Diskussion:KZ-Außenlager Laagberg

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to do: Inhaltlich abgleichen mit * Benz, Königseder: Der Ort des Terrors: Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Band 5, ISBN 3406529607, S. 551 --H.Parai (Diskussion) 21:29, 17. Jul. 2017 (CEST)

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Materialien bei media.offenes-archiv.de (PDF) http://www.media.offenes-archiv.de/ha6_4_thm_2034_x.pdf . --AxelHH (Diskussion) 13:34, 10. Dez. 2017 (CET)

Jetzt den richtigen gefunden: http://media.offenes-archiv.de/ha6_4_thm_2034_x.pdf .--AxelHH (Diskussion) 23:58, 13. Dez. 2017 (CET)

Laagberglager und KZ-Außenlager Laagberg

Die Angaben zum Laagberglager als Ganzes erscheinen mir noch widersprüchlich. Einerseits als Wohnlager für die Bevölkerung errichtet, dann als Zwangsarbeiterlager zur Produktion der V 1. Ich verstehe es so, dass die KZ-Häftlinge des KZ-Außenlagers Laagberg während ihrer Haft das Laagberglager mit 40 Baracken errichteten, von dem sie nur die SS-Lagerwache, die Trafostation für den elektrischen Zaun und eine Waschbaracke fertigstellten. --AxelHH (Diskussion) 23:51, 12. Dez. 2017 (CET)

Es gab mehrere Plan-Änderungen zu den Vorhaben auf dem Laagberg. Das KZ-Außenlager Laagberg lag nur am Rand des Laagberglagers. Die KZ-Häftl. sollten die vielen Baracken auf dem Berg fertigstellen. Aber die SS hat die nur „verheizt“, mit Zwangsarbeit ist meines Wissen nach nie etwas wirtschaftlich sinnvolles machbar gewesen (zum Glück). Sehr wahrscheinlich hat die Konzernleitung sich mehr erhofft. Im Grunde war ja das aktuelle Vorhaben dann: Nachkriegsproduktion und wohl Werkerhalt nach dem Krieg. Die KZ-Häftlinge haben ja bekanntlich erstmal wenig gekostet und andere Arbeitskräfte gabs auf dem Arbeitsmarkt so gut wie keine. Aber ein guter Hinweis. Ich werde es raussuchen, ist ja schon sehr traurig. MfG,--89.13.24.30 18:07, 13. Dez. 2017 (CET)

Das kommt im Artikel noch nicht klar rüber. Das mit dem großen Laagberglager steht an mehren Stellen. Der Artikel ist durch viele Details immens angeschwollen, aber den richtigen Masterplan sehe ich noch nicht in der Beschreibung. --AxelHH (Diskussion) 22:07, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Entstehungsgeschichte des ganzen Lagers versucht in der Vorgeschichte zu sortieren, wobei die Quellen zum Teil zu den Absichten, Plänen voneinander abweichen, sich anscheinend widersprechen. Da mir nicht alle Quellen vorliegen, sollte jemand überprüfen, ob das von mir sortierte der Wirklichkeit nahe kommt. --AxelHH (Diskussion) 23:37, 14. Dez. 2017 (CET)

Die Vorgeschichte des Lagers ist bisher nicht umfassend erforscht. Mommsen/ Grieger, S. 766 verweisen auf Quellen im Konzern-Archiv. Demnach waren ursprünglich 2 Lager geplant: Das Laagberg-Lager und ein weiteres auf der 'Sandkämper Kippe'. --2A02:8108:8B00:4429:91B5:BED:92E8:A8B3 11:09, 14. Jan. 2018 (CET)

Lagerleitung

Laut dieser Quelle verstarb Stellvertreter Callesen (* 4. September 1898 in Burkal Sogn) nach Verurteilung im Jahr 1950 später im Gefängnis, laut dieser Quelle wurde er 1951 frei gelassen und verstarb 1979 in Dänemark. --AxelHH (Diskussion) 00:25, 15. Dez. 2017 (CET)

Historische Bewertung

Zu den Bewertungen von Glaser und Garbe fehlen Belege. --AxelHH (Diskussion) 21:43, 5. Jan. 2018 (CET)

Glaser und Garbe Belege. Waren beide Redner als ausgesuchte Gutachter in Wolfsburg - Sondersitzung vom 21. August 2017, Ratssitzung live: Die Sitzungen des Rates der Stadt Wolfsburg, www.wolfsburg.de/custom-pages/ratsstreaming, als Clip dort in den Fenstern einsehbar und protokolliert im Link darunter. Die Aussagen sind dem Inhalt nach übernommen. Manchmal laufen sogar die Clips und die Sache ist dort einsehbar. Eben getestet... MfG,--77.178.101.183 03:23, 6. Jan. 2018 (CET)

Habe die Quellen nochmal eingestellt. Nur Garbe war Redner als ausgesuchter Gutachter in Wolfsburg. Leider verrutschen die vielen Quellen öfter.--77.178.101.183 04:49, 6. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die engagierte Mitarbeit. Der letzte Satz ...trotzdem wurde anderthalb Jahre später 1944 das KZ-Außenlager Laagberg errichtet. schreit nach einer Erklärung. Dazu passt als Erklärung genau das rausgenommene, was indirekt unter Arbeitseinsatz steht:

Da sich die Kriegslage für das Deutsche Reich ungünstig entwickelt hatte, ist etwa anderthalb Jahre später 1944 das KZ-Außenlager am Laagberg entstanden, da man durch Ausbeutung von Arbeitskraft den Krieg noch gewinnen wollte. --AxelHH (Diskussion) 11:59, 6. Jan. 2018 (CET)

„Krieg noch gewinnen“ war doppelt. Die Ausage: „...bereits im selben Jahr als nicht weiterführbar erachtet, trotzdem wurde anderthalb Jahre später 1944 das KZ-Außenlager Laagberg errichtet.“ ist meiner Meinung nach nicht ganz unwichtig. MfG,--77.178.101.183 12:14, 6. Jan. 2018 (CET)

Zitate aus Videos

Entfernt: Walter Hiller bezeichnete die Verlegung der KZ-Reste eine „sture technokratische Lösung“ und unterstellte der Wolfsburger Stadtverwaltung ein „unterentwickeltes historisches und politisches Bewusstsein“. ref>Feierabendgespräch: Laagberglager – Soll ein Tatort verlegt werden? Videofilm ab Minute 55:20ref>

1. Videos dürften sich nicht als Belege eignen gemäß Wikipedia:Belege

2. aus dem Vortrag kann ich nur sicher etwas hören von "Rathaus / Verwaltung hat ein unterentwickeltes historisches Bewusstein", sonst sind die Formulierungen so gehalten, dass man interpretieren muss, wer gemeint ist mit fehlendem politischem und historischem Interesse. --AxelHH (Diskussion) 21:16, 9. Jan. 2018 (CET)

Mehr als den Zeitungsbericht und das Video findet sich nicht. www.waz-online.de/Wolfsburg/Stadt-Wolfsburg/Walter-Hiller-Stadt-und-VW-brauchen-Gedenkstaette-fuer-NS-Zeit, solange die Quellen im Artikel hier abrufbar sind kann sich ein Bild gemacht werden. Danach fehlt halt diese Kleinigkeit, ich meine zugegebenermaßen dies ist nicht so gravierend. Erl., MfG,--89.12.116.169 06:24, 10. Jan. 2018 (CET)

Doppelungen

Gibt es noch zu verschiedenen Themenbereichen, wie,

• Bau des Laagberglagers
• V1-Produktion an 3 Stellen in Vorgeschichte, Arbeitseinsatz und Irrationale Bebauungspläne.
• KZ-Häftlinge zum Aufbau des Laagberglagers bestimmt.--AxelHH (Diskussion) 23:22, 9. Jan. 2018 (CET)

Habe 2 Dopplungen mal nachgearbeitet. Im Grunde ging es schon vor KZ-Eröffnung nicht mehr um die V1, sondern um die Laarbergbebauung, wobei die KZ-Häftlinge aus der Sowjetunion im Werk selbst Zwangsarbeit leisteten. Aber die 3 genannten Punkte hängen eng zusammen. MfG,--89.12.116.169 06:36, 10. Jan. 2018 (CET)

Baureste von einem Grabungsunternehmen archäologisch freigelegt, dokumentiert und gegen Witterungseinflüsse gesichert.

„gegen Witterungseinflüsse gesichert“ wird in mehreren der vielen Quellen - mit Recht wie ich finde - angezweifelt. Auf den Fotos sind als einziger Schutz ein Bauzaum, Kunststoffplanen u. Holzkisten zu sehen. Das ist nun wirklich kein besonderer Schutz der erwähnenswert wäre. Denke ich an Feuchtigkeit, Pilzbefall, Themperaturschwankungen, Vandalismus, Frostschaden usw. Daher hatte ich diese meiner Meinung nach etwas beschönigende Aussage rausgenommen. Besteht für die Textpassage echter Bedarf? MfG,--89.12.116.169 06:55, 10. Jan. 2018 (CET)

Wie ich schrieb: Sicherung wieder rein, da der Beleg ein gutes Übersichtsfoto von der Grabungsstelle beinhaltet, die durch die Nennung hier von Internet Archive dauerhaft gesichert wird.. Mir ist lieber eine Quelle zuviel drin, als das Internet Archive, wie beim Grabungsbericht (vermutlich zu kurzfristig), die Seite nicht sichert. --AxelHH (Diskussion) 07:24, 10. Jan. 2018 (CET)

Alles klar. Auf den Fotos werden die Tatsachen ja sehr gut anschaulich gemacht. MfG,--89.12.116.169 07:38, 10. Jan. 2018 (CET)

Ursprünglich war eine schnelle Entscheidung des Stadtrates zur 'Dislozierung' beabsichtigt, die eine Sicherung gegen Witterungseinflüsse hätte entbehrlich machen können. Nach der Entscheidung für eine Sondersitzung des Rates der Stadt zum Umgang mit den gefundenen Fundamenten hat die Verwaltung sich später dann von der notwendigen vorläufigen Sicherung überzeugen lassen. --2A02:8108:8B00:4429:91B5:BED:92E8:A8B3 11:18, 14. Jan. 2018 (CET)

Rausgenommen

...da es sich um Spekulationen oder Theoriefindung handelt:

Es kann angenommen werden, dass die allgemeine Todesrate in diesem KZ-Außenlager noch wesentlich höher gelegen wäre, wenn eine Kriegswichtigkeit oder andere besondere Dringlichkeiten bei den Baumaßnahmen bestanden hätten. --AxelHH (Diskussion) 01:04, 12. Jan. 2018 (CET)

Ist auch logisch wenn der gesamte Artikel hier aufmerksam gelesen wird. Allerdings ist die Quelle von mir ja angegeben worden, also keine Theorie von mir sondern eine Studie unter anderem genau dazu: www.geschichte.hu-berlin.de/de/bereiche-und-lehrstuehle/dtge-20jhd/dokumente/publikationen/publikationen-buggeln/building-to-death-ehq-2009.pdf . MfG.--77.176.249.58 11:25, 12. Jan. 2018 (CET)

bitte das Signieren unter einem (jedem) Beitrag nicht vergessen! MfG --Arieswings (Diskussion) 11:14, 12. Jan. 2018 (CET)

Kann die Textpassage jetzt wieder rein? Theoriefindung ist es ja nicht, sondern steht so in der genannten Studie mit direktem Vergleich KZ-Außenlager Laagberg mit anderen Außenlagern von KZ-Neugamme, wenn auch auf englisch! MfG, --77.176.249.58 11:25, 12. Jan. 2018 (CET)

Nicht alles, was sich belegen lässt, muss in einen Artikel. Dieser Artikel ist auf 63 kb angewachsen und hat den Artikel zum KZ Neugamme mit 53 kb größenmäßig überholt. Es sind meiner Meinung zu viele (schreckliche) Details eingeflossen, einige habe ich gekürzt. Der Artikel ist kein Buch, das sich auf 100 Seiten ausdehnen und jedes Detail beschreiben darf. Die Problematik bei langen Artikel liegt darin, das sie wegen der Länge keiner mehr liest, geht mir auch so. Unterabschnitte helfen nur bedingt.

So etwas wie "Es kann angenommen werden, dass" ist nicht enzyklopädisch, sondern Spekulation, die hier nicht hergehört. --AxelHH (Diskussion) 23:02, 12. Jan. 2018 (CET)

Die Studie ist als Link mit dem Artikel verknüpft, somit kann es dort nachgelesen werden. Also erledigt!

Als ich Dezember den Artikel angefangen habe zu ergänzen, waren dort noch gar keine Details zu lesen. Jetzt sind meiner Meinung nach auch einige Infos über Täter und Opfer vorhanden. Es kann glaube ich jeder Leser sich jetzt ein ungefähres Bild machen was das schreckliche und die Besonderheiten an diesem KZ-Außenlager war. In vielen Punkten war das KZ-Außenlager Laagberg und das Stammlager KZ Neugamme gleich schrecklich. Von daher sollte die Artikelgröße gerechtfertigt sein. Ein Drittel des Artikels behandelt die aktuelle Diskussion zum Umgang mit den letzten Überbleibseln und die Nachkriegsgeschichte des Ortes des Geschehen. Ich finde das ist der Sache auch angemessen. Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit, MfG.--77.176.249.58 00:29, 13. Jan. 2018 (CET)

Ebenfalls Dank für die gute Zusammenarbeit, auch durch den enormen Textbeitrag. Ich hätte diese Quellen nie gefunden. Ich stelle ein Thema auch lieber umfänglich und detailreich dar, wenn es geht, denn zu vielen Themen gibt es kaum etwas erwähnenswertes. Gemessen an der Häftlingszahl mit 800 am Laagberg und 14.000 in Neuengamme ist der Laagberg-Artikel ziemlich umfangreich. --AxelHH (Diskussion) 00:43, 13. Jan. 2018 (CET)

Rausgenommen, da es zum Artikel KZ Wöbbelin gehört:

Sterbelager KZ Wöbbelin und Überlebende

Zur Anzahl der Überlebenden des KZ Wöbbelin und damit auch des KZ-Außenlager Laagberg gib es nur Schätzungen, die teilweise weit auseinander liegen.

Das KZ Wöbbelin war ein kleineres unfertiges Außenlager des KZ Neuengamme und existierte nur zehn Wochen, in denen mehr als 1000 der hier eingepferchten etwa 5000 KZ-Häftlinge aus mindestens 17 Nationen, verstarben. Verwaltungsstrukturen wie in anderen KZ-Außenlagern bildeten sich nicht mehr heraus. Die katastrophalen Zustände waren von Chaos bestimmt. Im April 1945 kamen neben den KZ-Häftlingen des KZ-Außenlager Laagberg allein tausende KZ-Häftlinge nach tagelangen Todestransporten, oft ohne ausreichende Verpflegung und völlig entkräftet an.

Einzelnachweise

--AxelHH (Diskussion) 00:31, 14. Jan. 2018 (CET)

bitte sig- sig- signieren nicht vergessen, mfG Arieswings (Diskussion) 00:32, 14. Jan. 2018 (CET)

Auch wenn ich wohl wiedermal zu ausführlich war, fehlt die Betrachtung wieviele KZ-Häftlinge überhaupt zumindest das Kriegsende und die Zeit kurz danach überlebt haben. Die Tatsache, dass im völlig überbelegten KZ Wöbbelin viele zusätzlich zu Tode kamen, hängt auch mit den Vorbedingungen im KZ-Außenlager Laagberg eng zusammen. Die Häftlinge wurden mit Todestransport in ein Sterbelager eingeliefert. Denke mal das fehlt im Artikel jetzt, mfG.--89.13.203.159 08:39, 14. Jan. 2018 (CET)

Die Aussage, wieviele Häftlinge vom Laagberg in Wöbbelin umkamen, war mir zu ungenau und vage. --AxelHH (Diskussion) 10:33, 14. Jan. 2018 (CET)

Geht mir auch so, genaue Überlebens-Zahlen wird es aber nicht mehr geben: Keine KZ-Häftlingslisten, Austausch von nicht mehr „Arbeitsfähigen“, Vertuschungen, provozierte Tote beim Todestransport, Chaos und über 500 gestapelte Leichen im Sterbelager Wöbbelin, zusätzlich überall verscharrte Leichen usw. Trotzdem denke ich gehört es, wenn auch nur vage, gesagt was das Ergebniss dieser KZ-Häftlingsausbeutung am Laagberg war. MfG,--89.13.203.159 11:41, 14. Jan. 2018 (CET)

Gedenk- und Lernort KZ Laagberg

Unter http://www.wolfsburg.de/newsroom/2015/04/22/13/39/izs-veranstaltungsrueckblick sind inzwischen Berichte über die ersten drei Workshops in Vorbereitung des Gestaltungswettbewerbes für den Gedenk- und Lernort KZ Laagberg veröffentlicht. Am 12.1. hat sich der Kulturausschuss im Rat der Stadt Wolfsburg in der Gedenkstätte KZ Neuengamme über das dortige Gedenkstättenkonzept informiert. --2A02:8108:8B00:4429:91B5:BED:92E8:A8B3 11:11, 14. Jan. 2018 (CET)

Die Workshops sind mir bekannt und wurden zum Teil im Artikel als Quelle genant, nur nicht die Schülerveranstaltung. --AxelHH (Diskussion) 10:35, 14. Jan. 2018 (CET)

Bericht über die Fahrt nach Neuengamme wird vermutlich im Laufe der nächsten 14 Tage veröffentlicht. Zunächst erfolgt in der kommenden Sitzung des Kulturausschusses der 'Routinebericht' zum zwischenzeitlichen Verfahrensstand. --2A02:8108:8B00:4429:91B5:BED:92E8:A8B3 11:21, 14. Jan. 2018 (CET)

Wahrscheinlich 18.1.? Danke für die Vorweg-Info. Bin gespannt auf die entsprechenden Veröffentlichungen dazu. --AxelHH (Diskussion) 21:05, 14. Jan. 2018 (CET)

"Einen ausführlichen Bericht zur Exkursion gibt es im nächsten Newsletter des Instituts für Zeitgeschichte und Stadtpräsentation der Stadt Wolfsburg und in der Kulturausschusssitzung am Donnerstag, 18.01., 16 Uhr im Ratssitzungssaal, Rathaus". --AxelHH (Diskussion) 20:38, 17. Jan. 2018 (CET)

Aktuell werden die Fundamente der Baracke 4 umgelagert. Anschließend findet eine archäologische Grabung statt, um zu prüfen, ob auch Fundamentreste der Baracke 1 noch vorhanden sind (nicht signierter Beitrag von 93.225.34.49).

Quelle dazu hier. --AxelHH (Diskussion) 15:49, 27. Jan. 2019 (CET)

Zsfz.

wie soll man diesen deinen Hinweis in der Zusammenfassungszeile verstehen? (Auch Historiker sind Individuen!) [1] MfG --Arieswings (Diskussion) 11:29, 14. Jan. 2018 (CET)

Das ist auch gut so, das Historiker auch ab und zu individuelle Fehler machen. Bei Mord sollte aber zuerst nach der Schuldfrage gefragt werden. Als Beispiel: Albert Speer hat bis zuletzt erfolgreich nur eine eigene Mitverantwortung zugegeben, aber keine individuelle Schuld. Damit hat er indirekt behauptet: Die Schuldigen sind andere! Greetings,--89.13.203.159 11:55, 14. Jan. 2018 (CET)

verstehe (in etwa!) Aber genau das ist, glaube ich, eine der größten Menschheitsfragen der Welt! Bist du etwa - sind wir OHNE Schuld?? Aber lass uns diesen Aspekt hier beenden, und Dank für deine Differenzierung; war mir i.M. so nicht bewußt. MfG --Arieswings (Diskussion) 12:11, 14. Jan. 2018 (CET)

KZ

Vom Lesefluss ist nicht so günstig, wenn alles dogmatisch mit dem Zusatz KZ versehen wird. Wenn in einem Absatz einmal KZ-Lager vorkommt, meine ich , kann man danach auch mal von Lager oder Außenlager sprechen. --AxelHH (Diskussion) 20:23, 14. Jan. 2018 (CET)

Teilweise gebe ich Dir da Recht. Aber gerade „Lager“ kann Laagberglager oder sonst etwas bedeuten. Außenlager ist teilweise auch variabel. MfG,--89.13.203.159 20:31, 14. Jan. 2018 (CET)

Zum Beispiel im Absatz "Belegung" ist es überstrapaziert im ersten Satz: KZ-Außenlager - KZ-Häftlingen - KZ Neuengamme. Im nächsten Satz geht es sofort weiter mit KZ-Häftlinge. Wenn Häftlinge aus einem KZ kommen, dann braucht man sich nicht noch als KZ Häftlinge bezeichnen.

Wenn der Absatz KZ Bauwerke lautet, dann braucht im Text KZ-Außenlager - KZ-Lagerbereich - KZ-Baracken nicht vorkommen.

Diese zigfache Einfügen von KZ, rund 160 mal im Artikel, ist jedem Zusammenhang ist übertrieben. Ich lese nur noch KZ. --AxelHH (Diskussion) 20:41, 14. Jan. 2018 (CET)

Ja, das nervt natürlich. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß dies ein Artikel über ein Außenlager eines Konzentrationslager ist. Da ist KZ oder nach SS-Schreibweise KL die Abkürzung. Im Volkswagen-Artikel steht auch dauern VW. Aber in der Beurteilung von Lesefluß bin ich zugegeben auch nicht gut. Das kannst bist Du sicherlich besser. Wo es Dir zu arg erscheint kannste ja ändern. Ich schau dann evtl. nochmal drüber. MfG,--89.13.203.159 21:16, 14. Jan. 2018 (CET)

Hab jetzt mal ein bischen Nachgebesseret. MfG,--89.13.203.159 22:48, 14. Jan. 2018 (CET)

Von 160 x KZ auf 110 x KZ reduziert. --AxelHH (Diskussion) 02:14, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Abkürzung KL erscheint mir in Fachkreisen geläufig, aber in Wikipedia käme das dem Leser komisch vor. --AxelHH (Diskussion) 23:39, 14. Jan. 2018 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Erledigt. MfG,--89.13.205.199 09:05, 15. Jan. 2018 (CET)

Karte

Die anschauliche Karte im Artikel bietet einen guten Überblick über die räumliche Ausbreitung des umzäunten KZ-Außenlagerbereich. Ich finde zusätzlich eine Karte mit den außerhalb liegenden KZ-Gebäuden wäre super. Eventuell wäre auch eine Überblickskarte zur angedachten Laaberlagerbebauung mit den vielen von KZ-Zwangsarbeiten zu errichtenden Zwangsarbeiterbaracken eine gute Veranschaulichmachung zur Sache. Im VW-Katalog findet sich ein Plan zur Bebauung des Laagberghügels. Wäre das evtl. was für die Wikip.-Kartenwerkst.? MfG,--89.13.203.159 23:12, 14. Jan. 2018 (CET)

Die Kartenwerkstatt hatte ich auch angefragt ohne jegliche Reaktion. Daher selbst schneller erledigt. Hate auch schon mal an eine Übersichtskarte gedacht. Ich schau mal im VW-Katalog. Zur Not hätte ich auch noch Lagepläne, die ich selbst umgestalten müsste. --AxelHH (Diskussion) 23:42, 14. Jan. 2018 (CET)

Auf Seite 98, www.volkswagenag.com/presence/konzern/documents/history/deutsch/Erinnerungsst%C3%A4tte_Katalog_DE.pdf.--89.13.203.159 00:51, 15. Jan. 2018 (CET)

Anmerkung zur Karte: Dies scheint der Bebauungsstand kurz nach KZ-Außenlagereröffnung zu sein. Am nicht eingezeichneten Außenlagereingang befand sich der 6. Wachturm und auch Küchen-, und SS-Baracke. Stand April 1945: //media.offenes-archiv.de/ha6_4_thm_2034_x.pdf. Leider fehlt in der handgefertigten Skizzierung im umzäunten Lagerteil scheinbar die nach innen verlegte Küchenbaracke, in der digitalen ist dies wohl eines der Nebengebäude. Oben links in der Zeichnung hier steht etwas verlassen das Wörtchen „Wasch“. MfG,--89.13.205.199 08:40, 15. Jan. 2018 (CET)

Fotowunschliste

Fotowünsche zu: Wolfsburg, Gedenkstätte für die Opfer der Gewaltherrschaft im Bereich der heutigen Werderstraße (Nordstadt-Wolfsburg) und Waldfriedhof. An diesen beiden Orten liegen die verstorbenen Häftlinge des KZ-Außenlager Laagberg, daher wäre es eine Bitte von mir solche Bildergänzungen in den Artikel mit aufzunehmen. MfG,--77.176.131.5 09:11, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich gebe das mal an Vanellus und Kirchenfan weiter. --AxelHH (Diskussion) 20:07, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich merke mir das mal vor, nur ist das Wetter in Wolfsburg im Moment alles andere als Ideal für Fotos. --Kirchenfan (Diskussion) 18:32, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich habe eben 4 Fotos auf Category:Tiergartenbreite eingestellt. Auf der Gedenkplatte auf dem Waldfriedhof lagen so viele Kränze daß der Text kaum zu sehen war, vielleicht versuche ich zu einem späteren Zeitpunkt davon auch noch ein Foto zu machen. --Kirchenfan (Diskussion) 18:29, 24. Jan. 2018 (CET)

Die Fotos sind doch gut gelungen mit kahlen Bäumen und bedecktem Himmel, bei sonnigem Wetter mit belaubten Bäumem werden Dokumentarfotos meist schlechter. Ich bin mit Fotos auch etwas weitergekommen und habe noch vor, eine Skizze mit dem Plan für das Laagberglagers und die Lage des KZ darin zu zeichnen. --AxelHH (Diskussion) 23:05, 24. Jan. 2018 (CET)

Bautechnik für das KZ irrelevant?

„Für seine Zeit war das Laagberg-Bauprojekt, in der die meisten Wohnlager des VW-Werkes aus hölzernen Fertigbaracken bestanden, außergewöhnlich. Vorgesehen war Massivbauweise, mit Wände aus Betonhohlblöcken und Dächern aus Betonplatten von Spannbetonbalken getragen. Besonders beim Betonnachschub kam es zu Lieferengpässen und Sabotage“. Ref.: Henk ’t Hoen, niederländischer Student im „Arbeitseinsatz“ im Volkswagenwerk bei der Bauleitung als Zeichner von Mai 1943 bis zum Mai 1945. siehe (pdf).

Diese 2 Sätze halte ich für diesen Artikel für relevant. Zum einen sagt es aus was der Job der KZ-Häftlinge war. Denn es ging nicht darum die üblichen Bretterställe zusammen zu nageln. Des weiteren liegt hier mit ein Grund warum es nicht recht voran ging mit den Bautätigkeiten. Denn der Beton wurde im Reich für Bunker und der Stahl für Waffen gebraucht. Auch macht dies das ganze Projekt noch unvernünftiger. Überall hausten Zwangsarbeiter, Militärinternierte, KZ-Häftlinge und Ausgebombte in Bretterhütten und Kellerlöchern. Auf dem Laagberg wurden KZ-Häftlinge in massive Backsteinbaracken gepfercht und sollten 40 technisch wie auch materialmäßig aufwendige Zwangsarbeiter-Baracken mit Nebengebäuden hochziehen. Auf einer Anhöhe gut sichtbar für Bomber, wo schon die ganz VW-Produktion u-verlegt war. Bei Material- u. Facharbeitermagel. Dazu im Endeffekt mit nahezu arbeitsunfähig kranken und ausgezehrten „Muselmännern“. Nicht zuletzt drängt sich dann noch die Frage auf, was denn eine derart auf Langzeit-Zwangsarbeiterausbeutung ausgelegte Konzernstrategie bezweckte. Also da lege ich jetzt mal Veto gegen die Rausnahme der Einfühgung ein, mfG.--77.176.131.5 22:46, 16. Jan. 2018 (CET)

Der Artikel sollte das KZ sowie die Lebensumstände der Insassen beschreiben und nicht detaillierte die Art der Bautätigkeiten unter Nennung der verwendeten Baumaterialien. Welche Relevanz hat die Nennung von Betonhohlblöcken und Dächern aus Betonplatten von Spannbetonbalken? Das sind technische Baudetails. Die Kürzung habe ich auch wegen der auf 63 kb angeschwollenen Artikellänge vorgenommen mit der Absicht, sich auf wichtiges zu beschränken und nicht jedes (unwichtige) Detail darzustellen. --AxelHH (Diskussion) 23:39, 16. Jan. 2018 (CET)

Habe jetzt mal zumindest die Wörtchen Stein und Beton zum Zwangsarbeiterbarackenprojekt in den Text eingebracht. Kleine Möglichkeiten für Kürzungen auch. Der Artikel sollte nicht nur das KZ-Außenlager sowie die Lebensumstände der Insassen beschreiben. Er sollte auch Zweck, historische Zusammenhänge, Täter und Opfer usw. beleuchten. Beispiel: Wenn das ganze Projekt - für das ausgerechnet KZ-Häftlinge eingesetzt wurden - unvernünftig war, stellt sich die Frage nach Sinn, Grad der Skrupellosigkeit, politischer oder auch der sonstiger Motivation.

Mein Grund für die Nennung von Hohlblockstein, Dächern aus Betonplatten und Spannbetonbalken? Hohlblocksteine musten wohl speziell industriell vorgefetigt werden. Eventuell die Dachplatten und Spannbetonbalken auch. Spannbeton enthält den damals kriegswichtigen Stahl. Dieses Bauen erfordete zudem mehr Fachleute als für den Bau von Holzhütten nötig. Sowas baut man für Jahrzehnte, wie auch die Nachnutzung zeigt. Für „normale“ Arbeitskräfte, zudem viele nötige Facharbeiter in einer „modernen“ Fabrik wären diese Unterkünfte aber unattraktiv gewesen, wie auch die VW-Geschichte in der Vor- u. Kriegszeit zeigt. Übliche Zwangsarbeitersiedlungen und allgemeine Belegschaftssiedungen haben grundsätzlich ganz andere Ausstattungen. Somit sag ich jetzt mal kurz, nur um die angefragte Relevanz zusätzlich zu begründen: Die Zwangsarbeit sollte in großem Stil bei VW weiter gehen. Wenn ich nun nur Stein- und Betonbaracke eingefügt habe gehen wichtige Basis-Infos verloren. Außerdem hielt, der niederländische Baustudent der in Zwangsarbeit Zeichner im Baubüro auf dem Laagberg war dieses Projekt nicht ohne nachvollziehbaren Grund, für „sehr ehrgeizig“. Das ist es was er damit aussagte. Das war kein Lob auf seine Arbeitsherren. Das sind einfach Fakten die in den Artikel gehören. Wenn der interessierte Leser diesen verlinkten Fachbegriffen nachgeht hat er die Möglichkeit eigene persöhnlichen Schlüsse zu ziehen, evtl. die gleichen wie ich. Die Hintergünde der Nennung dieser technischen 3 Baudetails werde ich dem Leser platzsparend nicht erklären und belegen können, trotzdem ist es wichtig so etwas wenigstens in 2 Sätzen zu erwähnen. Die Fachbücher von Mommsen und Krieger usw. haben die wenigsten zu Hand, wir sollten hier wie ich finde wichtige Details nicht aussparen. MfG,--77.177.204.44 10:53, 17. Jan. 2018 (CET)

Wenn es in einem Artikel um ein Bauwerk geht, zu denen ich auch ein Lager zähle, sollten da auch Informationen über die Bautechnik zu finden sein, insbesondere wenn die derart vom üblichen Standard abweicht wie hier. --Kirchenfan (Diskussion) 18:37, 17. Jan. 2018 (CET)

Eine detaillierte Beschreibung der verwandten Materialien gehört mMn in Artikel wie Geschichte der Stadt Wolfsburg, Barackenlager der Stadt Wolfsburg oder Zwangsarbeit im VW-Werk. Ich halte diese Baudetails hier für überflüssig, auch in Anbetracht der Artikelgröße, die inzwischen den Umfang des KZ Ausschwitz überschreitet. Es gäbe aus den Fachbüchern von Mommsen und Grieger noch viele Details zu berichten, das ist aber nicht der Sinn eines Wikipedia-Artikels.

Wenn der Artikel Hohlblockstein, Dächern aus Betonplatten und Spannbetonbalken verlinkt nennt, weiß der Leser aber noch lange nicht, das

• Hohlblocksteine wohl speziell industriell vorgefertigt wurden, eventuell die Dachplatten und Spannbetonbalken auch.
• Spannbeton den damals kriegswichtigen Stahl enthält
• dieses Bauen zudem mehr Fachleute als für den Bau von Holzhütten erfordete
• die Zwangsarbeit in großem Stil bei VW weiter gehen sollte
• und erfährt durch die Materialien nichts über historische Zusammenhänge, Täter und Opfer, Frage nach Sinn, Grad der Skrupellosigkeit, politischer oder auch der sonstiger Motivation. --AxelHH (Diskussion) 21:05, 17. Jan. 2018 (CET)

Artikelauslagerung

Wegen der Artikellänge sollte beim Entstehen des Gedenk- und Lernortes der Artikel aufgeteilt werden und die Entstehensgeschichte dieser Einrichtung in Gedenk- und Lernort KZ-Außenlager Laagberg kommen. --AxelHH (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2020 (CET)