Diskussion:Küssaburg

Hallo,wer auch immer das liest , Ich hab seinerzeit den Urtext bezüglich der Küssaburg geschrieben.Nun sehe ich mit schreck das alles gelöscht werden soll. Die Quellen für den Bericht sind verschiedene Heimatbücher ,deren Inhalt abgeglichen wurden und mit eigenen Worten erzählt .verstösst dies gegen das Copi-right oder nicht ? Quellen:

---1 der Kreis Waldshut von 1975 ISBN 3806201242 ---2 Hohentengen Auch ein älteres Heimatbuch ( hatte ich ausgeliehen liegt mir nicht vor darum ISBN ???) ---3 Küssaberg im Landkreis Waldshut Cop.rht Gemeinde Küssaberg ( keine ISBN ) ---4 Lauchringen ohne Cp.rht von 1985 (keine ISBN)

Nun nach 2 Jahren kann ich auch nicht mehr sagen was von wo kommt , nur das eine weis ich genau : der genaue Wortlaut wurde nicht kopiert.

Gruss

Belege fehlen

Der vorgängige Autor glaubt, ‚mit eigenen Worten erzählen‘ bedeute, Vorgefasstes umzuformulieren und nicht einfach abzuschreiben. Als Belege gibt man dann Bücher an. Gemeint ist bei Wikipedia jedoch, dass der verbindende Text gleichsam moderiert und zusammenfasst und dass alle wesentlichen Darstellungen oder Behauptungen zitiert und die Textstellen belegt werden. So entsteht die enzyklopädische Form. Das ist in dem Artikel nach wie vor nicht realisiert. Abgesehen davon werden noch subjektive Kuriositäten verbreitet. Da die Geschichte der Küssaburg im Grunde ausschließlich von Heimatforschern geschrieben wurde, ist bei allem Respekt auch Vorsicht geboten. Denn hier gab es oft einen ‚Wettstreit der Meinungen‘, der in einer Enzyklopädie kritisch hinterfragt werden muss. Deshalb ist der Textbaustein „Belege fehlen“ gesetzt.--Schuhmacher (Diskussion) 10:32, 27. Dez. 2017 (CET)

Anmerkungen zur Überarbeitung

Präzisierung und Belege sind sicher notwendig. Bei der ersten Überarbeitung scheint mir der Abschnitt Namensgebung doch zu umfangreich. Vielleicht könnte man das zusammenfassen und Teile in Fußnoten verlagern.

Der Abschnitt Baumaterial, Territorium und Topographie soll wohl den bisherigen Abschnitt Geographische Lage ersetzen, wobei "Die Ruine liegt oberhalb der Ortschaft auf einer Höhe von etwa 634 Metern. Sie ist ein Wahrzeichen dieser Region und überblickt den Klettgau, der sich östlich der Burg erstreckt, und das Rheintal (Hochrhein)." ersatzlos entfällt. Warum? Mir scheint der Satz sinnvoll.

Der Passus: "Der Burgberg besteht aus den hellweissen Gesteinen des Weissen Jura, aus dem auch die Mauern erstellt sind. Die sehr harten Malmgesteine sind nur schwer in Form zu hauen und zerspringen dabei gerne, weshalb man einen Großteil der Treppen, Schießscharten, Fensterfassungen, Laibungen, Stürze und das Wappen am Eingang aus dem unweit in der Nachbarschaft abgebauten braunfarbenen Sandstein der Wutach-Formation dafür verwendete. Sie setzen durch den Farbunterschied auch den typischen lokalen Akzent."

Wiederholt sich teilweise im Abschnitt Beschreibung "Der Burgberg besteht aus Gesteinen des Weissen Jura, aus dem auch die Burgmauern erstellt sind. Die (erneuerte) Wappentafel mit dem Sulzer Wappen am Eingang und einige Formsteine wurden aus Bruchstein der darunterliegenden Ornatenton-Formation angefertigt, die einst in einem Steinbruch in der Nähe abgebaut wurden." Hier passt er m.E. besser.

Man sollte noch einen Hinweis auf das NSG anbringen: Der Südhang ist als Naturschutzgebiet Ruine Küssaburg ausgewiesen.11. NSG : Ruine Küssaburg, Küssaberg. In: Geotope im Regierungsbezirk Freiburg, S. 271–273

Der Artikel scheint mir zu sehr bebildert. Ich schlage vor den Abschnitt Fotogalerie zu löschen, da es ja einen Link auf Commons gibt. Die Bilder sollten besser den Abschnitten zugeordnet werden. So ist beispielsweise das Wappen völlig vom entsprechenden Abschnitt losgelöst.

Da derzeit einige Nutzer am Artikel arbeiten, möchte ich die Änderungen nicht einfach einfügen, sondern auf die Reaktion warten. --Zieglhar (Diskussion) 19:15, 6. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Der Abschnitt Wappen sollte besser entfernt werden, da ja die Burg kein Wappen hat, sondern das Adelsgeschlecht. Auf dessen Seite werden vier Versionen des Wappens genannt, so dass hier eine große Unsicherheit herrscht und die Abbildung einer Variante eines Geschlechts das einmal auf der Burg wohnte hier keinen Sinn macht. --Zieglhar (Diskussion) 19:23, 6. Jan. 2018 (CET)

Stimme zu. Das Wappen ist irreführend und trägt nichts zur Geschichte der Burg bei. Ich werde es zum zweiten Mal entfernen. Auch ist die Entfernung des Bausteines Belege fehlen an der letzten Stelle nicht gerechtfertigt. Die zurecht kritisierten Schwammigkeiten und Übertreibungen wurden In der letzten Überarbeitung wieder eingetragen. Die Vorgänge in Waldhut und die Schlacht bei Grießen haben nur soweit einen Bezug zur Burg, daß diese als Gefängnis und Richtort diente. Ein Abschnitt zu dieser Funktion der Festung wäre sinnvoll. Zu der Behauptung des Heimatforschers Müller, Blarer sei Burgvogt gewesen, gibt es keinen Beleg. Die Besitzverhältnisse und Pfandurkunden machen dies unwahrscheinlich. —Docteur Ralph (Diskussion) 12:31, 7. Jan. 2018 (CET)

Die Neubearbeitung des ersten Drittels ist durch, doch besteht die Misere in den folgenden Teilen weiter, sodass der Baustein nicht als Drohung, aber als Orientierung durchaus bestehen bleiben kann. Den Hinweis auf die Überlänge der Namensgebung teile ich und werde dem Vorschlag nachkommen – die Ausführlichkeit war erforderlich, damit vor Ort kuriosen Spekulationen der Boden entzogen werden kann. Die Bildgalerie kann vorerst noch als Pool verbleiben und in bzw. nach der Weiterbearbeitung wie vorgeschlagen, angemessen verteilt werden. Fehlende Abschnitte sind z.B. der Küssabergbund, die Rekonstruktionen, die Nutzung der Nazizeit. Ich denke, die allgemeine Aufmerksamkeit bleibt erhalten.--Schuhmacher (Diskussion) 12:48, 8. Jan. 2018 (CET)

Zerstörung der Burg

Buchstapler, bitte einen Nachweis zu der Abteilung, die am 8. März 1634 angerückt sein soll – bislang hieß es in der Literatur „beim Anrücken des schwedischen Heeres“ etc. Dies ist widerlegt, denn das Heer unter Gustaf Horn lag zu dem Zeitpunkt in Pfullendorf im Winterquartier. Auch die Sache mit dem Bergsturz ist ein Irrtum.--Schuhmacher (Diskussion) 12:48, 8. Jan. 2018 (CET)

Hallo Gerhard Schuhmacher, den Bergsturz gab es offenbar wohl tatsächlich, verstehe da nicht was Du genau denkst ? allerdings ist mir auch noch nicht ganz klar an welcher Bergseite der war, betr. den Abschnitt "Die Aufgabe und Zerstörung der Festung"

Im Dreißigjährigen Krieg wurde der endgültige Niedergang der Festung besiegelt. Am 8. März 1634 zog eine kleinere schwedische Einheit unter Führung von Bernhard Schaffalitzky von Muckadell über das Wutachtal heran. Die Besatzung der Küssaburg räumte und sprengte die Festung, damit sie den Feinden nicht als Stützpunkt dienen konnte. hat inzwischen - soweit ich es übersehe (entschuldigung im fall jemand anders) Benutzer Docteur Ralph mehrheitlich gelöscht bzw. verbessert und den Muckadell eingefügt, ich denke Ralph hat entsprechende Belege dafür. Das die Schweden in der Zeit vor Ort waren ist wohl als gesichert anzunehmen, einzelne Daten, Belege und Details werde ich bei Bedarf gerne versuchen beizusteuern. Insgesamt bin ich sehr erfreut das nun doch mehrere Geschichtsfreunde hier mitschreiben, ich bin überzeugt der Artikel wird super. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 18:37, 8. Jan. 2018 (CET)

Ende 1633 wurde Bernard von Schaffalitzky von Muckadell in Frankfurt von Oxenstierna und Gustav Horn zum Generalmajor befördert. Er erhielt den Oberbefehl über Oberschwaben, den Schwarzwald und den Bodensee mit dem Auftrag eine Verbindung des schwedischen Territoriums zu den reformierten Eidgenossen zu schaffen. Sein Regiment, eine Fußtruppe, lag in Ellwangen im Winterquartier, sein Musterungsplatz war Reutlingen. Anfang März brach Schaffalitzky mit nach Mallinger 800 leicht bewaffneten Soldaten über das Wutachtal an den Hochrhein auf. Die Landgrafschaft Stühlingen gehörte zu dieser Zeit dem Heilbronner Bund an. Diese Konstellation ist in der Intenetpublikation zu Bernhard von Schaffalitzky von Gerhard Warlich sauber dargestellt und stimmt mit den zeitgenössischen Quellen überein. Die Ankunft von Schaffalitzky und die Aufgabe der Küssaburg stehen daher in zeitlich exakter Übereinstimmung. Weitere Operationen des Heilbronner Bundes in der Region zwischen Winter 1633/34 und Januar 1638 fanden nicht statt. Möglicherweise war es das primäre Ziel Schaffalitzkys sich auf der Festung festzusetzen. Damit wäre ein Brückenschlag zwischen der Dem schwedischen Bündniss angehörenden Landgrafschaft Stühlingen und dem reformierten Kanton Zürisch hergestellt worden. Aus dieser Betrachtung macht im Rückschluss die Aufgabe und Schleifung der Burg durch die kaiserlichen durchaus Sinn. Ein schriftlicher Beleg eines Angriffsbefehl auf die Küssaburg ist meines Wissens jedoch nicht vorhanden. Schaffalitzky wandte sich daraufhin nach dem verlassenen Waldshut, das er um den 12. März besetzte. Die von im hinterlassene Besatzung wurde am 24. Mai durch den Hauensteiner Landsturm massakriert. Noch Ende März berannte er erfolglos in drei Angriffen Lauffenburg. Über St. Blasien, wo er Kontributionen einholte, gelangte er im April nach Freiburg. Diese für den Kriegsverlauf unbedeutende Episode wird in der späteren Geschichtsschreibung in der Regel ausgelassen. Sie ist in zeitgenössischen Quelllen so im Tagebuch von Thomas Mallinger zweifellos belegt. Die falsche Zuschreibung der Ereignisse an Gustav Horn geht auf den Jungen Joseph Bader zurück. Die späteren Heimathistoriker Fehr, Birkenmaier, Baumhauser, Ruch, Wernet etc. übernahmen diesen wie manch anderen Fehler. Außer Schaffalitzky opererierten 1634 keine weiteren Verbände des schwedischen Bündnisses in der Region um die Küssaburg.

Der Bergsturz berührte nicht die Küssaberg, wie es die künstlerische Darstellung Meyers suggeriert. —Docteur Ralph (Diskussion) 20:18, 8. Jan. 2018 (CET)

Quelle Thomas Mallinger in: Mone Quellensammlungen, Band 2, 1863 S. 560: Eodem (12. März 1634) ist Oberster Schabalitschgi mit 800 Mann in den Waldstätten angekommen. Waldshut, weil es verlassen, eingenommen und besetzt, hat auch Lauffenburg unterschiedlich Mahl angegriffen, aber wieder abgetrieben worden.

Damit ist aus meiner Sicht hinreichend geklärt welcher schwedische Verband die Besatzung zur Schleifung der Küssaburg veranlasste. Horn wie noch 1992 von Fingerling in der Tradition behauptet, ist definitiv draußen.—Docteur Ralph (Diskussion) 21:54, 8. Jan. 2018 (CET)

Gut, dass Horn mit Heer „draußen“ ist, wurde jüngst auch im Umkehrschluss belegt – darüber, wo er damals war: Horn 1634. Die Bernd-Warlich-Seite ist mir bekannt, – Warlich-Seite –, ich schau's mir an. Sehr produktiv. Die Sache mit dem Bergsturz werde ich noch klassisch nachweisen - wenn wir bei 1664 sind. Das Kapitel Schweizerkrieg/Bauernkrieg ist noch unsre Bearbeitung davor.--Schuhmacher (Diskussion) 23:24, 8. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere hat Andrea Weiß in der vor wenigen Jahren erschienenen Veröffentlichung des Küssaburgbundes zum Bergsturz Stellung genommen und dargelegt, daß sich der Bergsturz entgegen der Meyerdarstellung in einiger Entfernung von der Burg ereignete. Ich habe das Bändchen in meiner Bibliothek, bin aber derzeit auswärts und habe nur mein Tablet bei mir. Grüße —23:43, 8. Jan. 2018 (CET)

Unsere Recherchen zur Zerstörung der Burg dürften in der Region ein gewisses Aufsehen erregen. Die verschiedenen Argumentationsgänge habe ich ausführlicher, d.h., nachvollziehbarer gestaltet. (Entscheidende Recherche von Docteur).--Schuhmacher (Diskussion) 11:05, 20. Jan. 2018 (CET)

Wappen

Die (inzwischen als Bild entfernten) Wappen machten einen etwas kuriosen Eindruck, ähnlich auch bei den Krenkingern – hier ist der Ursprung in Wikimedia: Adelsgeschlechter A-M#K. Kann da mal ein Heraldiker einen Blick drauf werfen?--Schuhmacher (Diskussion) 23:24, 8. Jan. 2018 (CET)

Vor Ort erhielt ich von Wolf Pabst einen Hinweis zum dem direkt an der Burg angebrachten Wappen: „Das vom Landkreis gestaltete Allianzwappen am Zugang zur Burg ist historisch nicht korrekt. Es können nicht Sulzerwappen und brennender Ast der Verena von Brandis zusammen mit einer Bischofsmitra des Bischofs von Konstanz in einem gemeinsamen Wappen erscheinen. Entweder oder! Zum anderen war im ursprünglichen Wappen ein nach links schreitender Greif oder Löwe abgebildet. Ich erwähnte dies mehrfach und bin dabei, dies auch zu belegen. Das heute vorhandene Wappen ist in "Steinbildwerke in Küssaberg" auf Seite 32 und 33 beschrieben und abgebildet.“ Soweit der Kommentar, Gruss--Schuhmacher (Diskussion) 18:29, 10. Jan. 2018 (CET)

war im ursprünglichen Wappen ein nach links schreitender Greif oder Löwe abgebildet Du hast eine Abbildung des Wappens aus der Erbauungszeit vorliegen? das wäre eine Sensation !? Habsburg mit dem Löwen im Wappen als Geldgeber der Landesfestung war sicher auf dem Wappen, das des Rudolf V. Sulz als Erbauer wohl auch und üblich war auch das der Ehefrau des Herrschers. Franz Xaver Kraus zitiert (S. 142) in den Kunstdenkmälern des Kreises Waldshut, Christian Roder nach dem das Wappen um 1800 entwendet worden sei und zu Wetzsteinen verarbeitet worden sein soll, eine Beschreibung/Abbildung lieferte er aber nicht- soweit mir bekannt...--Buchstapler (Diskussion) 09:19, 11. Jan. 2018 (CET)

Einige Arbeiten von Wolf Pabst befinden sich auf der Webseite der Gemeinde Küssaberg unter > Gemeinde > Geschichte. Hier auch sein Beitrag zur Wappenkunde: Wappen Gut, wenn Du dir das mal im Hinblick auf unsere Bearbeitung ansehen würdest. Gruß Gerhard--Schuhmacher (Diskussion) 12:31, 11. Jan. 2018 (CET)

Liebsten Dank, die herausragend sehr gut gezeichneten und schriftlichen Arbeiten von Wolf Pabst sind mir bekannt, das über die Wappen kannte ich noch nicht es ist nur leider für mich nichts wesentlich neues an Erkenntnissen dabei... ich finde vor allem ist es schade das er nicht bei WP mitschreibt/bebildert!! und klar liegt mir sein Buch über die Steinbildwerke vor... Grüße--Buchstapler (Diskussion) 13:06, 11. Jan. 2018 (CET)

Nun gut, mitschreiben möchte Herr Pabst nicht mehr, aber er beobachtet und kommentiert die Arbeiten ausführlich. Er will jedoch Bilder/Zeichnungen zur Verfügung stellen – da werde ich den Lizenzierungsprozess organisieren. Ich verstehe dich jetzt so, dass es dir um eine Originalfotografie des alten Wappens ging – es geht also nicht darum, dass das damalige nicht bekannt wäre. Willst Du nicht ein Wappen-Kapitel verfassen und geignete Darstellungen auswählen? Gerhard--Schuhmacher (Diskussion) 15:02, 11. Jan. 2018 (CET)

Tja das verstehe ich gut, ich freue mich auch über kleine Beiträge, ja ne Lizenz von Herr Pabst wäre schön und ja ein altes Photo vom Wappen.. na das wärs! ... wer weiß evt. taucht (dank InterNetz?) doch mal wieder etwas auf... übrigens beim Schloss Tiengen wurde ein altes Steinwappen im Boden wiederentdeckt... für eine Wappenliste/Liste der Kleindenkmale etc sehe ich in der WP keinen akuten Bedarf bzw ist auch nicht der Zweck von WP? das Wappen der Küssenberger hatte ich dazumals mit Hilfe von Dorado, der die Grafikdatei erstellte, eingestellt, mir war das eine große Freude das Küssenberger Wappen "wiederzufinden", andere kritisieren und löschen lieber... PS. das Siegel mit den 3 Halbmonden ist mir nicht unbekannt. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 19:05, 11. Jan. 2018 (CET)

Wappen der Landgrafschaft Klettgau um 1660

Unsachliches, nicht dazugehöriges,spekulatives und falsches gehört nunmal raus. Zum Wappen sollten wir vor weiteren Spekulationen einfach die Fakten zusammenstellen. Das heutige Wappen am Eingang ist eine hemdsärmelige Neuschöpfung des Küssabergbundes und erklärt sich von selbst aus der Vorlage, dem Allianzwappen von Alwig I., dem Stammvater der Kletgauer Linie vom Neuen Schloß in Tiengen. Darauf findet sich auch die Mitra, die Versehen mit den Klettgauer Spitzen sich auf das Rechtsverhältnis mit dem Bistum beziehen mag. Allein die Verwendung dieses Wappens ist heraldisch und historisch grober Unfug, da Alwig I. keine Rechte an der Burg hatte. Dazu eine Brücke zu schlagen, bringt an dieser Stelle nichts. Da wir den Zeitpunkt der Anbringung des um 1800 ohne Abilldung zerstörten belegten Wappens nicht kennen, ist eine Rekonstruktion reine Spekulation. Der zitierte Löwe oder Greif führt ebenfalls nicht auf sicheren Boden, da er weder für die Sulzer Allianzwappen, noch für den Landesherrn oder Rechtmäßigen Besitzer für die infrage kommende Zeit nachweisbar ist.

Fazit im Artikel sollte allenfalls auf die Unstimmigkeiten und die falsche Vorlage hingewiesen werden, weiter Spekulationen sind nicht angebracht.

Alles was im Widerspruch zu den Besitzverhätnissen steht wurde von mir konsequenterweise aus den Vorfassungen gelöscht. Die Grafen von Sulz waren seit 1497 Pfandherren des Bistums Konstanz. Anderweitig ererbte Rechte an der Burg sind daher auszuschließen. Lehnsherren waren sie rechtlich erst ab 1575. Daß das Bistum seine Hergebrachten Rechte nicht durchzusetzen vermochte, bleibt davon unberührt.

Alfred Blarer kann durchaus wiederaufgenommen werden, wenn sein Status geklärt ist. Keinesfalls war er Burgvogt wie zuvor behauptet. Ihm wurde lediglich ein Wohnrecht eingeräumt, wobei hier noch zu klären ist, ob sich das auf die Burg oder die Vorstadt bezog.—Docteur Ralph (Diskussion) 19:58, 11. Jan. 2018 (CET)

ja gut das wir nun nicht mehr im Artikel sondern hier spekulieren, das bringt uns sichtlich voran, nebenbei denke ich das Allianzwappen Sulz/Brandis im Schloßhof ist doch arg verunziert, die Mitra bezweifle ich obwohl einige Bischöfe auch tätige Ritter waren, denke da sind dem Wappen eher die Ecken abhanden gekommen, insonders die Sulzer meines Wissens keinen (Konstanzer) Bischof stellten, eher schon die Brandis, die gleich zwei. Das Herzwappen zeigt wohl den Stauf, ist aber völlig zugepinselt, so nagt die Zeit an der Geschichte... Bischof Albrecht Blarer war ein prominenter und offenbar langjähriger Bewohner der Küssaburg der daher m.E. im Artikel erwähnt werden kann. Ob er mehr oder weniger zu bestimmen hatte als ein Burgvogt ist wohl nicht mehr zu eruieren und letztlich unwichtig.--Buchstapler (Diskussion) 21:51, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Die Vorlage des neuen Wappens wurde wohl aus Siebmacher entnommen und stellt das jüngere Wappen der Grafen Sulz dar, das in der von 1546 bis Anfang des 17. Jahrhunderts in Gebrauch war. Letztendlich stellt auch dies einen Rekonstruktionsversuch dar und lässt keine Rückschlüsse auf das verloren gegangene Wappen an dieser Stelle zu. Die Mitra mit den Sulzer Spitzen ist auch hier dargestellt. Vergl. Auch Fingerling S. 15. Sie gibt an die erste Verwendung des jüngeren Wappens für 1546 an. —�Docteur Ralph (Diskussion) 22:21, 11. Jan. 2018 (CET)

Ps. Die Mitra auf dem Wappen wird in der Literatur als Sulzer Bischofsmütze bezeichnet. Sie ist auf den Sulzer Siegeln seit Ende des 14. Jahrunderts abgebildet und hat damit keinen Bezug zum Pfandverhältnis mit Konstanz. Eine schwierige Geburt auch für mich. Das Herzschild zeigt übrigens keinen Stauf sondern drei Aehren, das Wappen der Landgrafschaft Klettgau und stammt damit nach Fingerlin aus der Zeit nach 1660.

... richtig sehe ich auch eben, das Herzschild zeigt das (überlieferte) Wappen der Landgrafschaft Klettgau: Drei gebundene Korngarben, siehe auch Antoniuskapelle Küssnach[1] (dort datiert 1687); sehr interessant das Wappen der Loreto Kapelle in Jestetten von 1668 das dem ehemaligen Küssaburgwappen wohl am nächsten kommen könnte? da wären nun auch wieder die Löwen... Beschr. u. Abb. bei Ilse Fingerlin, S. 57--Buchstapler (Diskussion) 23:00, 11. Jan. 2018 (CET)

Koordinate

Der angegebene Punkt liegt suedoestlich im Gelaende. Vllt. kann das ein Spezialist korrigieren ...--Schuhmacher (Diskussion) 12:47, 12. Jan. 2018 (CET)

Danke Buchstapler, damit erledigt.--Schuhmacher (Diskussion) 13:23, 16. Jan. 2018 (CET)

15. Jahrhundert

Der Zeitraum 1408 bis 1499: Komplex und im Standartwerk "Der Klettgau", Hrsg. Schmidt, 1971 (es ist der Massstab), in 5 eher unstrukturierten Artikeln beschrieben. Vor allem gibt es dort kaum den Hintergrund, der die Entwicklungen nicht nur über das Hin- und her von Kriegszügen und die 'Taten großer Männer' beschreibt. Bilgeri als letzter Ritter ... Es war die Zeit, in der die Herrschaften darum zu kämpfen begannen, geschlossene Territorien zu bilden, überregionale 'Konglomerate' entstanden und die Juristik an Einfluss gewann. Eigentlich könnte das in Artikeln wie Landgrafschaft Klettgau stehen. Bis dann--Schuhmacher (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2018 (CET)

"Der Klettgau" als ‚Standartwerk‘

Ich habe da so meine Bedenken Schmidt Publikation von 1971 als Standantpublikation heranzuziehen. Die Qualifikation der Autoren ist durchwachsen. Die Beiträge zur Küssaburg stammen überwiegend von dem Rektor i. R. und Heimatschriftsteller Karl Friedrich Wernet aus Schramberg und dem Heimatchriftsteller Nohl aus Geißlingen. In den meisten Publikationen dieser Autoren fehlen nachvollziehbare Quellenhinweise. Hinzu kommt eine narrative Darstellung mir eine Tendenz zur Überhöhung und Zurückdatierung. Fehlinterpretationen sind z.B. Rückdatierung der Gründung Tiengens und die Eingemeindung Vadomars in den Klettgau.Vorsicht ist daher angeraten. Es gibt einige weitere Arbeiten der genannten Autoren zur Küssaburg z. B. in den Jahrbüchern des Greschichtsvereins Hochrhein sowie in den JHahrbüchern des Landkreises Waldhut. Auch hier ist Vorsicht angebracht, obgleich einige brauchbare Hinweise z. B. zur Wappengestaltung des Burgportals enthalten sind. Die neuere Publikation von Andreas Weiß und Christian Ruch geht darüber nicht wesentlich hinaus--Docteur Ralph (Diskussion) 13:17, 13. Jan. 2018 (CET)

Weitere Literatur- und Quellenhinweise: [2]

Prinzipiell ist Vorsicht generell angeraten. In der Tiengener Publikation schreiben 16 verschiedene Autoren, es dominiert Emil Müller-Ettikon mit 8 Artikeln, Wernet schrieb 2 und Nohl einen. In den "Jahrbuch-Reihen" schreiben auch keine anderen, erste neue Namen sind Weiß/Ruch. Die Alten sind Männer des vergangenen Jahrhundert mit einem bestimmten Geschichtsbild – das ist immer 'mitzulesen' und finde ich dies deshalb kein Problem, da mich ausschließlich ihre INFORMATIONEN interessieren. Ihre Stärke lag darin, dass sie in Kloster- und Stadtarchive gingen und die Urkunden lesen konnten und teils auch Literatur kannten, die heute nicht mehr aufzufinden ist. Wenn sie ihre Quellen benennen – was damals nicht so gefordert war wie heute – finde ich das 'hervorragend'. Ihre Schwäche liegt darin, dass sie die allgemeine, deutsche und europäische Geschichte nicht so gut kannten: Damals auch kein Vergleich mit Zahl und Qualität und Zugänglichkeit der Publikationen heute. Ich habe den Begriff „Standartwerk“ oben in Anführungszeichen gesetzt, weil mir das nicht wichtig ist und ich deine Kritik daran akzeptieren kann – wichtig war mir der dabei implizierte Hinweis, dass dort die Fülle von Information (zu Mittelalter/Neuzeit) geboten ist, die sonst hierzulande anderswo zu dem genannten Zeitraum vor Ort nicht vorkommt. Ich finde es gut, dass wir hier wie Ermittler arbeiten – es geht nicht darum, Personen oder Werke zu bevorzugen oder auzuschließen.--Schuhmacher (Diskussion) 17:20, 13. Jan. 2018 (CET)

Hier besteht Konsens, wobei ich lediglich dem Nationalsozialismus nahestehenden Autoren nicht zitieren gewillt bin.--Docteur Ralph (Diskussion) 17:10, 14. Jan. 2018 (CET)

„Syllogismus ist ein Diskurs, in welchem, wenn bestimmte Dinge einvernehmlich festgestellt sind, kraft der einvernehmlich festgestellten Dinge etwas anderes als die einvernehmlich festgestellten Dinge folgt.“ (Boethius: De topiciis differentiis.). Zitiert aus einem Roman von Anne Rice ... Wir haben noch nicht die 'Nazizeit' der Küssaburg untersucht. Wenn ich dort Informationen finde, werde ich sie ihnen entreissen. Glückauf! Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 16:38, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Küssaburg in Kunst und Literatur

@Docteur Ralph, GerhardSchuhmacher: Das Fresko im Festsaal des Kloster St. Georgen in Stein am Rhein bildet nach verschiedenden Angaben auch die Küssaburg ab,

Abb. 94 Westwand und Nordwanderung: die Zurzacher Messe Küssaburg ganz oben rechts

das könnte man dann einarbeiten, falls es zutrifft? Danke, Grüße--Buchstabier (Diskussion) 10:07, 16. Jan. 2018 (CET)

Weitere Lithos auch in der Burgbeschreibung von Johannes Meyer aus Rüdlingen, [3] --Buchstapler (Diskussion) 10:18, 16. Jan. 2018 (CET)

Sehr wertvoll, die 'Rüdlinger'-Quelle, insbesondere zur Landgrafschaft. Das Kloster St. Georgen habe ich per Email angeschrieben. Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 13:21, 16. Jan. 2018 (CET)

Das ist ja prima, danke! Infos aus erster Hand sind am besten. Grüße--Buchstapler (Diskussion) 16:47, 16. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe das Bild ausgetauscht, da die Zurzacher Messe auf einem anderen Abschnitt dargestellt ist. Nach der Literatur ist auf dem rechten Fresko links das Schösschen Mandach und oben rechts die Küssaburg abgebildet. Da sollte schon in den Artikel.—Docteur Ralph (Diskussion) 00:26, 17. Jan. 2018 (CET)

Abb. 95 Dido und die Zerstörung Karthagos auf der Westwand

Die Antwort des Klosters (Herr Müssig reagierte allerdings noch auf das zuvor eingebrachte Foto - deshalb das Bild nochmal dazu):

„Genau den Eindruck habe ich auch. Ganz oben rechts im Bild. Höchstwahrscheinlich Küssaburg im Zustand um 1510/1515 als die Bilder entstanden sind. Passt inhaltlich auch, da die Küssaburg praktisch in Sichtweite war - soweit ich das mal recherchiert habe (siehe google-maps in 3D). Aber das ist nicht wissenschaftlich. Bislang habe ich dazu noch keine Infos/Aussagen von Historikern gefunden... Auch die Verbindung aus damaliger Sicht 1515 spricht dafür wenn Küssaburg damals zu Zurzach gehörte (?). Sicher ist, dass Zurzach auf dem Bild dargestellt wird! Danke für die Frage und herzlich Willkommen für einen Augenschein - ab April ist wieder geöffnet. Freundliche Grüsse, Andreas Müssig Klosterwart & Besucherservice.“ Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 15:28, 17. Jan. 2018 (CET)

In der Googlesuche habe ich zwei interessante Snippetauszüge gefunden zu den Fresken gefunden aus: Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönche, herausgegeben vom Landesdenkmalamt Baden-Wüttemberg. Darin wird der Bezug des Klosters Stein zu Zurzach (im Besitz des Klosters bis 1265) dargelegt. Auch auf die Darstellung der Küssaberg wird Bezug genommen = oben rechts, was Foto 95 meinen dürfte. Das scheint plausibel zumal der Rhein die Burg vom Flecken trennt. Ich habe das Buch in meinem Bücherschrank. Ich schaue rein, wenn ich wieder mal zuhause bin. Die zeite Quelle ist die Geschichte des Fleckens Zurzach von Hidber, Sennhauser und Sennhauser. Auch hier wird die Topographie erläutert. Diese Buch ist mir allerdings nicht zugänglich. Ich denke es lohnt sich die Fresken und das Buch im Original anzusehen und Detailaufnahmen für den Artikel zu machen. Bis dahin genügt ein Hinweis auf die Abbildung. Zu klären wäre noch inwieweit die Fresken von 1515 reale Abbildungen sind. Zumindest die Kuppelbauten dürften der Fantasie der/des Künstlers entspringen. Grüße —Docteur Ralph (Diskussion) 19:12, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Infos, habe eben mal kurz in die Geschichte des Fleckens Zurzach geschaut, demnach (S. 238-239) befindet sich das Wandbild an der Westwand des Festsaals des Abtes Winkelsheim, und wird als freie Darstellung des Fleckens und der Messe Zurzach beschrieben, es stamme von um 1513 und wurde geschaffen von Thomas Schmid und Ambrosius Holbein. Im Buch weitere Bilder auf der die Küssaburg erscheinen - aus Stumpfs Chronik und Wickiana, letzteres sogar überschrieben mit Küseburg. Grüße --Buchstapler (Diskussion) 11:31, 18. Jan. 2018 (CET)

Bergsturz Büslingen

Büslingen ist ein Lesefehler. Recte steht in der Legende Gyslingen also Geislingen. Das als B interpretierte G findet sich so auch im Wort Grafschaft. Das vermeintliche y ist ein ey nicht etwa ein ü. Büslingen oder Büsslingen lag nicht in Grafschaft Sulz noch lagen dort die geologischen Bedingungen (nach meiner Erinnerung allenfalls hügelig) für einen Bergrutsch vor. Die Diskussion irritiert somit. Gelungen dagegen ist aus meiner Sicht die Interpretation des Mauerwerks als Felsabsturz. --Docteur Ralph (Diskussion) 19:53, 20. Jan. 2018 (CET)

Richtig, das waren meine Lesefehler. Letzteres dann ein Lob der Geländebegehungen: Den Ort habe ich mir persönlich angeschaut ... Gruß--Schuhmacher (Diskussion) 12:25, 21. Jan. 2018 (CET)

Von A. Nohl zitiertes Schreiben des Rates von Zürich vom 19. Februar 1633

Beim Sichten der Beiträge von Nohl bin ich ebenfalls auf dieses Schreiben gestoßen. Im vollen Text enthält es jedoch Angaben, die zu bezweifeln sind. Zumindest das Datum kann nicht stimmen. So bittet der Rat hinsichtlich der Kontribuitionen, die mit Schaffalitzky getroffenen Vereinbarungen einzuhalten. Schaffalitzky kann solche frühestens im März 1634 gefordert haben. Auch ist von einem langjährigen Elend der Klettgauer die Rede. Ville Franches war am 19. Februar 1633 noch nicht im Klettgau. Die Montbruns waren Brüder im Schwedischen Dienst. René wütete 1633 im Klettgau, ging aber 1634 dauerhaft nach Frankreich zurück. Wenn das Schreiben richtig zitiert ist, kann es meiner Meinung nach erst 1638 oder 1639 verfasst worden sein und richtete sich an André de Montbrun. Mit den Ereignissen um den Einfall Ville Franches im Klettgau oder um die Küssaburg 1634 hat es wohl nichts zu tun.--20:13, 20. Jan. 2018 (CET)

Im Nohl-Artikel, 1994, befindet sich zum Züricher Schreiben die Datierung „9. Februar 1933“. Das war natürlich ein Druckfehlerengel, der implizit bereits auf ein falsches Datum hinwies ...--Schuhmacher (Diskussion) 12:39, 21. Jan. 2018 (CET)

Status Artikel

Meines Erachtens war es bislang eine solide Gemeinschaftsarbeit, die den rudimentären Ausgangsartikel auf ein bereits hohes Niveau gebracht hat. Einiges liegt noch inhaltlich an und einen gestalterischen Aspekt möchte ich einbringen: Der Bereich Geschichte wurde noch nie besser aufgearbeitet, doch ist dies in der Ausführlichkeit verständlicherweise nicht Jedesmenschen Sache: So denke ich, dass wir später einen eigenen Artikel ‚Geschichte der Küssaburg‘ ausgliedern und einen Historischen Überblick im Hauptartikel integrieren könnten. Dann würden die für Besucher und Burginteressenten wichtigen Gegenwartsaspekte nicht ganz nach hinten geschoben. Noch 'n bißchen Pause und dann geht's weiter :)-- Schuhmacher (Diskussion) 10:34, 15. Feb. 2018 (CET)

Mit der oben angesprochenen Überarbeitung beginne ich nun, d.h., zuerst die Kurzfassung der historischen Darstellungen Namensgebung und Geschichte, wobei ich die beiden Kapitel so wie sie bisher waren in den neuen Artikel Geschichte der Küssaburg übertrage. Gruß-- Schuhmacher (Diskussion) 07:59, 26. Mai 2018 (CEST)