Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)/Archiv/2009

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[[Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KZ_Auschwitz_I_(Stammlager)/Archiv/2009#Thema_1

Bekannte Gefangene und Opfer, Fluchtversuche

Zur Zeit hat der Artikel keinen entsprechenden Abschnitt. Mir fiel auf, dass beim IAK erwähnt wird:

• Kazimierz Albin, eine sehr frühe und erfolgreiche Flucht (Häftlings-Nr. 118 )

Vielleicht sollte im Absatz Häftlinge so ein Abschnitt wie bei anderen KZ-Lagern untergebracht werden. Meinungen und mögliche Beiträge? MfG - asdfj 11:16, 10. Jan. 2009 (CET) -

Ich finde solche eher listenhaften Aufzählungen, oft recht willkürlich/zufällig zusammengestellt, eher störend; sie blähen einen Artikel auf. Bessere Alternative wäre: Eigenes Lemma und dorthin vom Hauptartikel verlinken. --Holgerjan 13:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung: ein separater Artikel über Hr. Albin wird wahrscheinlich möglich sein. Aber manchmal ist so ein roter Kristallisationskern (im sachlichen Hauptartikel) und einem Hinweis der Auslöser für die Artikelentstehung. Habe erstmal hier den Namen in Link-Klammern gesetzt.

Dabei ist mir noch ein Stichwort aufgefallen, das einen separaten Artikel verdient, weil eine inzwischen recht umfangreiche Forschung zu dem Thema vorliegt: Holocaust- oder KZ-Überlebende / (engl.) Survivors und deren psychische Verarbeitung ihrer Lebensgeschichte. Hat medizinisch Nähe zur PTS. - asdfj 14:45, 13. Jan. 2009 (CET) -

steht unter Überlebenden-Syndrom (Nachtrag asdfj)

Gedenken und Erforschung

Ich habe den Abschnitt im Nachgang zu den Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag 2005 ergänzt.

In diesem Abschnitt hat AHZ nun folgendes entfernt:

Die größte europäische Shoa-Gedenkstätte wurde zum Gedenktag 2005 in Paris eingeweiht. Der französische Präsident Chirac betonte, es müsse mit der ganzen Härte des Gesetzes gegen die Leugnung des Holocaust vorgegangen werden.

Am sechzigsten Jahrestag der Befreiung wurde 2005 in zahlreichen Veranstaltungen der Opfer der industriellen Massenvernichtung gedacht. (Vgl. den entsprechenden Absatz im Artikel KZ A-Birkenau)

Am 24. Januar 2005 sprachen auf der Sondersitzung der UN-Generalversammlung die Holocaust-Überlebenden Elie Wiesel und Bronisław Geremek wie auch der Außenminister der Bundesrepublik Deutschland Joschka Fischer. Am 1. November 2005 erklärte dann die Generalversammlung der Vereinten Nationen den 27. Januar in einer Resolution offiziell zum internationalen Holocaustgedenktag.

Er gibt an, dass das wohl eher mit dem Vernichtungslager A-Birkenau zu tun habe. Meine Frage an AHZ:

willst du im Artikel die Erinnerung an die einzelnen KZ im Gesamtkomplex der Konzentrationslager Auschwitz von den verschiedenen Formen des Holokausts trennen?

Das hielte ich jedoch für unberechtigt und im Widerspruch zu allen bisher dazu Bekanntem stehend. Das KZ A I war wie das KZ Monowitz Bestandteil des nazistischen Vernichtungsprozess in dem besetzten Gebiet/annektierten Teil des Reichtsgebiets westlich von Krakau. Zur Erinnerung für dich: Die Häftlinge für das KZ A. 1 wurden an der Rampe in Birkenau selektiert. "Kranke" Häftlinge aus dem KZ A. I kamen zur Vernichtung nach Birkenau. (Ich finde das bei einem bekanntermaßen mit dem Thema hinreichend vertrauten Benutzer schon seltsam, dass ich das nachfragen muß!) Wer diesen Artikel liest, soll wissen, dass diese Auftrennung des NS-Handelns nicht möglich ist. Deine Änderung hier finde ich weit über die Grenze der entschuldbaren Naivität hinausgehend. Mache bitte an dieser Stelle keinen deiner bekannten sog. Edit-Wars. Gruß --asdfj 21:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Auch ich finde den von Dir vorgeschlagenen Text aus inhaltlichen und stilistischen gründen nicht tragbar. --schreibvieh muuuhhhh 21:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo AHZ und Schreibvieh muuuh, wärt ihr so nett und beantwortet meine Frage? Sonst werde ich natürlich meinen Text, auch ohne Euren respektierten pov-Segen, wieder herstellen. MfG --asdfj, 18:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Deine Frage hat nichts mit Deinem Textentwurf zu tun, daher ist sie hier nicht relevant.--schreibvieh muuuhhhh 18:48, 27. Jan. 2009 (CET)Deine Frage ist kaum verständlich und das was ich verstanden habe ist Unsinn. Oder was ist mit "den verschiedenen Formen des Holokausts" gemeint???--schreibvieh muuuhhhh 18:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Weder in Polen noch in Frankreich käme jemand auf die Idee von AHZ, dass die Vernichtung durch Arbeit im Gesamtkomplex der Auschwitzer Konzentrationslager (hier konkret mit den Häftlingen des Stammlagers A. I ) ) mit den anderen Formen des Holokausts "wenig" zu tun habe und deshalb ein Gedenken an sie, die Opfer dieser Holokaustform, nach eurem Wunsch in diesem Artikel nicht erwähnt werden soll! Und ich gebe zu, das hat mir auch in Deutschland und Österreich noch nie jemand gesagt. Aber es soll ja solche Leute geben. Das ist im Effekt das Ziel eurer gewünschten Streichung. Bei dir unter dem nebulösen Vorwand " aus inhaltlichen und stilistischen gründen nicht tragbar." Sag das mal der UN oder unseren gewählten Repräsentanten, die heute etwas zu diesen NS-Verbrechen sagen. Oder hast du dazu Literatur? Nein, also danke. - asdfj 19:14, 27. Jan. 2009 (CET) -

Ein schlüssiger Bezug zwischen den internationalen Veranstaltungen zum Gedenken an den Holocaust und diesem Konzentrationslager ist überhaupt nicht erkennbar und wohl auch nicht gegeben. --ahz 22:34, 27. Jan. 2009 (CET)

Das ist falsch. Die Veranstaltung in Paris bezieht sich mindestens auf alle drei Hauptlager unter dem Oberbegriff Auschwitz. Das Stammlager davon auszunehmen, ist nicht Wille der Veranstalter sondern bisher hier bei WP ausschließlich von den Benutzern AHZ und Schreibvieh muuuhhhh. Als könnten die beiden den KZ-Opfern, deren Angehörigen und der Regierung in Frankreich vorschreiben, nicht an die SS- und NSDAP-Untaten im KZ Auschwitz I (Stammlager) zu erinnern und als Konsequenz daraus für die Zukunft zu mahnen. Und das ist unerhört. Das Gleiche gilt für die Resolution der Vereinten Nationen, die sich sicher nicht allein auf die Verbrechen in A.-Birkenau bezieht sondern auf den Holokaust als ein Verbrechen des damaligen Regimes. Ich halte diese Streichung zunächst für einen ungerechtfertigten Löschvorgang innerhalb der WP. Wenn der Benutzer AHZ hier schreibt, "ein schlüssiger Bezug zwischen den internationalen Veranstaltungen zum Gedenken an den Holocaust und diesem Konzentrationslager ist überhaupt nicht erkennbar und wohl auch nicht gegeben" schließt er mit ein, dass das KZ Auschwitz I (Stammlager) nicht Teil des Vernichtungskrieges der deutschen Faschisten gegen die europäischen Juden und das polnische Volk war. Der Benutzer Schreibvieh muuuhhhh hält sich anscheinend noch einen Ausstieg an seinen Anschluss an den Benutzer AHZ offen. Sollte er sich der Position anschließen, sollte für beide Benutzer geprüft werden, ob diese Position mit einer Autorenschaft in der Wikipedia verbunden werden darf. Ich wäre nach meinem jetzigen Kentnisstand dagegen. - asdfj 19:10, 29. Jan. 2009 (CET) -

Das ist eine unglaubliche Frechheit, mit der sich andere beschäftigen sollen.--schreibvieh muuuhhhh 19:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte euch drei verdienstvolle Autoren bitten, vermeidbare Schärfe und auch Empfindlichkeiten nach Möglichkeit beiseite zu lassen. Nochmals zur Sache:

Die UN-Resolution zum Holocaust-Gedenktag nennt nirgends die Ortsbezeichnung Ausschwitz. In der langen Präambel heißt es lediglich sehr allgemein an einer Stelle „in Würdigung des Mutes und der Einsatzbereitschaft der Soldaten, die die Konzentrationslager befreiten“ – vom Wortlaut und –sinn sind auch andere befreite Lager eingeschlossen. UN-Resolution

Die Resolution des Bundespräsidenten Resolution des Bundespräsidenten erklärt den 27. Januar zum Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus (nicht speziell die von Auschwitz). Es soll aller Opfer gedacht werden, „die durch das nationalsozialistische Regime entrechtet, verfolgt, gequält oder ermordet wurden. Symbolhaft für diesen Terror steht das Konzentrationslager Auschwitz, das am 27. Januar 1945 befreit wurde und in dem vor allem solche Menschen litten, die der Nationalsozialismus planmäßig ermordete oder noch vernichten wollte.“

Der UN-Gedenktag nimmt auf den Holocaust Bezug, über das Datum hinaus jedoch keinen unmittelbaren und alleinigen Bezug auf Auschwitz. Der Deutsche Gedenktag gleichen Datums schließt alle Opfer des NS ein und nimmt „symbolhaft“ auf die Befreiung der Auschwitz-Lager Bezug.

In der Sache halte auch ich daher die revertierte Version (ohne Einfügung von asdjf) [1] für die geeignetere. Mein Vorschlag (Disku zu Auschwitz Monowitz), dieses mitsamt vieler Details aus Polen, Frankreich, DDR/BRD... in einem neuen Lemma Holocaustgedenken unterzubringen, könnte eine Kompromisslösung im Streit sein. MfG --Holgerjan 20:39, 29. Jan. 2009 (CET)

damals wie heute?

zum Baustein - Unverständlichkeit des Textes

Der mal wieder geänderte Einleitungssatz

Auschwitz I, das Stammlager, war neben KZ Auschwitz II–Birkenau und KZ Auschwitz III–Monowitz eines der großen deutschen Konzentrationslager. Es befand sich bei der Kleinstadt Auschwitz im Landkreis Bielitz. Teile des Lagers in Oświęcim sind heute staatliches polnisches Museum bzw. Gedenkstätte. Seit dem 27. Juni 2007 trägt das KZ A…

ist leider schwer verständlich. Auf meine Änderung, siehe folgenden Absatz, revertiert Sicherlich mit diesen Schein-Fragen: damals wie heute? damals? welches polen? das hatte faktisch aufgehört zu exisitieren; (Mit der letzten Behauptung zeigt er auch, was ihn dabei historisch bewegt.)

Besser finde ich eine Einleitung, die klar benennt, dass die deutschen KZ in einer polnischen Stadt errichtet wurden, nachdem die Stadt kurz vorher für das so genannte Großdeutsche Reich annektiert und umbenannt worden war. Mein in verschiedenen Fassungen im Kern wiederholter Vorschlag lautet:

Auschwitz I, das Stammlager, war neben KZ Auschwitz II–Birkenau und KZ Auschwitz III–Monowitz eines der großen deutschen Konzentrationslager. Es befand sich neben der 1939 zwangsweise eingedeutschten Kleinstadt Auschwitz (vormals poln. Oświęcim) im Landkreis Bielitz. Damals 1939 wie heute war die Stadt als das polnische Oświęcim ein Teil Polens, allerdings damals okkupiert. Teile der ehemaligen deutschen KZ in Oświęcim sind heute staatliches polnisches Museum bzw. Gedenkstätte. Seit dem 27. Juni 2007 trägt das Konzentrationslager A… usw.

Für weitere Verbesserungen in diesem Sinn bin ich dankbar und offen. Aber nicht für Revisionen des Textes, die zu einer (beabsichtigten?) Verunklarung über die damalige geografische Lage der Auschwitz-KZ und des Ortes Oświęcim/Auschwitz führen. Denn wer ohne Kenntnis des Frontverlaufs, des Grenzverlaufs etc. zwischen 1919 und 1945 kann jenen angeblich besseren, oben als erstes wiederholten Einleitungssatz verstehen? (also z. B. Sicherlich, AHZ oder mich und ähnliche Spezialisten in dem Thema mal kurz ausgenommen) - MfG - asdfj, 14:14, 2. Mai 2009 (CEST) -

PS: vielleicht hilft folgender Hinweis zu besserem Verstehen, warum ich das vorschlage. Außerhalb Deutschlands kam 1939, 1940, etc. bis 1945 niemand auf den Gedanken, den Ort Oświęcim in einem Atlas, einer Landkarte, einem Lexikon oder sonst in schriftlichen Belegen aus der Zeit so umzubenennen, wie das die damaligen deutschen (und sicher auch faktischen dortigen Machthaber) gemacht haben. Außenstehenden war die Vorläufigkeit deutscher Grenzverschiebungen auf Landkarten durchaus bewusst. Müssen wir 70 Jahre später in der dt.sprachigen WP-Ausgabe so tun, als seien NS-Befehle damals undistanziert widerzugeben (1:1)? Diese Frage hätte ich von dir, Sicherlich, schon zur Klärung meines Verständnisses deiner Vorgehensweise gerne beantwortet. Mfg asdfj

(BK3)ich danke dir asdfj für deine in gewohnter langatmigkeit dargestellte position die wie gewohnt gleich zu beginn die persönliche schiene bemüht. ich bin mir natürlich nicht zu fein diese nicht auch gleich aufzugreifen.

die einleitung ist sehr verständlich und sie soll dem leser einen kurzen überblick geben da für details später platz ist oder sogar eigene artikel zu verfügung stehen die sogar verlinkt sind.

auch helfen kurze formulierungen (heute KISS genannt, früher einfach "in der kürze liegt die würze) - aus einem "1939 zwangsweise eingedeutschten Kleinstadt Auschwitz im Landkreis Bielitz. Damals 1939 wie heute war die Stadt als das polnische Oświęcim ein Teil Polens. " könnte kurz: von deutschen besetzten polnischen stadt o.ä. werden

"Teile der ehemaligen deutschen Lager" - nein was; ehemalog? wie unerwartet. selbst der völlig ungebildete dürfte durch das wort "war" in der einleitung merken, dass es ehemals war. und auch deutsch steht schon im ersten satz.

"der drei großen und verschiedenen Konzentrationslager" - na wer hätte gedacht, dass drei KZs auch noch verschieden sind .oO

man kann also mit vielen worten die texte aufblähen oder mit wenigen verständlicher sein ...Sicherlich ^Post

Hi, vielleicht hilft dir der so genannte Wikipedia:OmA-Test weiter. Die dabei geforderte LeserInnen-Tauglichkeit könnte auch dieser Einleitungssatz schon leicht und längst erreicht haben, wenn nicht du (und wessen Kürzel fehlt noch?) auf einer möglichst "kurzen" Verlinkung zu einem ehemaligen "reichsdeutschen" Landkreis, den keiner kennt, herumbestehen würdest. Hm? POV oder wissensch. Sondermeinung? - OfG - asdfj, 17:22, 2. Mai 2009 (CEST) -

wenn du nicht soviel palavernInnen würdest und konkret werden würdest wäre es toll. wann habe ich wo auf welcher verlinkung bestanden; wie wäre es mit einem dif. und was hat der landkreislink mit deinen änderungen zu tun. schreib konkrekt und deutlich und nicht mit nebulösen andeutungen und andeutungInnen. ...Sicherlich ^Post 17:46, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich kann das problem von Asdfj ebenfalls nicht verstehen, die von ihm monierte Einleitung ist kurz, knapp, korrekt und verständlich. Mehr braucht es nicht.--schreibvieh muuuhhhh 18:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Der von euch als kurz und verständlich verteidigte Einleitungssatz ist leider schwer verständlich, weil er nicht in klarem Deutsch die Informationen enthält, dass

• a) die heutige Lage des Konzentrationslagers Auschwitz I in Polen, direkt beim Ort Oświęcim, ist. Und dass sich zwar nicht die Lage aber die Ländergrenzen in dieser Region 1939 und 1945 verändert haben.
• b) keine Information zur Orientierung, wo sich dieser Ort ungefähr befindet (in Beziehung auf Polen oder Europa. Nur durch klicken auf die Geokoordinaten … . Mein Vorschlag war, die nächste große Stadt, Kraków/Krakau mit km-Entfenung zu nennen.)
• c) dass Oświęcim 1939 nicht nur militärisch erobert wurde (wie Polen insgesamt) sondern ins Deutsche Reich eingegliedert wurde (auf deutsch gibt es dafür das Fachwort Annexion, übrigens bereits auch das entgegen dem Völkerrecht. Nur durch klicken auf den ominösen Landkreis läßt sich das jetzt in WP herausbekommen - [[Landkreis Bielitz]])
• und dass das die Erklärung für die dann 1939 bis 1945 stattgefundene Verwendung des deutschen Stadtnamens durch deutsche Behörden ist.

Der nächste Absatz "Planung des Lagers" setzt da ja noch geschichts-ideologisch eines drauf, indem dort in zwei auf einanderfolgenden Sätzen behauptet wird, dass es "1916 die Stadt Auschwitz" war, die "für Sachsengänger genannte Erntehelfer errichtet hatte. Im Folgejahr 1940 … " Da werden im Artikel Kontinuitäten heraufbeschworen, die ohne obige Klarstellung, sagen wir es freundlich, einem jungen Lesenden ohne ausgiebigem Geschichts- und Geogravieunterricht vollkommen unverständlich sein und bleiben müssen. Dass es dabei um vollkommen andere "Städte" geht, bleibt ungenannt. Auch das eine Textrevision, auf die ich schon hingewiesen hatte.

Kleiner Einschub: Das Wort "okkupiert" in meinem obigen Textvorschlag sollte deshalb ersetzt werden durch "annektiert".

Ich vermute, dass euch das alles durch eure guten Geschichts- und Geograviekenntnisse zu dieser Region und Epoche schon gar nicht mehr als Mangel aufällt. Aber darauf oder irgend eine andere Begründung kommt es überhaupt nicht an. Der sog. OMA-Test ist ja nur eine freundliche Ermahnung beim Schreiben an Lesende zu denken, die etwas Neues erfahren wollen. Aus meiner Sicht ist das Ärgerliche daran, dass die Frage, wo das Konzentrationslager Auschwitz liegt und wie man das verständlich bschreibt, ja von AHZ, Sicherlich (und auch Schreibv.?) bereits mehr als einmal –weil vorgeblich unnötig– aus verschiedenen Artikeln zum Auschwitz-KZ-Komplex entfernt worden ist. Aber das, nur das, ist meine persönliche Ansicht. Warum auch immer. Man vergebe sie mir. Und verbessere die Einleitung. – MfG - asdfj, 14:35, 6. Mai 2009 -

zu a - die lösung habe ich dir bereits oben genannt; wenn es dir so eklatant wichtig erscheint warum setzt du sie nicht um?

zu b - das ist (wie auch a) kein problem der allgemeinverständlichkeit sondern eines für deinen geschmack mangelhaftend inhaltes; und wer nicht weiß wo Kleinstadt Auschwitz im Landkreis Bielitz liegt klickt mal drauf; wenn du meinst es müsse einen abschnitt geographie geben; mach mal vorschläe

zu c) - blöd das nicht alles in einer einleitung abgehandelt wird. dabei wäre es doch so einfach Zweiter Weltkrieg und Völkerrecht hier hineinzukopieren. Die besetzung von auschwitz hat zwar mit dem kz selber nur am rande etwas zu tun aber egal; lasst uns alles in die einleitung hier legen. der leser soll nicht kurz und knapp in das thema eingeführt werden sondern er soll die ganze breite des wissens erfahren - mit verlaub; das ist die konsequenz deines vorschlages und das ist unsinn.

zum unbenannten d) - na dann setz doch ein "österreichisch-ungarischen" vor das stadt

ich verbessere mal die einleitung und werfe den baustein wieder raus

...Sicherlich ^Post 15:51, 6. Mai 2009 (CEST)

Solange sich der (die) angegriffene (Position) mit einer Mischung aus PA und purer Rhetorik um eine Lösung drückt (und dazu dann noch der begründete QS-Baustein als Edit-War angegriffen wird) statt zu argumentieren - nein Danke. Ich warte auf mehr Inhalt (vielleicht doch von anderen?). Oder sollen die Auschwitz-KZ bei Wikipedia so irgendwo im untergegangenen Landkreis Bielitz liegen bleiben? (Vergleiche AII, BKS, KZ Monow. )       - asdfj 10:54, 9. Mai 2009 (CEST) -

das stimmt; dein anfang dieser diskussion bei welchem du gleich spekulationen über meine beweggründe anstelltest ist natürlich sehr sachlich während meine antworten natürlich reine rhetorik sind und keine Lösung aufzeigen ...Sicherlich ^Post 18:32, 9. Mai 2009 (CEST)

they never come back - gilt zumindest für manche Argumente bestimmt nicht: "Doch, wir richten uns nach den läppischen sechs Jahren zwischen 1939 und 1945, in denen die Stadt wieder Auschwitz hieß. ... Ob nun völkerrechtswirdrig oder nicht, das spielt bei der amtlichen Benennung keine Rolle." -- 22:00, 15. Dez. 2008 (CET, der Originalton eines hier sicher bekannten Benutzers, warum der Ort zwischen 1939-45 in der WP nicht Oświęcim genannt werden solle. Man verzeihe mir vielleicht deshalb auch die scheinbare Empfindlichkeit. Und die Änderung durch dich war rein zufällig.) - asdfj 10:08, 11. Mai 2009 (CEST) -

"Arbeit macht frei"- Schild gestohlen

Hallo,

kam gerade auf der Webseite des irischen staatlichen Fernsehens "RTE" (www.rte.ie). Es wurde das Schild "Arbeit macht frei" gestohlen. Vielleicht sollte man das in die Seite einflechten, oder zumindest in die Bildunterschrift des 1. Bildes.

Gruss, Dirk. (nicht signierter Beitrag von 86.40.234.214 (Diskussion | Beiträge) 11:42, 18. Dez. 2009 (CET))

Auf diesem Foto ist die Art der Anbringung des Originalschilds zu erkennen

Ja, habe es auch in anderen Nachrichtentickern gelesen. Ist eingearbeitet. Danke -- asdfj, 12:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Für die Ergreifung der Täter sind inzwischen Kopfgelder ausgeschrieben: gazeta.pl ...Sicherlich ^Post 19:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Bei aller Bedeutung des Themas - gehört das wirklich in die Einleitung? Ich gehe davon aus, dass das Originalschild und die Täter in Kürze gefunden werden und dann war das nur eine geschichtliche Episode. WP ist schließlich keine Nachrichtenagentur.--Rita2008 14:23, 19. Dez. 2009 (CET)

… deswegen steht das Thema ja auch bei den Nachrichten auf unserer Titelseite. Also liebe Rita2008, solange wir doch auf solche Meldungen reagieren (sinnvoller Weise reagieren), sind die Anpassungen der Artikel ebenfalls sinnvoll. Vielleicht ist aber einfach mehr Toleranz für die Meinung anderer gefragt. Und es ist doch nicht schlecht, wenn dazu bei WP nachgesehen wird. Warten wir doch einfach mal einige Tage ab. Mit dieser In- und exkludiererei machen wir uns ja auch lächerlich. - LG - asdfj 15:45, 19. Dez. 2009 (CET) -

Lemma - Verschiebung

Der Benutzer Carbidfischer hat „KZ Auschwitz I (Stammlager)“ nach „KZ Auschwitz I“ verschoben. Seine Begründung für die Änderung des Lemmas: "Klammerzusatz unnötig (gibt nur das eine KZ Auschwitz I))".

Mal abgesehen davon, dass es bei allen drei oder vier KZ-Auschwitz-Lemmata, die ja nicht neu sondern in jahrelanger Arbeit den aktuellen Stand erreicht haben, wahrscheinlich immer sinnvoll ist, so etwas gravierendes auf der Diskussionsseite anzukündigen, will ich es aber vor allem zur leichter nachvollziehbaren weiteren Diskussion der Argumente und dann folgenden Entscheidung zunächst rückgängig machen (bitte vermeidet in der Ferienzeit ein Hin- und Her bei den Edits).

Denn das Lemma hat diesen Aufbau ja aus mehreren Gründen und die sollten nicht aus scheinbarer "Unnötigkeit" schnell beiseite gewischt werden (Auswahl):

1. Das Lemma zu einem Konzentrationslager-Artikel beginnt der einfacheren Schreibweise zuliebe mit KZ. Im Text allerdings gefolgt vom ausgeschriebenen Wort Konzentrationslager und dem Namen.
2. Die drei Konzentrationslager in/bei Oświęcim haben in der Umgangssprache und bei Historikern andere Namen erhalten als sie zeitgeschichtlich trugen, um sie schon im Namen eindeutig von einander zu unterscheiden. Die Namen Auschwitz I, Auschwitz II und Auschwitz III sind zwar eindeutig, aber für Laien und viele hier Auskunft Suchende nicht verständlich. Deshalb ist es üblich, den Lagern II und III den Ort(-steil) zuzufügen und evtl. auch noch den Hiweis auf den jeweiligen Hauptzweck. Dadurch erklären sich die Namen der KZ Auschwitz-Birkenau und Auschwitz-Monowitz. Diesen Zusatz wegzulassen wäre also nicht hilfreich. Das gilt entsprechend für Auschwitz I (siehe nächsten Punkt).
3. Der älteste Lagerteil erhielt oft den Zusatz Stammlager, weil sich eine Namensbildung in der Weise "Auschwitz-Auschwitz" natürlich ausschließt. Allerdings könnte der Name KZ Auschwitz ebenso unverständlich oder mißverständlich sein wie Auschwitz I (etc), weil ja der Begriff "KZ Auschwitz" auch als Name für den gesamten Konzentrationslagerkomplex in und bei Oświęcim verwendet wird. Aus einem solchen Artikel über alle Lager heraus wurden bei WP getrennte Artikel für die 3 großen Konzentrationslagerteile. Die beiden neueren Lagerteile erhielten übrigens später (November 1943 bis Mai 1944 bzw. ab Ende 1944) in der IKL-Terminologie dann zeitweise den Status Stammlager. Es wäre aber nicht hilfreich, diesen Zusatz nur deshalb bei allen Lemmata der Lagerteile einzufügen.
4. Das "alte" Lemma „KZ Auschwitz I (Stammlager)“ hat also den Vorteil, dass es die verschiedenen Arumentationsstränge berücksichtigt und die/der Suchende am Lemma mehrere Hilfen zu eindeutigen Unterscheidung angeboten erhält. Das würde bei dem neuen "kurzen" Lemma entfallen.

Falls Carbidfischer oder andere das Lemma nach dieser Erklärung, die ja nur Vorausgegangenes zusammenfasst, immer noch ändern wollen, habe ich damit hoffentlich eine gute Diskussionsgrundlage für alle geliefert.

LG von - asdfj 12:56, 19. Dez. 2009 (CET) -

Ich teile diese Auffassung und steuere als zusätzliches Argument bei, dass meines Wissens erst im November 1943, als Rudolf Höß zum Chef des Amtes DI ernannt wurde und Auschwitz verließ, der Lagerkomplex in drei selbständigere Verwaltungseinheiten mit Bezifferung I, II und III aufgeteilt wurde; vordem war das Stammlager alleiniges Verwaltungszentrum in der Schreibweise Auschwitz (Stammlager) im Gegensatz zu Auschwitz-Birkenau. (Wenn ich mich nicht täusche, wurde Auschwitz II später sogar wieder in Auschwitz-Birkenau umbenannt). 1943 wurde SS-Hauptsturmführer Heinrich Schwarz Kommandant von „Auschwitz III“, dem bis dahin so genannten „Lager Buna“, das alsbald „Arbeitslager Monowitz“ genannt wurde und das im Verein mit 39 Nebenlagern, die uneinheitlich als Arbeitslager, Außenlager, Zweiglager oder Außenkommando bezeichnet wurden, als Verwaltungseinheit Auschwitz III firmierte. In der Literatur verbreitet wird das Lager als Konzentrationslager Auschwitz-Monowitz bezeichnet; es bildete räumlich wie personell nur einen kleinen Ausschnitt im Gesamtkomplex der Baustelle.

Ich gebe auch zu bedenken, dass bei der in meinen Augen unnötigen und nicht von der Sache her begründbare Verschiebung zahlreiche Links umgebogen werden müssten (aber das wäre dann wohl die Arbeit des Initiators...). MfG --Holgerjan 16:43, 19. Dez. 2009 (CET)

Die jetzige Ortsbeschreibung ist absichtlich unvollständig

Seit längerem versucht der Benutzer/Administrator AHZ in der WP das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz und seine einzelnen Lagerteile quasi zu "verstecken" (vgl. hier). Dies wird gegen meinen Protest auch von einzelnen Administratoren immer wieder mit getragen. Neben der im vorstehenden Absatz beschriebenen (neuen) Aufhebung der Verlinkung anderssprachiger WP-Artikel vom hiesigen Artikel KZ Auschwitz I (Stammlager) aus, gehört dazu sein konsequent wiederholtes "Umbenennen" des Ortes, in dem das deutsche KZ Auschwitz errichtet worden ist. Da wird so getan, als hätte es damals keine polnische Stadt mehr gegeben.
Die jetzige Ortsbeschreibung ist, ich muss es leider so schreiben, absichtlich unvollständig. Eine Änderung ist hier dringend erforderlich, um den Namen des Ortes und die Namen der Verbrechen deutlich von einander zu trennen.
Deshalb möchte ich erreichen, dass in der Wikipedia nicht der Anschein entstehen kann, dass das gewaltsame Besatzerrecht die Zugehörigkeit von Städten und Landkreisen zu Polen bricht. Das drückt sich auch in der Verwendung ihrer polnischen Namen aus. Es drückt sich weiter in der Ortsangabe aus, die sich auf wichtige polnische Großstädte bezieht. Der Ort, der in vielen Jahrhunderten auch Auschwitz hieß, war seit den 1920er Jahren polnisch und trug seitdem zuallererst einen polnischen Namen, Oświęcim. Das konnten die Nationalsozialisten 1939-1945 nur in ihren Dateien, ihren Ortsverzeichnissen oder Militärkarten usw. ändern. In Polen und weltweit hießen die Orte weiter mit ihrem polnischen Namen.

Oświęcim und Kraków blieben auch während dieser Besatzungsjahre polnisch. Die deutschsprachige Wikipedia-Ausgabe sollte das in ihren Artikeln dringend respektieren. Dies kann offensichtlich nur erreicht werden, wenn weitere Benutzer meinen Vorschlag (oder etwas Entsprechendes) ebenfalls unterstützen. Das ist hier meine Bitte.
Dies entspräche dann auch endlich der Benennungsform des Unsesco-Weltkulturerbes, die 2007 geändert wurde, um einer gedankenlosen Vermischung der deutschen Verbrechen und der polnischen Orte, wo diese Verbrechen geschahen, möglichst vorzubeugen (vgl. Pressemeldung). Hier, bei diesem Thema, sollte lieber eine Klammer mehr oder ein längerer Satz stehen als eine Verkürzung zuviel.

Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag für die Einleitung. Es sollte dort künftig heißen:

KZ Auschwitz I, das Stammlager, war neben KZ Auschwitz II–Birkenau und KZ Auschwitz III–Monowitz eines der großen deutschen Konzentrationslager. …

... Es befand sich bei der polnischen Kleinstadt Oświęcim (eingedeutscht als Auschwitz) im 1939 annektierten Gebiet und neu errichteten Landkreis Bielitz. Oświęcim lag und liegt etwa 50 km westlich von Kraków (dt. Krakau) und 286 km südlich von Warschau am Fluss Sola.

Dies steht im Gegensatz zu der jetzigen Beschreibung der Lage und Benennung durch Benutzer AHZ: "... Es befand sich bei der Kleinstadt Auschwitz im Landkreis Bielitz.".

Frdl. Gruß an alle hier Mitlesenden - Asdfj, 11:18, 07. Jan. 2009 -

---

Vermischen willst du doch schon wieder. Die Stadt trug zu dieser Zeit die amtliche Bezeichnung Auschwitz und nicht Oświęcim. Dadurch wird auch klar und deutlich jede Vermischung deutscher Verbrechen und polnischer Orte, wo diese geschahen vermieden.

Für eine Lagebeschreibung der Stadt Oświęcim gibt es deren Artikel. Hier liegt der Schwerpunkt auf der Lage des Lagers. Und, was das 50 km entfernte Kraków oder gar Warschau für einen Sinn machen, ist mir ein Rätsel. Warum nicht auch noch Moskau...

Auch wenn du deinen Vorschlag nun schon zum x-ten Male vorbringst, wir er nicht besser. --ahz 12:15, 7. Jan. 2009 (CET)

@ahz – Da du das ja z. B. auch beim Vernichtungslager und Ort Treblinka so handhabst, glaube ich dir schon, dass du damit ein Konzept verfolgst. Aber das weiß ich schon. Das KZ Auschwitz (zuerst das Stammlager …) liegt jedoch in der Nähe von Kraków/Krakau und nicht der von Berlin oder Moskau (mal abgesehen von der absichtlichen Unernstigkeit deiner Erwiderungsweise). Die Nähe zu besetzten Großstädten hatte dieses KZ mit einigen anderen gemein. Schau nur auf die Karte der Vernichtungslager (KZ Kulmhof bei Łódź, Maly Trostinez bei Minsk, Treblinka bei Warschau usw). Dies zu schreiben, gehört in einen Lexikonartikel über das Stammlager Auschwitz. Aber verzeih, ich werde nicht mit Dir das alles noch mal wiederholen. Gemäß WP-Prinzipien versuche ich hier andere zur Unterstützung meiner Änderung zu bewegen. Und würde das natürlich auch am 27. Januar dann wieder versuchen, wenn es immer noch erforderlich sein sollte. MfG - asdfj 12:44, 7. Jan. 2009 (CET) -

nichts für Ungut, aber warum grade Krakau? Etwa halb soweit vom Lager entfernt liegen mehrere Großstädte (Katowice u.a.) new european 20:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Hi new european, weil viele Atlanten oder Karten von Polen in dieser Region nur Krakau/Kraków nachweisen. Vgl. z. B. der noch recht verbreitete Putzger S. 77 und viele ff. Bei den neuen (Touristen-)Karten helfen meistens auch nur die poln. Namen. Gruß - asdfj 15:19, 8. Jan. 2009 (CET) -

hmmm.... möchtest Du wirklich den Putzger_historischer_Weltatlas von 1924 als Ref. bemühen? Nun ja... nimm einfach einen Schulatlas z.B. Diercke Weltatlas, S.14-15 "Mitteleuropa" (man brauch nicht mal auf die Polen-Karte zu gehen), da findest du problemlos sowohl Krakau, als auch Kattowitz. Übrigens dort ist sogar Auschwitz selbst auch verzeichnet, alles auf deutsch natürlich. Viele Grüße new european 16:48, 8. Jan. 2009 (CET)

hm... lieber Europäer, willst du mich auf den arm nehmen? 1924. Die oben genannten Karten stehen in der Ausgabe Bruckmüller, Hartmann: … Berlin, 2002. Und natürlich gibt es zwischen Kartenwerken für Historiker und Touristen-Karten vieles, auch den Schüleratlas. Wer in einer Karte sucht, ist mit einer Angabe von Kraków/Krakau auf der sicheren Seite, bei dem weniger als halb so großen Katowice leider nicht. Aber ich hätte natürlich nichts dagegen, es ebenfalls als Bezugspunkt zu nennen. Nur haben wir hier ja ein anderes Problem (das der Kürzeritis). Gruß - asdfj 11:20, 9. Jan. 2009 (CET) -

entschuldige bitte, ich habe Dein Link nur kurz geöffnet und nur die Ausgabe v. 1924 erblickt, mein Fehler. Allerdings sind historische Atlanten in diesem Fall (egal vom welchen Jahr) als Ref. eher ungeeignet, weil die nur die Ortschaften benennen, die für gewählte Epoche/Jh./Ereignis von Bedeutung wahren. Als kartografische Ref. sind IMO die "normalen" Atlanten vorzuziehen ...übrigens, mir ist kein Atlas bekannt, in dem Auschwitz in der Ortschaftenliste (meist am Ende) nicht aufgeführt wäre. Viele Grüße & EOD new european 00:14, 10. Jan. 2009 (CET)

wie beginne ich eine sachliche diskussion; hier liefert Benutzer:asdfj das perfekte beispiel wie man es nicht tut; als erstes beginnt man mit vorwürfen gegen einen bestimmte person die man mehr oder weniger intensiv ausbreitet. dabei natürlich nicht vergessen immer wieder durchscheinen zu lassen das der benutzer dies aus bestimmten politischen motiven heraus tut, um das ganze zu betonen schreibt man unbedingt einen teil fett; leider geht blinkend ja nicht. am ende der reihe von vorwürfen kommt der kurze abschnitt inhalt. ... so zu diskutieren bringt viel "spaß"; endlose diskussionen aber wenig sachverstand. .... aber weil wir so schön dabei sind mache ich mit; asdfj du verfolgst doch nur eine bestimmte politische position wozu deine konsequenten angriffe auf ahz und grundsätzliche gegensätzlichen postionen hinweisen. dabei versuchst du stets die böse "obrigkeit" (admins) anzugreifen in der hoffnung, dass die armen unterdrückten benutzer sich erheben mögen gegen diesen Bösen. .oO ...Sicherlich ^Post 13:11, 9. Jan. 2009 (CET)

rein sachlich: was ist die Information zum Vorschlag, die du, Sicherlich, jetzt genannt hast? Bis jetzt sehe ich kein ernsthaftes Gegenargument (eher für die Erweiterung um Katowice, Sosnowiec als Bezugspunkte). MfG - asdfj 11:16, 10. Jan. 2009 (CET) -

Ja und wo ist der Informationsgewinn? Das Lager lag weder bei Krakau, Kattowitz oder Sosnowitz, sondern schlichtweg bei Auschwitz. Und so klein ist die 40000 Einwohnerstadt Oświęcim auch nicht, dass man sie auf heutigen Karten nicht findet. --ahz 11:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Ungern mische ich mich in Streitigkeiten ein. Die Erwähnung von Krakau/Krakow macht Sinn: Für heutige Besucher des KZ Auschwitz ist diese Stadt in aller Regel der Ausgangspunkt/Flugziel/Hotelort; in Krakau starten fast täglich für jedermann buchbare "guided tours". Andere Orte zu nennen ist IMO unnötig. --Holgerjan 12:59, 10. Jan. 2009 (CET)

hmmm... also irgendwie glaube ich nicht, dass diese "Touristensicht" überhaupt Sinn macht. Man hat diese Lage für den Lager gewählt nicht um den Gefangenen Kulturschätze Krakaus zu zeigen, sondern um sie in den Fabriken Schlesiens als Zwangsarbeiter einzusetzen. new european 20:17, 10. Jan. 2009 (CET)

Nein, die Ortswahl des Lagers hatte nichts mit oberschlesischen Fabriken und Zwangsarbeiterr dafür zu tun (steht richtig im Lemma...) Eine Ortsangabe wie "50 km westlich von Krakow" gibt dem heutigen Benutzer einen Anhaltspunkt zur Suche in (fast jedem) beliebigem Atlas, falls ihm denn nicht ohnehin sofort klar ist, wo diese schöne Stadt in Polen liegt. Das - und nicht mehr - ist der Sinn, die nächste größere und bekannte Stadt als Orientierungspunkt zu nennen. --Holgerjan 23:27, 10. Jan. 2009 (CET)

@(steht richtig im Lemma): ja, das stimmt:

• "um in der polnischen Phase des KZ bis Mitte 1942, polnische Regimegegner zu internieren und als Zwangsarbeiter einzusetzen."

Hier geht es um Gründe für Ortswahl 1940 = Internierungslager, Zwangsarbeiterdurchgangslager, nicht um spätere Zwecke - Antwort Holgerjan

• "Da es in der Nähe Sand- und Kiesgruben gab, wurde der Standort auch als SS-Wirtschaftsbetrieb interessant. "
• "[SS] ...vermietete „ihre“ Häftlinge an Privatunternehmen, die sie als Zwangsarbeiter in zahlreichen Nebenlagern und Außenkommandos einsetzten."

Wie vorstehend: Hier geht es um Gründe für Ortswahl 1940 - Antwort Holgerjan

@50 Km westlich von Krakau: nein, das stimmt nicht, das sind ca. 70 Km. in der Entfernung von 15 bis 40 Km, in OS, gab es hingegen mehrere Lageraußenstellen und hunderte Fabriken.

wie vorstehend - Außenlager und Einsatz in Betrieben viel später - Antwort Holgerjan

@gibt dem heutigen Benutzer einen Anhaltspunkt zur Suche: der hat GPS-Navigation, oder googel Maps - und braucht dies nicht und WP ist kein Fremdenführer.

Eine Info wie „Im Ort Trawniki, im Landkreis Świdnicki etwa 40 km südöstlich von Lublin“ ist üblich und sinnvoll als erste Orientierung (für halbwegs mit dem Land Vertraute ohne noch Karte und google-maps bemühen zu müssen) – darum geht es - Antwort Holgerjan

An der v.g. Stelle ist eine solche Orientierungshilfe angebracht, da nicht zu erwarten ist, dass jemand weiß, wo denn Trawniki gelegen ist. Bei einer 40.000 Einwohner-Stadt, wie Oświęcim kann man das schon. Eventuelle Bildungslücken lassen sich schnell durch einen Blick in den Atlas oder durch den Artikel Oświęcim beseitigen. --ahz 13:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Ein nachträgliches Kompliment deinem Erdkundelehrer, wenn du alle Kleinstädte von 40.000 Einwohnern in Frankreich, Enngland und Polen kennst... --Holgerjan

Und ich betone nochmal: Zweck des Lagers und seine Lagewahl (s.O) waren nicht die "heutigen Benutzer" bzw. Besucher. new european 09:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Solchen Unsinn habe ich auch nie behauptet - von mir EoD --Holgerjan 12:12, 11. Jan. 2009 (CET)

Außerdem lag Krakau in Generalgouvernement, im Gegensatz zu Auschwitz, was im Reich, Provinz Oberschlesien, Regierungsbezirk Kattowitz lag- was nur wenige Kilometer von der deutsch-polnische Grenze 1937 war und nicht wie mit Krakaubezug suggeriert wird, irgendwo "weit, mitten in Polen" new european 09:26, 11. Jan. 2009 (CET) Bemerkung: Dieser nun kursiv vorgehobene Teil wurde von mir irrtümlich gelöscht und nun wieder eingefügt.--Holgerjan 16:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Das mit den 50 km stammt aus der Beschreibung im Oświęcim-Artikel. Wenn es dort begründet geändert wird, nehme ich das selbstverständlich hier so rein. Aber die Kritik ist irrwitzig, weil andernfalls ahz oder sicherlich käme und sagt 50 km darf es nicht heißen, ... -asdfj-

14:23, 11. Jan. 2009 (CET)

Vorläufige Zusammenfassung

Da wird auf Nebenschauplätze abgelenkt, um von einer einfachen Frage wegzukommen: was spricht denn nur wirklich dagegen statt "… Es befand sich bei der Kleinstadt Auschwitz im Landkreis Bielitz" den etwas längeren, am Anfang genannten Satz zu bringen? Die nächste Alternative ist ja nicht wirklich raumsparender, wenn ich einen ganzen Absatz zur geogr. Lage und Größe (Ausmaße) des Lagers einfüge. Aber durchaus machbar. Aber nur wegen 2, 3 dafür begeisterten Admins (rein sachliche Bezeichnung der User-Funktion von … Oder wie soll der Einsatz dafür sonst genannt werden?). Der Ort heißt heute eben nicht Auschwitz und er war damals weltweit auch nicht unter der NS-Bezeichung geläufig. Und diesen historischen Landkreis kennen außerhalb der Region wirklich nur sehr spezialisierte Menschen ("Fachidi.." wäre ja nicht wikilike - auch wenn es mich einschlösse). Also bitte! Es gibt ja auch noch andere Themen. - asdfj 13:42, 11. Jan. 2009 (CET) -

Ich bitte darum, gelöschte Abschnitte meines Beitrages wieder einzufügen, und zwar so, dass der Zusammenhang wieder erkennbar ist. vergl.[2] new european

Hoffentlich so richtig in Ordnung gebracht... Nochmals bitte um Entschuldigung für mein Versehen. --Holgerjan 16:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Leugnung des polnischen Namens der Stadt

Wie lange kann hier ein Benutzer, trotz vielfacher Erklärungen für ihn, hier in WP leugnen, dass sich die KZ am Rand der polnischen Kleinstadt Oświęcim im von den deutschen Besatzern 1939 eingerichteten Landkreis Bielitz befanden. Das Stadtgebiet wurde nach der Besatzung ins Deutsche Reich eingegliedert ( = Annexion) und in Auschwitz umbenannt. Oświęcim blieb auch während dieser Besatzungsjahre eine polnische Stadt (jedenfalls international und in Polen). Die von AHZ unbegründet wiederholten Ersetzungen des Ortsnamens von Oświęcim durch Auschwitz folgt nur dem Sprachgebrauch der damaligen Besatzer für einen Ort in der Gegenwart und kennzeichnet das nicht (Änderungen zuletzt 19. Dez. 2009, 21:56 und 18. Dez. 2009, 22:46 AHZ).

Die deutschsprachige Wikipedia-Ausgabe sollte in ihren Artikeln dringend respektieren, dass Oświęcim polnisch blieb, und Benutzer wie AHZ u. a. auf die Rechtslage hinweisen. Viel schwerer wiegt dabei meines Erachtens die dadurch von AHZ zum Ausdruck gebrachte Mißachtung Polens. Der Benutzer AHZ und die, die ihn dabei unterstützen, wissen das sehr genau, weil sie die Begründung des geänderten Eintrags des staatl. Museums in der Unesco-Liste gelesen haben. Und trotzdem wiederholt AHZ dieses unwürdige Gezerre. (Da sich das beim Stadtnamen bereits früher abgespielt hat, lässt sich das alles nicht unter Versehen oder mangelnder Kenntnis einordnen. Auch das Trauerspiel um den Redirect von dem Suchbegriff Auschwitz direkt auf das Vernichtungslager statt auf eine unnötige BKS ist inzwischen oft genug erklärt worden. AHZ hatte diesen Suchbegriff früher sogar für Oświęcim "beschlagnahmt". Seiner Meinung nach sollte damals der Oświęcim-Artikel nur Auschwitz genannt werden. Irgendwie nimmt er die historischen Änderungen nicht oder sehr langsam zur Kenntnis.)

-- asdfj, 14:15, 20. Dez. 2009 (CET) -

Zur nunmehr neuen Änderungsvariante von AHZ: dem Entfernen des verlinkten Hinweises "(Annexion)" zum neuen Landkries Bielitz und der Annektion von O. (diff-Link). Habe die Änderung von AHZ rückgängig gemacht. Sie ist gerade dann nicht überflüssig, wenn man die Änderungen von AHZ sieht und befürchten muss, dass es da bei weiteren Lesenden Verständnisschwierigkeiten bei so einem harmlosen Wort wie eingliedern, angliedern etc. geben kann. Eine vorausgegangene Annexion macht aus Oświęcim noch lange keine deutsche Stadt. -- asdfj 16:44, 23. Dez. 2009 (CET) -

und da hat ahz aber sowas von recht mit seinem revert und die begründung steht beim revert auch gleich treffend dabei. Ein hingeworfenes völlig unnötiges wort, denn schon zuvor steht was von Besetzung das dem leser der sich nun wirklich nicht vorstellen kann was bei dem Thema KZ Auschwitz und 1939 wohl eingegliedert heißen könnten wohl den wirklich ultimativ entscheidenden hinweis geben dürfte. ...Sicherlich ^Post 18:13, 23. Dez. 2009 (CET)

Hi, so ist das aber keine Begründung. Du weißt, dass Artikel im Wesentlichen aus sich heraus verständlich sein müssen (die sog. Oma-Tauglichkeit). Ein Link auf die Besatzungsherrschaft der Deutschen in Polen 1939 bis 1945 genügt sicher nicht, um das Konstrukt Annexion zu erklären. Von hingeworfen kann ja nicht die Rede sein, wenn du und dein ahz (oder umgekehrt) genau diesen Sachverhalt angeblich als Allgemeinwissen voraussetzen. Ich behaupte mal ohne Google, dass 70% der Leserschaft (erstes Mal mit diesem Artikel konfrontiert) nicht wissen, was hinter dem Wort illegale Eingliederung steckt. Wettest du dagegen? Also muss auch dieser Versuch revertiert werden. soweit zu deinem ultimativ entscheidenden hinweis. Danke und Frohe Weihnacht demnächst. -- asdfj 22:45, 23. Dez. 2009 (CET) -

aus sich heraus verständlich sein müssen - eben aus sich heraus nicht durch verlinkungen. ... und verständlich ist der satz ganz ohne die verlinkung. das konstrukt annexion soll in dem hier vorliegenden artikel auch gar nicht erklärt werden. denn es geht hier um das KZ nicht um annexion, nicht um den 2.WK im allgemeinen und auch nicht um die besatzung als solche, da brauchts auch nichts zu wetten. ... und bitte nur wünschen was du ernst meinst ...Sicherlich ^Post 14:29, 24. Dez. 2009 (CET)

Wer im Deutschland 2009 / 2010 weiß etwas über den Landkreis Bielitz? Der Satz in der ahz/Sicherlich-Variante in der Einleitung ist nicht verständlich. Er ist nur schön gekürzt.

(persönl. Anmerkung: Dein Zynismus macht dich bei mir sicher nicht beliebter. Das war aber nie denin Ziel. Die Wahrheit über die Nazis läßt sich auf Dauer nicht verstecken! Nicht mal solche Fitzelchen auf einer Landkarte. ) -- asdfj 16:12, 24. Dez. 2009 (CET) -

ich bin nicht hier um mich bei irgendwem beliebt zu machen sondern der erstellung einer enzyklopädie mitzuwirken. der satz ist sehr gut verständlich. Ansonsten nix inhaltlich neues von dir außer die üblichen mehr oder weniger versteckten behauptungen ich würde mit den nazis sympatisieren. und wer etwas über den Landkreis wissen will; klickt drauf dazu sind die Wikilinks erfunden worden ...Sicherlich ^Post 16:18, 24. Dez. 2009 (CET)

Vorbeugungs-Kommentar: Der benutzer Sicherlich wiederholt hier nur ein rhtorisches Ablenkungsmanöver. Nicht ihm wird vorgeworfen, dass er Nazi sei, sondern nach der Frage Wer im Deutschland 2009 / 2010 weiß etwas über den Landkreis Bielitz? heißt es: Die Wahrheit über die Nazis läßt sich auf Dauer nicht verstecken! Nicht mal solche Fitzelchen auf einer Landkarte. (Ich glaube, dass eindeutig ist, dass hier Landkarten von heute und damals verglichen werden.)

Sicherlich und ahz beantwortet doch diese Frage einmal: Wer, außer wenigen Spezialisten, im Deutschland 2009 / 2010 weiß etwas über den Landkreis Bielitz? und die Gründe der Nazis für dessen Annexion? Und deshalb ist es im Artiukel richtig, auf diese geographische Besonderheit hinzuweisen (Oświęcim und Teile der Umgebung wurden zwischen 1939 und 1945 völkerrechtswidrig annektiert und nicht dem sog. Generalgouvernement zugeschlagen.)

-- asdfj 14:12, 15. Jan. 2010 (CET) -

Hinweis auf neusten Beitrag

Zur wiederholten Änderung von AHZ im Artikel schreibe ich im dazu bereits angelegten Absatz auf dieser Diskussionsseite –hier oben– weiter. - asdfj 14:40, 20. Dez. 2009 (CET) -

Du brauchst nur dem verlinkten Artikel zu lesen, dort wird das ausführlich erläutert. Auf BLÖD-Zeitungsniveau brauchen wir uns nicht zu begeben. Nächstens fängst wohl noch an, bei jedem Violinisten den Zusatz (Geiger) hintenan zu stellen? --ahz 22:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Das hier ist eigentlich nur der Hinweis auf eine weiter oben stehende und fortgesetzte Diskussion. -- asdfj 13:11, 15. Jan. 2010 (CET) -