Diskussion:KZ-Außenkommando Lochau

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Recherchen, Vollständigkeit des Artikels

Zu diesem Lager wären weitere Recherchen erforderlich. Die Angaben im vorliegenden Artikel sind unvollständig, zum Teil irreführend. Denn das Lager wurde nicht erst durch die Verlegung von KZ-Häftlingen aus Schlachters im letzten Kriegsmonat (April 1945) gegründet, sondern schon ab 1942 waren in der Außenstelle der "Bayerischen Leichtmetallwerke" (BLM) in Lochau Zwangsarbeiter und Häftlinge des KZ Dachau eingesetzt. Die Verlegung der KZ-Außenlagerhäftlinge aus Schlachters war wahrscheinlich lediglich der Grund, dass das schon bestehende Lochauer Lager nun für kurze Zeit ebenfalls als Außenlager des KZ Dachau galt. .

Zu einer Abbildung eines Teils der Fabriksanlage, wie sie noch Mitte der 1980er Jahre bestand, siehe: Von Herren und Menschen. Verfolgung und Widerstand in Vorarlberg 1933-1945 (hgg. von der Johann-August-Malin-Gesellschaft), Bregenz 1985, S. 184.

Weitere Archivbestände: Vorarlberger Landesarchiv, Rep. 14-300, Inventar Landratsamt Bregenz 1940-1945, Sch. 41, Zl. 46) Bayerische Leichtmetallwerke in Bregenz-Lochau, Sch. 70, Z. 123/10/2/4 Griechische Arbeiter der Leichtmetallwerke Lochau – Verhalten

--Kurt GreussingKurt Greussing 16:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die im Artikel verwendeten Angaben habe ich aus der Quelle Deutschland ein Denkmal bezogen, wo die offizielle Lagergründung eben auf die Verlegung der Insassen aus Schlachters zurückgeführt wird. Dass davor schon Zwangsarbeiter und Häftlinge aus Dachau in Lochau beschäftigt waren, war mir demnach auch nicht bewusst. Ergänzungen aufgrund der Quellenlage sind in jedem Fall sehr erwünscht. Interessant wäre es demnach auch, zu wissen, wo sich das Lagergebäude bzw. die Unterkünfte für die Gefangenen zu dieser Zeit befanden. Beste Grüße, Plani 18:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Kurt Greussing: Deine wertvollen Hinweise habe ich vor einiger Zeit in den Artikel eingearbeitet. --Fredou 17:04, 18. Dez. 2009 (CET)

@Plani: Der Link scheint nicht mehr aktiv zu sein. Im aktuellen Artikel gibt es aber weitere Hinweise auf die offizielle (zumindest zeitweise) Führung als Außenlager des KZ Dachau. --Fredou 17:04, 18. Dez. 2009 (CET)

KZ-Außenkommando statt Außenlager

Ich würde das Lemma demnächst umbenennen in „KZ-Außenkommando Lochau“. Damit folgen wir bzgl. Typ Schalm 2009 (S. 342) und haben enzyklopädisches Niveau. Zu den Lagertypen siehe Außenlager des KZ Dachau#Begriffe_„Außenlager“ und „Außenkommando“. --Treck08 (Diskussion) 02:55, 31. Jan. 2022 (CET)

Hallo Treck08,

Knoll (siehe umseitig unter Literatur) bezeichnet das Lager in Lochau durchaus als „Außenlager“, nicht als „Außenkommando“. Insbesondere trifft auch die im von dir verlinkten Abschnitt getroffene Definition „Oftmals kehrten diese Inhaftierten nach dem täglichen Arbeitseinsatz in das zugehörige Außenlager zurück, begleitet und überwacht durch SS-Wachmannschaften.“ bereits aufgrund der geografischen Entfernung zwischen Lochau und Dachau nicht auf das Lager in Lochau zu. Das Fehlen komplexer Lagerstruktur sowie die geringe Zahl an Gefangenen spricht allerdings für die von dir genannte Definition. Hilfreich wäre daher eine Quelle, die Lochau (anders als Albert Knoll) eindeutig als Außenkommando definiert, weil wir sonst in die Gefahr geraten, hier eigene Definitionsanwendung (und damit WP:TF) zu betreiben. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:50, 31. Jan. 2022 (CET)

Danke! Problem aus wissenschaftlicher Sicht war, dass die Nazis ihre Lager immer wieder mal anders bezeichneten, es keine saubere Definition gab. Und in der Tat, das wirklich Relevante ist nicht der Name, sondern der Sachverhalt. Doch für Wikipedia brauchen wir ein Lemma, möglichst nach einheitlichem Kriterium (bsialng keine völlige Katastrophe mehr, doch noch keine klare Linie). Die Enzyklopädien Benz 2005 und USHMM2009 haben die Namen der Orte recht sauber definiert, sodass der Wildwuchs auch bei Wikipedia sich einfangen ließ und lässt (noch nicht ganz abgeschlossen). Bei Wikipedia kommen wir zusätzlich zum Ort nicht an dem Begriff für „Lager“ oder sowas nicht herum, um das Lemma zu bezeichnen. Für Wikipedia sollten wir schauen, dass wir möglichst enzyklopädisch formulieren. Während die Lager vor 20 Jahren z. T. noch wild je nach Geschmack als „KZ“ oder „Nebenlager“ oder „Außenkommandos“ oder „Arbeitslager“ bezeichnet wurden, sind wir zumindest bei der Sammelbezeichnung „KZ-Außenlagern“ gelandet, das ist als Sammelbezeichnung oft auch bei Historikern verwendet.

Doch es gibt durchaus einen größeren auch inhaltlichen Unterschied zwischen einer Zwangsarbeit bei BMW in Allach mit 10.000 Häfltingen oder Woxfelde mit einem einzelnen. Das alles gleich zu bezeichnen, wird der Sache nicht gerecht. Diese Lager sind ja erst in den letzten 20-25 Jahren stärker ins Blickfeld der Wissenschaft geraten, der Nebel lichtet sich, die Präzision nimmt zu. Sabine Schalm (s. a. Benz 2005) hatte 2008/09 ihre Dissertation über die Außenkommandos und -lager des KZ Dachau geschrieben, sie vergleicht dabei die Lager aus verschiedenen Blickwinkeln, mit vielen Tabellen bzgl. der Aspekte. Mir ist dazu kein anderes Werk mit der wissenschaftlichen Klarheit bzgl. der Bezeichnungen bekannt: Sabine Schalm: Überleben durch Arbeit? Außenkommandos und Außenlager des KZ Dachau 1933–1945. In: Geschichte der Konzentrationslager 1933-1945. Band 10. Metropol, Berlin 2009, ISBN 978-3-940938-45-9 (368 S.). , S. 45–50 (mit Tabellen der Bezeichnungen S. 342–346), zur hier fraglichen Begriffsdefinition. Diese war mit vor eineinhalb Jahren auch noch nicht geläufig, ich hatte mein erstes Lemma selbst noch mit „Außenlager“ bezeichnet, später in „Außenkommando umbenannt“ – nachdem ich Schalm gelesen hatte und inzwischen mich selbst mit den über 150 Dachauer Lagern etwas intensiver beschäftigt habe. Wenn Du selbst nachlesen magst und Schalm nicht zur Hand hast, für's Grobe Außenlager des KZ Dachau#Begriffe_„Außenlager“ und „Außenkommando“, für's Feinere Unterscheidung Außenkommandos versus Außenlager nach Sabine Schalm in Marc Buggeln: Das System der KZ-Außenlager - Krieg, Sklavenarbeit und Massengewalt, Gesprächskreis Geschichte Heft 95, Friedrich-Ebert-Stiftung, Bonn 2012, ISBN 978-3-86498-090-9, S. 19 f.

So waren a) in 32 % der Außenkommandos und -lager insgesamt 92 % der Dachauer KZ-Häftlinge der Außenstellen interniert („KZ-Außenlager“), b) in den amderen 68 % hingegen die restlichen 8 % der Häftlinge („KZ-Außenkommandos“). Auch die Lebensumstände unterschieden sich erheblich: Wo in kleinen Einheiten alles überschaubarer war (oft Unterbringung in Häusern), war die Todesrate meist nicht so hoch, bei größeren Außenlagern (Unterbringung oft in Baracken oder Erdhütten) starben z.T. etwa die Hälfte in weniger als einem Jahr. Die präzisere Begrifflichkeit ist da hilfreich, Lochau war danach absolut eindeutig ein „KZ-Außenkommando“. --Treck08 (Diskussion) 11:16, 31. Jan. 2022 (CET)

Hallo Treck08,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort und die Lektürehinweise, denen ich mich bei Gelegenheit sehr gerne annehmen werde! Auch bei mir war die Lemmawahl beim hiesigen Artikel eher willkürlich gewählt, zumal der Artikel ja noch in meinen Anfangstagen in der Wikipedia im Jahr 2006 (damals noch unter der Bezeichnung Außenlager Lochau, bezogen im Wesentlichen auf diese Quelle) entstanden ist. Aus heutiger Sicht würde ich jedenfalls einem Lemma den Vorzug geben, das sich aus der gängigen Literatur ableiten und jedenfalls auch den Bezug zum „KZ-System“ erkennen lässt. Insofern möchte ich mich auch garnicht der von dir vorgeschlagenen Vereinheitlichung bzw. sauberen Systematisierung der Außenlager-Artikel in den Weg stellen. Ich finde es im Gegenteil sehr begrüßenswert, dass du dir die Arbeit antust, hier für eine saubere, der aktuellen Forschung folgende Systematisierung zu sorgen. Insofern meine volle Unterstützung zur Verschiebung des Artikels auf das Lemma KZ-Außenkommando Lochau, verbunden mit meinem ausdrücklichen Dank für deine Arbeit in diesem Artikelbereich. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:38, 31. Jan. 2022 (CET)

Erledigt. Lemma geändert, Artikeltext angepasst. Weiterleitung der Sammelbezeichung "KZ-Außenlager …" bleibt am besten bestehen. --Treck08 (Diskussion) 18:29, 31. Jan. 2022 (CET)