Diskussion:Küllstedt

Morde in Küllstedt vom 1.8.1945

Bitte mal die Namen der Opfer hier ergänzen, da das Denkmal sonst sinnlos ist. Danke. Berlin, 27.11.2016 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:42, 27. Nov. 2016 (CET))

Editwar im November 2008

Leider wurde meine Version vom 24.11.08 wieder rückgängig gemacht. Meine Stellungnahme dazu: Erster Abschnitt: nur kleinere stilistische Veränderungen vorgenommen, einheitliche Vergangenheitsform, weniger Wiederholungen des gleichen Worts in aufeinanderfolgenden Sätzen. Meine Verdeutlichung des "Königreichs Westphalen" als Napoleons Schöpfung ist beim heutigen Wissensstand sinnvoll und umreißt auch gleichzeitig die zeitliche Periode. Der Satz in der Vorfassung "Die Predigten des kath. Bischofs Galen .... wirkten nicht bis ins kath. Eichsfeld" ist eine Unterstellung. Warum soll nicht erwähnt werden, daß Küllstedt im April 1945 von den Amerikanern besetzt wurde? Warum darf nicht an den sowjetischen Racheakt mit 7 erschossenen und 6 nicht aus sowjetischen Lagern heimgekehrten Küllstedtern erinnert werden? War/ist ein einschneidendes Ereignis für den Ort. Sollen Erinnerungsverbote aus SBZ/DDR-Zeit weiter gelten? Warum darf ihr Gemeinschaftsgrab und der Denkstein nicht erwähnt werden? Vorschlag: meine Variante wiederherstellen.--Wikswat 09:59, 25. Nov. 2008(CET)

Mir scheint, dass wohl im wesentlichen die Entfernung des Satzes Die Predigten des katholischen Bischofs Galen gegen die rassistisch motivierten Eingriffe an der Fortpflanzungsfähigkeit wirkten nicht bis ins katholische Eichsfeld. strittig ist. Ich unterstelle einfach mal, dass es sich um Clemens August Graf von Galen handelt. Er war damals Bischof von Münster und nicht von Fulda, zu dem das Eichsfeld damals gehörte. Insofern scheinen seine Äußerungen ohnehin nur in eher losem Zusammenhang zu den (katholischen?) Krankenhäusern in Küllstedt zu stehen. Ob man diesen Satz nun im Artikel erwähnt oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Vielleicht könnt ihr ja dazu nochmal Stellung nehmen. Die Ergänzungen für die Zeit nach 1945 sind schlüssig, hier sehe ich keinen Grund für eine Löschung, wenngleich die Geschichte mit der Schlägerei und den Genickschüssen nicht allzu prägend für die Ortsgeschichte sein dürfte. Die Ergänzung der Gedenkstätten ist ebenfalls legitim, da ja auch "die andere Seite" (Gedenksteine an Opfer der Nazis) mittlerweile in den Ortsartikeln breit vertreten sind. Warum BrThomas nun für die Löschung von Gedenksteinen eintritt, wo er sie sonst überall so fleißig ergänzt, erschließt sich mir auch nicht. Wenn er der Meinung ist, dass derlei nicht in die Wikipedia gehören, müssten wir konsequenterweise alle Gedenksteinlisten aus allen Ortsartikeln entfernen. --Michael S. °_° 19:03, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich danke für die Wiederhereinnahme meiner Fassung und habe sie noch etwas erweitert.

Die "Schlägerei" (habe ich durch "handgreifliche Auseinandersetzung" ersetzt, an anderer Literatur-Stelle ist von "Widerstand gegen sowjetische Offiziere" die Rede, jedenfalls ohne Verletzungen oder gar Tote unter den "Russen") mit 33 deutschen Verhafteten, 7 Liquidierten und 6 nicht aus sowjetischen Lagern Heimgekehrten ist bis heute ein schweres Trauma in den Familien und zwischen den Familien in Küllstedt, wie ich aus Gesprächen weiß.

Ich schlage vor, die Anklage gegen die (Zwangs-)Sterilisationen in den beiden Küllstedter Krankenhäusern ganz herauszunehmen. Diese wurden eugenisch begründet (Verhinderung erbkranken Nachwuchses), hatten damals eine gesetzliche Grundlage mit vorherigem Gutachten und wurden in allen entsprechenden Krankenhäusern in Deutschland durchgeführt, sind also überhaupt nichts Spezifisches für Küllstedt oder Eichsfeld, wurden auch nach Ende des NS weder in BRD noch DDR strafrechtlich geahndet. Man muß das auch im Verhältnis zu der sonstigen, sicher segensreichen Tätigkeit beider Häuser im Dienste der Kranken sehen. Hier ist auch lobend anzumerken, daß die Katholischen Krankenhäuser sich in der DDR-Zeit mit freigegebener Abtreibung weigerten, medizinisch nicht begründete "Interruptionen"/Tötungen von ungeborenem Leben vorzunehmen--84.184.216.113 20:46, 26. Nov. 2008 (CET)--Wikswat 19:20, 26. Nov. 2008 (CET).

Die Forderung nach Streichung der Zwangssterilisation begründet Wikswat fragwürdig mit einer angeblich damals vorhandenen "gesetzlichen Grundlage". Ich weise daraufhin, was WP unter "Zwangssterilisation und Menschenrechte" scheibt: Artikel 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte sichert jedem Menschen „das Recht auf Leben, auf Sicherheit der Person und auf Freiheit“ zu. Artikel 5 verbietet jede Art der „Folter, grausame und erniedrigende Behandlung“. Eine zwangsweise Sterilisation wäre somit eine Verletzung der Menschenrechte. Die Charta der Europäischen Union und die geplante Verfassung der Europäischen Union verbieten die Zwangssterilisation, eugenische Maßnahmen etc. Die Argumentation von Wikswat dagegen würde bedeuten, dass er auch den Nürnberger Gesetzen eine Art Legitimation zuerkennen müsste, denn auch diese wurden durch die NS-Reichstagsabgeordneten sanktioniert. Also: Text muss bleiben.

Zur Frage der Löschung der antisowjetischen Denkmale möchte ich mein Bedauern ausdrücken: Das war nicht gewollt, sondern nur dem Umstand geschuldet, dass ich eine Vorgänger-Version (nicht meine eigene!) wieder herstellen wollte. Gruß BrThomas 13:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Antwort:

Eine Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und eine entsprechende Charta der EU mit Verbot von eugenischen Maßnahmen einschließlich Zwangssterilisation gab es 1934 bis 45 noch nicht. Die Argumentation von BrThomas zeigt den Unwillen oder die Unfähigkeit, Dinge aus ihrer Zeit heraus zu beurteilen oder irgendwelche entlastenden Fakten zuzulassen. Will er nun bei Hunderten oder Tausenden von deutschen Krankenhäusern jeweils bei der WP-Ortsbeschreibung die dort durchgeführten Zwangssterilisationen anklagend hervorheben oder soll es bei Küllstedt bleiben?

Empfohlen sei den Diskussionsteilnehmern das Studium von WP "Eugenik".

Was findet man dort?

Z.B. Alfred Grotjahn (1869 - 1931), SPD-Mitglied und Begründer der Sozialhygiene in D, wollte 30% der Dt. Bevölkerung sterilisieren. Er war der radikalste Eugeniker der Weimarer Republik. In dieser Zeit dominierte die "Sozialistische Eugenik" der SPD und die "Katholische Eugenik" der Zentrumspartei. Die "Völkische Eugenik" verband sich mit dem NS.

Schweiz: war das erste Land, das ab 1890 bis 1980 (!) bei psychiatrisch Kranken Tausende von Zwangssterilisationen durchgeführt hat. 2004 Gesetz, das bei nicht Einwilligungsfähigen Sterilisation unter bestimmten Bedingungen erlaubt.

USA: ab 1896 in Connecticut auf gesetzlicher Basis 100.000 sterilisiert. Ab 1907 folgten 32 andere US-Staaten mit Gesetzen zur Zwangssterilisation: 60.000 St. (sicher weit mehr), bis 1974.

Schweden (SP-regiert): Sozialistische Eugenik, ab 1921 bis 1975 St-Gesetze: 63.000 St. durchgeführt.

Dänemark (SP-regiert): St.Gesetz 1929 (vor Deutschland) bis 1967, etwa 6.000 sterilisiert.

Finnland: bis 1979 11.000 St.

BRD (!!!): bis 1992 jährlich etwa 1.000 geistig behinderte Frauen ohne bzw. gegen ihren eigenen Willen sterilisiert. Bis 2003 blieb das rechtlich möglich.

Damit ist das Thema in den notwendigen zeitlich und räumlich erweiterten Rahmen gestellt.

Frage an die Diskussionsteilnehmer: Soll der anklagende Satz bei Küllstedt tatsächlich stehenbleiben, daß dort in der NS-Zeit (unter Diktatur-Bedingungen!) Zwangssterilisationen in zwei kleinen Krankenhäusern durchgeführt worden sind? (Gibt es dafür überhaupt noch andere Belege, außer der einen Quelle?) --Wikswat 16:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, die Zwangssterilisationen sind auch ein Teil der Ortsgeschichte, deshalb halte ich es für vertretbar, dass der Satz hier stehen bleibt. Über den Wikilink erfährt der Leser dann auch die historische Einordnung. --Martin Zeise ✉ 22:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Lieber Wikswat, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gab es noch nicht, als die Wannsee-Konferenz die Endlösung der Judenfrage beschloss. Trotzdem bleibt der Mord an den europäischen Juden ein Verbrechen wie die Zwangssterilisationen, die die Erbgesundheitsgerichte angeordnete haben. Gruß BrThomas 23:50, 27. Nov. 2008 (CET)

Mit dem Schwingen der Faschismus-Keule durch BrThomas ist von meiner Seite her die Diskussion mit ihm beendet.--Wikswat 16:17, 28. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht würde es helfen, wenn ihr beide ein bisschen Emotionen aus dem Thema nehmt, das gilt sowohl für gesetzeskonforme Zwangssterilisationen wie auch für antisowjetische Denkmäler. Über die Unrechtmäßigkeit von Zwangssterilisationen brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das liegt auf der Hand, unabhängig davon, was in irgendwelchen Gesetzbüchern stand oder auf der anderen Seite der Welt getrieben wurde. Sonst könnte man den Spieß genauso umkehren und sagen, dass die Handlungen der Stasi kein Unrecht waren, weil sie gesetzlich legitimiert wurden usw. usw. Die einzige Frage ist hier wohl, ob Zwangssterilisationen im Ortsartikel erwähnt werden, oder nicht. Das kann man nun davon abhängig machen, was hier unter "zahlreich" verstanden wird. 5? 50? 500? So besonders prägend werden sie wohl für die weitere Ortsgeschichte nicht gewesen sein, aber auf der anderen Seite können sie in einer umfassenden (aha!) Darstellung der Ortsgeschichte durchaus erwähnt werden. Der optimale Weg wäre also: ihr einigt euch auf einen weiteren Ausbau des Artikels, in dem kein Aspekt der Geschichte über- und keiner untergewichtet wird. --Michael S. °_° 18:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe gerade den Artikel ergänzt und erst im Nachhinein festgestellt, daß gerade heftig um die Inhalte gestritten wurde. Ich finde, daß sowohl die Zwangssterilisationen als auch das Denkmal für die 1945 hingerichteten Männer in den Artikel gehören. Einen weiteren Verweis auf das Gemeinschaftsgrab dieser Opfer halte ich dagegen für überflüssig. Im Artikel wäre das okay, aber in der Liste der Denkmale ist das m. E. dann doch zuviel des Guten. -- Grapelli 08:40, 7. Feb. 2009 (CET)