Diskussion:KISS-Prinzip

Seite Aufgeräumt

Hab jetzt mal das sinnigste nach oben gesetzt. Ansonsten sollte man mal die Seite aufräumen und nicht wieder so viel Marketing-Bla reinschreiben. Eigentlich sollte man ja die ganzen Abkürzungen lassen - aber erklären muss man sie ja doch. -- 84.56.198.141 08:48, 8. September 2007

nochmal was

Auch wenn "Keep it simple software" nicht die ursprüngliche Übersetzung von KISS ist, so ist es mittlerweile im Bereich der Informatik eine durchaus gängige Übersetzung, die auch hier erwähnt werden sollte.

--Hamsta 22:34, 28. Mär 2004 (CEST)

Das war 2004 nicht gängig und ist es jetzt auch nicht. --87.174.42.90 08:29, 23. Nov. 2022 (CET)

simple? stupid? smart!

... ich habe noch eine weitere (verbreitete?) Interpretation des einen 'S': Keep it simple and smart. Erstaunlich, wieviele doch etwas unterschiedliche imperative sich unter einem Prinzip versammeln können! (nicht signierter Beitrag von 212.249.22.204 (Diskussion) 13:49, 03. Jun 2004 (CEST))

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Im englischen Artikel ist noch folgendes zu finden: The acronym was originally used as a piece of advice from lawyers counseling their clients. Possibly related to the common marketing maxim for sales presentations, "Keep It Short and Simple". --04. Juni 2004 (nicht signierter Beitrag von 217.238.37.149 (Diskussion) 22:37, 04. Jun 2004 (CEST))

In der Medizin wird es auch als Keep it simple and save genutzt, um die einfachste erfolgreiche Therapie insbesondere in der Chirurgie zu betonen. (nicht signierter Beitrag von 84.169.110.85 (Diskussion) 19:50, 03. Mär 2007 (CET))

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Ich kenne von einem Messerhersteller noch das Modell mit dem Namen "keep it super simple" . (nicht signierter Beitrag von 91.33.236.43 (Diskussion) 22:55, 01. Apr 2008 (CEST))

KISS wikipedia

Denke, dass Keep it short and simple die beste Interpretation ist und bin für das Prinzip im Grunde auch in wikipedia. --MartinS 05:50, 16. Feb 2005 (CET)

Ursprung des Kiss-Prinzips

Ich habe mal gelesen, dass der Begriff KISS von der US-Army im 2. WK das erste mal gebraucht wurde. KISS war sozusagen das Design-Prinzip für ihre Militärtechnik und die praktischen Abläufe. Es ging darum, diese Technik und Abläufe so einfach zu gestalten, dass sie auch von Leuten mit sehr geringer Bildung bedient oder ausgeführt werden konnten. Ich habe dafür aber leider keine Quelle. (nicht signierter Beitrag von 217.186.46.198 (Diskussion) 16:40, 17. Nov 2005 (CET))

Hehe, dann sollte man vielleicht auch die am meisten verbreitete automatische Handfeuerwaffe erwähnen, das AK-47, eines der erfolgreichsten Umsetzungen des KISS-Prinzip. Gruß (nicht signierter Beitrag von 84.172.240.150 (Diskussion) 18:40, 17. Nov 2005 (CET))

also en. schreibt dazu:

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Etymology

The "KISS" acronym is known to have been in use during the Apollo project in the 1960s. Earlier etymology of the expression is uncertain. There are several theories as to its origin:

• used as a piece of advice from lawyers counseling their clients;
• invented in the U.S. Army as army slang;
• invented at the Lockheed Skunk Works facility.

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Wie paßt das zusammen? -- Turing 00:43, 14. Dez 2005 (CET)

Tja, und Journalisten benutzen das Akronym auch schon seit Ewigkeiten. Die These, daß es aus dem Computerbereich stammt, halte ich jedenfalls für gewagt. --HaukeIngmar 14:21, 27. Jan 2006 (CET)

Ich muss mich HaukeIngmar und Turing anschließen: Einleitend zu behaupten, KISS sei ein Akronym aus dem Computer-Jargon ist offensichtlich ein Irrtum. Der englische Artikel zum Thema ist hier wesentlich auskunftsfreudiger und wird der Bedeutung des Begriffs wesentlich gerechter. Kurz: Ich würde mich freuen, wenn jemand diesen Artikel erweitern/weiterschreiben würde.

(nicht signierter Beitrag von P.geisler (Diskussion | Beiträge) 13:52 26. Feb 2006 (CET))

Gilt leider für viele Bereiche; allzu oft werden irgendwelche Vergleiche aus dem Computerbereich an den Haaren herbeigezogen. --HaukeIngmar 23:46, 1. Mär 2006 (CET)

TCP/IP nur für kleine Netzwerke entworfen ???

klein ist relativ, im Artikel steht "kleineres" und damals hat niemand an die Ausmaße von heutigem Internet gedacht ... -- Meph666 ^{→ post} 08:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

Meines Erachtens ist die Aussage, TCP/IP sei ursprünglich nur für kleine Netzwerke entworfen worden, so nicht haltbar. IP ist zwar relativ einfach und gradlinig, jedoch läßt seine Struktur deutlich erkennen, dass es von vorneherein für sehr große Strukturen entworfen wurde. Beispiele:

• Die Größe des Adressraums (32 Bit, d.h. ca 4.000.000.000 Adressen)

16 Bit wären definitiv zu wenig auf für ein DARPA, und mit 32 Bit gibt es bei den heutigen Ausmaßen des Internet Probleme, die mit NAT und in Zukunft mit IPv6 angegangen werden. -- Meph666 ^{→ post} 08:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Die ursprüngliche Struktur der IP-Adressen (Klasse A für wenige sehr große Teilnetze, B für mittelgroße und C für sehr viele kleine Teilnetze).
• Das Vorhandensein und die Leistungsfähigkeit der Routing-Funktionalität (Wegwahl). Dies ist bei kleinen Netzen trivial.

Die ursprüngliche Routning-Funktionalität war auch bei TCP/IP trivial und ohne die Weiterentwicklungen würde sie bei dem heutigen Internet nicht funktionieren -- Meph666 ^{→ post} 08:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Die Tatsache, dass IP eigentlich nicht Rechner (Hosts) miteinander verbindet, sondern Netze (Networks). Daher Inter-Net ("Zwischen-Netz", "Meta-Netz")

Die Anforderungen gabs schon damals, bei wesentlich kleineren Netzwerksystemen -- Meph666 ^{→ post} 08:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

--Ar36 20:27, 14. Sep 2006 (CEST)

Ein besseres Beispiel wäre vielleicht eines aus der Kryptographie: Kombiniert man zwei, jedes für sich sichere, kryptographische Maßnahmen, können Sicherheitslöcher entstehen. Beispiel: Die Simmons Attacke auf das TMN Protokoll. Das TMN Protokoll nutzt RSA und One-Time-Pads, die beide für sich genommen sicher, aber durch eine Man-in-the-Middle Attacke leicht kompormittierbar sind. --ElderGod 15:35, 26. Okt 2006 (CEST)

Wesentlich besser finde ich das jetzt nicht, weil für Otto-Normalverbraucher nicht so greifbar, aber auf jeden Fall kann man dieses Beispiel ebenfalls aufzählen. -- Meph666 ^{→ post} 08:49, 27. Okt. 2006 (CEST)

übersetzung

sollte man "keep it ..." nicht viel mehr mit "halte es ..." statt mit "Gestalte es ..." übersetzen? wär imho besser, kann aber auch sein, dass ich die redewendung falsch im kopf hab. (nicht signierter Beitrag von Iml Bahn (Diskussion | Beiträge) 15:58, 06. Nov 2006 (CET))

Saint-Excupéry-Zitat

In der englischen Wikipedia ist unter dem Kiss-Prinzip das wunderschöne Excupéry-Zitat zu finden: "Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzu zu fügen gibt, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann." Siehe Wikiquote > Perfektion. Könnte man evtl. auch in den deutschen Artikel integrieren. Gebintit 19:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

"keep it simple and stupid" = Übersetzungsfehler

Bitte mal in die englische Wikipedia sehen und die Googletreffer für "kiss 'keep it simple and stupid'" und "kiss 'keep it simple, stupid'" vergleichen. Ersteres hat etwa ein Hundertstel der Treffer, steht hier aber als erste Übersetzung in der Liste. Ich halte das für ein Verständnisproblem in nicht-englischsprachigen Ländern (wie man an der Google-Suche ohne Einschränkung auf englische Seiten sehen kann): für Nicht-Muttersprachler ist es zu ungewohnt, dass "stupid" hier ein Substantiv sein soll, deshalb wird es zum Adjektiv umgedeutet. Änderungsvorschlag: "Keep it simple and stupid" entweder ganz aus der Liste löschen oder ganz ans Ende setzen. (nicht signierter Beitrag von 92.225.35.116 (Diskussion) 15:38, 28. Okt 2008 (CET))

nur mal als Anregung - warum nicht den ironischen KISS-Spruch mit handlungsaufforderndem Character - "keep it simple, stupid" - als DDDS-Prinzip eindeutschen (also nicht wörtlich übersetzen) als: "Denk´ an Dummköpfe wie Dich selbst" (= DDDS) [bevor Du was schreibst];-), Gruß Tomfool 10:04, 3. Dez. 2008 (CET)

?? schon mal WP:TF gelesen? -- 87.165.151.199 12:43, 3. Dez. 2008 (CET)

"Denk´ an Dummköpfe wie Dich selbst" ist zwar übertrieben, aber ich bin auch der meinung das es falsch übersetz ist --62.47.202.116 17:44, 10. Jan. 2009 (CET)

@87.165.151.199 Die Theoriefindung hier is wohl das mysteriös aufgetauchte „and“, oder wie meinst du das? --CRConrad (Diskussion) 20:27, 3. Dez. 2024 (CET)

Ja, die gängigere Übersetzung ist "Keep it simple stupid" bzw. mit Beistrich "Keep it simple, stupid". Es finden sich jedoch auch einzelne Bücher, die "Keep it simple and stupid" verwenden. Zum Beispiel:

• Drehbuch für ein perfektes und ein chaotisches Zeitmanagement, Hermann Rühle, Vandenhoeck&Ruprecht Verlag, 2011, ISBN 978-3-525-40330-3, Seite 44 Wie das chaotische Zeitmanagement funktioniert,^GB Zitat:
  Das chaotische Zeitmanagement funktioniert nach dem KISS-Prinzip: »Keep it simple and stupid.« Mach's so einfach wie möglich!

Jetzt könnte man natürlich sagen, Herr Rühle könnte ja 2011 von der Wikipedia (wo es vor 2011 schon so stand) abgeschrieben haben, siehe Kritik an Wikipedia#Zweifelhafte Quellenangaben...

‣Andreas•⚖ 21:52, 3. Dez. 2024 (CET)

@Y2kbug Und doch ist die Version ohne „and“ also die (Vielfach) gängigere. --CRConrad (Diskussion) 23:43, 3. Dez. 2024 (CET)

Keiner hat das Gegenteil davon behauptet. ‣Andreas•⚖ 16:15, 4. Dez. 2024 (CET)

Nachtrag: Es gibt auch ältere Quellen, siehe meinen Beitrag unter #Anrede!... ‣Andreas•⚖ 22:44, 3. Dez. 2024 (CET)

Keep it simple and stupid („Halte es einfach und leicht verständlich“; ist auch sehr frei oder ? (nicht signierter Beitrag von 91.43.108.187 (Diskussion) 16:27, 31. Jul 2010 (CEST))

PEE Verlinkung war falsch

Ich habe die Verlinkung von PEE entfernt. Diese verlinkte zum IATA-Code PEE und nicht zur Prinzip Beschreibung. Leider kenne ich da PEE Prinzip nicht oder den zugehörigen Wiki Artikel, evl. kann diesen einer verlinken. thx (nicht signierter Beitrag von 134.109.116.31 (Diskussion | Beiträge) 02:43, 27. Nov. 2009 (CET))

Keep it safe and simple / Keep it simple and safe

Ich habe diese Varianten nachgetragen und nach oben gesetzt, weil sie meiner Meinung nach die wichtigsten sind. Aus der Technik kenne ich vor allem "Keep it simple and safe". In sicherheitsrelevanten Bereichen, wie der Medizin, wird man wohl eher zu "Keep it safe and simple" neigen. Jedenfalls sind diese Versionen als Leitlinie unverzichtbar. "Simpel" steht dabei nicht nur für einfach, sondern auch für kostengünstig, leicht anzuwenden, leicht zu reparieren usw.. "safe" steht z.B. für gefahrlos, betriebssicher und lange Lebensdauer.
KISS-Varianten mit "stupid", "sweet" usw. sind zwar witzig, aber weniger wichtig. Vielleicht sollte man sie eher nach unten setzen. --Susanne Walter (Diskussion) 10:58, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die ursprüngliche und im englischsprachigen Raum verbreitetste Version ist aber nun einmal eine mit "stupid" (vgl. en:KISS_principle). RalfHuels (Diskussion) 11:52, 23. Okt. 2012 (CEST)

Es ist leider egal, was du oder ich unserer Meinung nach für wichtiger erachten. Ich reihe mal die Varianten gemäßt Google Trefferanzahl. --Sebastian.Dietrich ✉ 18:43, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hier die Google Trefferliste:

• 1.450.000 Keep it simple, stupid
• 805.000 Keep it short and simple
• 408.000 Keep it simple and stupid
• 276.000 Keep it simple and smart
• 156.000 Keep it simple and straightforward
• 142.000 Keep it safe and sound
• 114.000 Keep it sweet and simple
• 90.900 Keep it small and simple
• 73.700 Keep it simple and safe
• 16.700 Keep it safe and simple
• 15.800 Keep it strictly simple
• 2.240 Keep it speckles and sane
• 2.360 Keep it sober and significant

--Sebastian.Dietrich ✉ 18:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

Gliederung

Bitte gliedert den Artikel mal ordentlich in die Abschnitte "Geschichte", "Varianten",...--92.204.94.157 10:49, 10. Mär. 2013 (CET)

Wenn du eine bessere / andere Gliederung des Artikels haben möchtest, dann mach sie doch. Ein paar Überschriften wirst schon zusammenbringen (wennst ja auch das Setzen des "Überarbeiten" Bausteins geschafft hast). Eine Gliederung in Geschichte, Varianten ist in der WP nicht zwingend vorgesehen, darum habe ich den Baustein entfernt. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:37, 10. Mär. 2013 (CET)

US-Konzept aus dem Marketing, Verkauf und Management bzw. Betriebswirtschaft

Das ist ein altes Konzept vom anderne Ufer des grossen TEiches. Ist doch schon etwas in die Jahre gekommen und hat seinen unverwechselbaren Zynismus weitherum verbreitet. Was man an den anstandslosen Kraftausdrücken "stupid" und Co einfach erkennt. Zudem ist eine Regel, bei der es einen grossen Interpretationsraum gibt eine Regel für Anti, also ein Paradoxon. Für was sowas gut sein soll ausser für das Gegenteil von Ordnung zu schaffen, eröffnet sich mir nicht. (PS: Erschliessen wäre traditionel korrekt im Usus, ist jedoch im Grunde sprachlich ein sehr ungeschichter Ausruck für den gegebenen Kontext. Beim Schliessen hat man keinen Bezug mehr dazu, darum ist Öffnen generel logischer.)--82.192.229.198 04:28, 7. Jan. 2016 (CET)

OT: Deshalb heisst's "erschliessen" und nicht "verschliessen"… --nenntmichruhigip (Diskussion) 01:41, 11. Jan. 2016 (CET)

Ist es Anrede oder Steigerungsform?

wer hier zur Begründung Google-Treffer ansieht, kann leicht in die Irre gehen. Denn eigentlich ist, wenn man sich auf den Ing. J. beziehen will, auch dessen Fassung zu zitieren. Und nicht die späteren Varianten. Er spricht seine ZuhörerInnen sicher nicht als stupid an. Damit würde er falsch zitiert. Das Original muss im Deutschen jedenfalls ohne Komma übersetzt werden. Das ist keine Anrede. Es steht im Sinne einer Steigerung von einfach hin zu supereinfach. (Wie in der dort angegebenen Referenz.). Im Deutschen gibt es mit dem Adjektiv idiotensicher eine analoge Wortkonstruktion. Die historische Herleitung ist dort im 2.Satz von Origin in der engl. Wikipedia verständlicher widergegeben. Stupid ist im Zusammenhang gelesen auch im Englischen kein Hauptwort. Es ist die Steigerung von simple. Daher kommt dort das Komma, wenn es überhaupt gesetzt wird. Die als Ref. zitierten Stellen machen es übrigens in Überschrift und Fließtext mal so, mal anders. Am englischen Komma entscheidet sich der Sinn sicher nicht. Und sinngemäß sollte jede Übersetzung sein. Fr. Grüsse --LH2016 (Diskussion) 13:16, 19. Jan. 2017 (CET)

@LH2016 Hast du ihn gekannt, oder woher willst du wissen das er seine Zuhörer nicht als „Stupid“ anspricht? Scheint mindestens genauso wahrscheinlich das er nur aus Versehen (oder Faulheit) das Komma ausgelassen hat. --CRConrad (Diskussion) 20:22, 3. Dez. 2024 (CET)

"Keep it simple, stupid" könnte man in der Tat wie folgt interpretieren: "Halte es einfach, Dummkopf". So wird ja auch der Wahlslogan "It's the economy, stupid!" [1] mit "Es ist die Wirtschaft, Dummkopf" übersetzt. Daher wird in der übervorsichtigen Ära des Political Correctness gerne auch die Variante gewählt: "Keep it simply stupid" [2]. Das Adverb simply bezieht sich auf den Tätigkeit "keep it stupid" = "Mach es idiotensicher", bzw. mit Adverb "Mach es einfach idiotensicher". --Gunnar (Diskussion) 06:36, 29. Mär. 2019 (CET)

Anrede!

Ich bin etwas erstaunt, dass der Artikel die m.E. grammatikalisch einzig mögliche Übersetzung, nämlich die als Anrede ("Halte es einfach, Dummkopf!") überhaupt nicht enthält. Alles andere ergibt sprachlich und grammatikalisch überhaupt keinen Sinn.
Für diese Bedeutung wird man in englischsprachigen Quellen allerdings vermutlich kaum eine Erläuterung oder gar Belege finden, weil Englisch-Muttersprachler gar nicht auf die Idee kämen, dass irgendetwas anderes gemeint sein könnte. --217.239.11.192 15:01, 6. Sep. 2020 (CEST)

Hier in der Wikipedia schreiben wir auf, was in reputablen Quellen steht, nicht was sich irgendwelche anonymen Autoren ausgedacht haben. Maßgebliche Richtlinie ist WP:KTF --TheRandomIP (Diskussion) 15:28, 6. Sep. 2020 (CEST)

Das ist mir bewusst, aber das kann man auch freundlicher formulieren. --217.239.11.192 18:43, 6. Sep. 2020 (CEST)

Abgesehen davon bin ich natürlich hocherleichtert, dass der Artikel in so guten Händen ist und die derzeit darin enthaltenen Übersetzungen durchweg nur aus allerbesten reputablen Quellen belegt sind. Nirgendwo auch nur eine Spur von TF:

• Keep it simple, stupid - Halte es einfach, supereinfach!; sinngemäß: Mach’s so einfach wie möglich.

"belegt" mit Jargon.de, einer englischsprachigen Seite, die diese Übersetzung weder übersetzungstechnisch noch inhaltlich stützt.

• Keep it simple [and] stupid - Halte es einfach und dumm/beschränkt; sinngemäß: Mit einfachsten Mitteln verständlich und bewältigbar

"belegt" mit einem Wiki, das - ach, na sowas! - zu allem Überfluss auch noch die Interpretationsmöglichkeit von "stupid" als "noun" benennt. Was im Artikel geflissentlich unterschlagen wurde.

Den Rest spare ich mir, da für diesen Punkt irrelevant. --217.239.11.192 19:56, 6. Sep. 2020 (CEST)

Niemand sagte, dass der Artikel perfekt oder in guten Händen sei. Du kannst gerne Dinge verbessern, solange es quellenbasiert erfolgt. Wenn deine "Wahrheit" nicht in den Quellen vorkommt, ist es wahrscheinlich nur deine eigene "Wahrheit". Wenn du andererseits im Recht sein solltest, dann wird man deine Version auch in Quellen finden. Ich weiß ja nicht, wo du gesucht hast, aber deine Version finde ich durchaus sogar in Wirtschftslexika, z.B. [3] Da scheint also durchaus etwas dran zu sein an deiner Version. Füge es gerne ein mit diesem Beleg. --TheRandomIP (Diskussion) 00:59, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hat hier jemand gesagt, es gibt keine Quellen? Also... (*Ärmel-hochkrämpel*)

• Asking Properly: The Art of Creative Fundraising (englisch, obviously), George Smith, The White Lion Press, 1996, ISBN 0-9518971-1-X, Seite 73 What really matters creatively,^GB Zitat (englisch, logisch):
  There is a wonderful old acronym in direct marketing. It is called the KISS formula and stands for Keep it Simple, Stupid. I have never wavered from my allegiance from it. (Though I have to tell you that I was once approached for some comment on the KISS formula by a business academic at the University of Leiden in Holland. Unfortunately it has lost something in translation – my Dutch professor insisted that the acronym stood for Keep it Simple and Stupid.)
• Mike and Phani's Essential C++ Techniques (auch englisch), Michael Hyman und Phani Vaddadi, ISBN 978-1-893115-04-0, „Originally published by Apress in 1999“, Seite 8 Technique 6: KISS—Keep It Simple and Stupid^GB
• Erfolgreich mit eigenen Handelssystemen: modularer Aufbau, Equity Trading, Position Sizing, Holger Arndt und Stefan Burkard, FinanzBuch Verlag, 2005, ISBN 3-89879-127-0, Seite 13 Keep it simple,^GB Zitat:
  Dies … bedeutet einfach „Keep it Simple and Stupid“. Der Ursprung dieses Prinzips der Einfachheit liegt wahrscheinlich in den Grundsätzen des Apollo-Projekts in den 1960er-Jahren. Andere Quellen sprechen davon, dass KISS zuerst in der US Army gebraucht wurde, und um ein wohlklingenderes Wort für „stupid“ zu wählen, KISS auch „Keep it simple and straight-forward“ bedeuten könnte.
• Information Technology and Arbitration: A Practitioner's Guide (englisch), Thomas Schultz, Kluwer Law Internation, 2006, ISBN 90-411-2515-9, Seite 22 Information Technology and Arbitration,^GB Zitat (englisch):
  The popular so-called ‘KISS principle’ (‘keep it super simple’, ‘keep it simple and straightforward’, or ‘keep it simple and stupid’) may be an over-simplified reaction to this issue, but …

Das älteste, was ich finden konnte, stammt sogar von 1982, allerdings ist das die Mitschrift einer Session vor dem U.S.-Kongress, also eine Befragung (ein Hearing):

• The Reemergence of Sweatshops and the Enforcement of Wage and Hour Standards, Seite 58 unten,^GB Zitat (englisch):
  STATEMENT OF JACK DAVIS, PRESIDENT, DAVIS CO., CHESTERFIELD, S.C.
  MR. DAVIS My name is Jack Davis. I am a manufacturer of ladies apparel primarily dresses and some sportswear. I learned a long time ago that the simplest way to solve a problem is to do the obvious. I have a little motto that is called the KISS principle, “Keep it simple, stupid.”
  I would rather say “Keep it simple and stupid.” If we go the obvious route it is a lot easier to solve some of our problems than it is to try to get ourselves involved and entangled. …

Man kann also sagen, dass es durchaus auch Quellen gibt, die noch vor der Zeit von Wikipedia stammen, sich somit das Abschreiben von Wikipedia (siehe Kritik an Wikipedia#Zweifelhafte Quellenangaben) eigentlich auch ausschließen lässt.

‣Andreas•⚖ 22:40, 3. Dez. 2024 (CET)

Ja genau, YK2Bug, siehe Diskussion:

Alle ernst zu nehmende Argumente darin sprechen dafür daß es eine Anrede ist. Das „and“ ist nur Theoriefindung von einigen (über-woken?) Wikipeddler.

Der Ausdruck kommt aus dem englischen. Schau dir doch mal die eng-wp Seite an: Da steht nix von „and“ in der Schlagzeile. --CRConrad (Diskussion) 23:39, 3. Dez. 2024 (CET)

Nein, die Form mit dem "and" ist schon immer da gewesen, wenn auch viel seltener. Und eigentlich steht das auch nicht anders im Artikel. Man könnte nur über die Form diskutieren, nicht darüber, dass es mehrere mehr oder weniger gängige Formulierungen gibt. Reichen dir denn die Quellen nicht? Selbst im jetzigen Artikel gibt es doch bereits Quellen darüber, wo es herstammt. Dann kommt Mr. Davis aus dem Jahr 1982, der uns bestätigt, dass es die Form bereits seit langer, langer Zeit auch gibt, und schließlich das Buch von 1996, wo jemand ebenfalls bestätigt, dass es offenbar so manchen Verfechter der Form mit dem "and" auch in den 1990er Jahren schon gab.

Das ist somit -- wegen der Quellen -- keine Theoriefindung, und schon gar nicht über-woke, weil es das damals noch gar nicht gab.

Die en:WP ist übrigens keine gültige Quelle. Die kann ich mir anschauen, ja, aber nicht um herauszufinden, ob etwas stimmt oder nicht. ‣Andreas•⚖ 14:26, 4. Dez. 2024 (CET)