --j.budissin^+/- 14:47, 20. Jan. 2018 (CET)

Bei dem Entfernten bzw. von mir Hinzugefügten steht nicht (!) "im Wesentlichen". Wie bereits oben geschrieben: Verstehe nicht, warum das mit der kroatischen Enzyklopädie entfernt wurde + bitte die Entfernung des Satzes mit dem „Tampon“ begründen.--Mateo 17:12, 20. Jan. 2018 (CET)

Sh. Beitrag von 15:35, 13. Jan. 2018. Genug gequatscht hier. --j.budissin^+/- 17:17, 20. Jan. 2018 (CET)

Umseitiger Unfug

Angabe der Zeitzone als "MEZ" ist anachronistisch und absolut hirnfreier Nonsense, Angabe einer Fläche ist bei diesem Gebilde nicht sinnvoll und insbesondere nicht belegt, Wappen zweifelhaft und unbelegt. -- 2A02:1205:C6B2:5360:7845:8BE9:F454:C7A2 17:47, 4. Feb. 2018 (CET)

Inhaltliche Zustimmung, allerdings lässt sich das auch ganz sachlich formulieren. --j.budissin^+/- 17:54, 4. Feb. 2018 (CET)

Du zweifelst am Wappen???? Ernsthaft? Sorry aber inwiefern kennst du dich mit der Geschichte Bosniens aus? --Aždaja (Diskussion) 18:12, 4. Feb. 2018 (CET)

Beim Wappen stellt sich eigentlich nur die Frage, inwiefern nur der Schild oder tatsächlich das Vollwappen in Verwendung war. Was die anderen Punkte angeht (Zeitzone, Fläche) ist der Einwand jedoch völlig richtig. Das ist bei historischen Staatsgebilden wenig sinnvoll. --j.budissin^+/- 18:23, 4. Feb. 2018 (CET)

Wenn der Zweifel die Verwendung von Satzzeichen in Herdenform rechtfertigt, dann dürfte es ja auch keinerlei Problem sein, eine reputable Quelle dafür zu finden. Belegt ist bisher, dass dies wohl das Wappen von Tvrtko I. war (mit oder ohne Umschwung zum Schild) bzw. eines von seinen Wappen. -- 2A02:1205:C6B2:5360:7845:8BE9:F454:C7A2 18:32, 4. Feb. 2018 (CET)

Anscheinend bestreitest Du aber das... [8] Wie begründest Du das (insb. im Lichte dieser Fundstelle)? -- 2A02:1205:C6B2:5360:7845:8BE9:F454:C7A2 21:04, 4. Feb. 2018 (CET)