Diskussion:Kaiserliche Grabstätten der Ming- und Qing-Dynastien

Lemma -Problem

@Furfur: Es fehlt ein Einzelnachweis für den etwas holperigen deutschen Namen der Stätten: Es gab ja nur jeweils eine Ming- und eine Qing-Dynastie, also heißt das auf gut Deutsch „der Ming- und der Qing-Dynastie“ – ganz im Gegensatz zum Englischen (da heißt „sie hoben alle die rechte Hand“ ja auch “they all lifted their right hands”). 2008 hat Benutzer:Reiner Stoppok den Artikel eine Stunde nach Anlage mit dem Kommentar „genauer“ von der wörtlichen auf die allzuwörtliche Übersetzung des englischen Namens verschoben, das sollte zurückverschoben werden. Da hier eine ganze Kategorie dran hängt, crossposte ich mal in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt UNESCO-Kultur- und -Naturerbe. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:55, 30. Nov. 2022 (CET)

+1, sehe ich ähnlich. Danke für das Aufmerksam machen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:06, 30. Nov. 2022 (CET)

Diese Schreibweise ist auch in der Liste von unesco.de zu finden: [1] (aber mit einem anderen Schreibfehler), im Welterbe-Buch von Frederking & Thaler von 2015 (von der UNESCO autorisierte Darstellung) findet man allerdings die Einzahl. Dazu muss man sagen, dass die Bezeichnungen bei unesco.de erst kürzlich überarbeitet wurden, um näher an den englischen Originaltiteln dran zu sein (was nicht heißt, dass sie ohne Fehler sind). Sucht man bei Google nach Ming- und Qing-Dynastien und nach Ming- und Qing-Dynastie, gibt es für die Einzahl deutlich mehr und bessere Treffer, es gibt aber anscheinend auch ältere Buchtitel mit der Mehrzahl. Im Zweifel würde ich sagen, dass die Einzahl besser ist. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:56, 30. Nov. 2022 (CET)

@Olaf Studt: verstehe ich es richtig, dass Du den Artikel auf Kaiserliche Grabstätten (oder Kaisergräber?) der Ming- und der Qing-Dynastie verschieben willst? Mit Google würde ich nicht primär argumentieren, sondern mehr mit dem Sprachgefühl. Google trifft keine Qualitätsauswahl, sondern sondern sammelt auch allen möglichen Müll ein. Gegen diese Verschiebung hätte ich nichts einzuwenden. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:52, 30. Nov. 2022 (CET)

@Furfur: Deshalb sagte ich auch, dass die zweite Suche "bessere" Ergebnisse liefert, d.h. z.B. Kunstausstellungen oder aktuelle Bücher mit dieser Schreibweise. Sprachgefühl ist ja etwas sehr Subjektives, besser wäre es, wenn man die genauen Regeln kennen würde. Was die offizielle Schreibweise angeht, gibt es ein sieben Jahre altes (seitdem nicht mehr aktualisiertes) Buch contra einer aktuellen Webseite, die allerdings nicht ohne Fehler ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:09, 30. Nov. 2022 (CET)

@Sinuhe20: Ok, einverstanden, den zweiten Passus hatte ich etwas überlesen. Allerdings möchte ich trotzdem sagen, dass wir in Wikipedia manchmal den Mut haben sollten, eine eigene Wortwahl zu treffen. Die Vorstellung, dass beispielsweise Journalisten oder die sogenannte Öffentlichkeit immer zu den besten begrifflichen Ergebnissen kommen, halte ich nicht für zutreffend. Dass das mitunter schwierig und immer subjektiv ist, ist klar. Aber auch die obigen Begriffsprägungen sind letztlich subjektiv. Etwas anderes ist es beispielsweise mit Eigennamen o. ä. Darüber lässt sich nicht streiten. Die deutsche UNESCO-Kommission hat den Titel auch nur aus dem Englischen übersetzt. Eine amtliche Vorschrift zur Benutzung genau dieses Begriffs gibt es nicht. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:00, 30. Nov. 2022 (CET)

Da Einigkeit herrscht, Verschiebung dann nach Kaiserliche Grabstätten der Ming- und der Qing-Dynastie oder Kaiserliche Grabstätten der Ming- und Qing-Dynastie? Ich denke, dass man den zweiten Artikel weglassen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:27, 5. Dez. 2022 (CET)

Um in der eingeschlafenen Diskussion wieder etwas Staub aufzuwirbeln: Wie wärs mit Kaiserliche Grabstätten der Dynastien Ming und Qing? Das wäre die direkte Übersetzung der französischen Bezeichnung, die genauso offiziell ist wie die englische. Ansonsten lieber mit 2x der, es war ja nicht eine "Ming-und-Qing"-Dynastie.

Zur Eingangsfrage nach dem Einzelnachweis: Ich verwende meist das Lemma, wie es auf unesco.de übersetzt ist, schreibe dann aber im ref, wie es offiziell heißt (englisch und französisch) und wo die deutsche übersetzung hergenommen ist. Habs hier auch mal so umgesetzt. Wenn wir die deutsche bezeichnung ändern, muss natürlich der Verweis auf den Ursprung der Übersetzung wieder raus. Ab und zu ist die Übersetzung auf unesco.de aber noch viele grausliger als hier. Ich erinnere mich an "Gough und die unzugänglichen Inseln" statt "Die Inseln Gough und Inaccessible". Grüße --bjs 23:05, 6. Jul. 2023 (CEST)

@Furfur, Ichigonokonoha, Olaf Studt, Sinuhe20: hat anscheinend keiner mehr auf der beo.

P.S. In der Infobox stehen auch noch die "Kaiserpaläste der Ming- und der Qing-Dynastien" --bjs 15:12, 16. Jul. 2023 (CEST)