Diskussion:Kalbsrücken

Kritik

Hallo, vorweg schonmal die Info an Benutzer:JD, da dies hier wie auch bei anderen Artikeln des Autors massive Probleme gibt.

• 1. Die Quelle ist nicht nachvollziehbar! Nun hab ich hier ja von FMB die "Klassische Österreichische Küche", sogar die Seitenzahl stimmt überein, weshalb ich die erstmal als Basis nehme.
• 2. In der Quelle steht nichts über die hier behauptete Fleischzerlegung! Dazu wurde die Quelle so falsch gekürzt und interpretiert, daß ein völlig anderer Zusammenhang entsteht.
• 3. Wenn man solchen Artikel für Wikipedia schreibt, sollte man sich mit den Grundzügen des Handwerks und der Warenkunde verstehen. Die bei FMB beschriebene Zerlegetechnik ist eine, üblich ist aber allgemein, daß als Rücken (Fleischteil) die Teile eines Tiers bezeichnet werden, das typischer Weise der länge nach halbiert wird. Für die hier beschriebene Zerlegung wird deshalb auch meist nur der Rumpf verwendet, von dem bereits Kopf, Keulen und die Brust entfernt werden. Nur am Rande, auf den Verbleib der Bauchlappen wird nicht eingegangen, die gehört aber gemäß Hering zum Fleischteil dazu.
• 4. Auch hier wieder der Hinweis auf den Hering, auch in Österreich erfolgt die Schnittführung so, daß der Rücken in die Teile Schulter, Karree und Kalbsrücken zerlegt wird. Das steht auch so bei FMB, der Kalbsrücken ist der hintere, bei der Keule liegende Teil des Rückens. Ohne diesen Hinweis ist der Text hier mißverständlich, da der Rücken naturgemäß eben nicht zur Keule gehört.
• 5. Es fehlt die Erklärung, was für Häute gemeint sind. Es geht um die Knochenhaut, was bei der merkwürdigen Beschreibung der Zerlegung nicht ganz unwichtig ist. Ebenso das mit "Der sogenannte Kalbssattel liegt bei der Keule und hat keine langen Knochen." die langen Rippenknochen gemeint sind.
• 6. Glacieren ist kein Zubereitungsverfahren wie Braten, es kann eines der Teilverfahren sein, also dass man beim Braten das Fleisch überglänzt, steht aber so auch nicht im FMB, dort wird nur vom Begießen geschrieben. Hering gibt neben Braten und Schmoren auch Poelieren an, vieleicht Das gemeint?
• 7. Erneut, FMB schreibt über öst. Küche, wir sind die deutschsprachige Wikipedia, darum sind die allgemeinen Bezeichnungen für Fleisch zu verwenden. Also einfach, ohne Kalbsfilet, und jeder versteht es. Unverständlich, daß Eingangs das Entfernen des Filets beschrieben wird, am Ende aber "Die herausgelösten Rückenfilets werden in dicke, schräge Tranchen geschnitten und zurück auf den ursprünglichen Platz auf das Knochengerüst gesetzt." Hier steht "Rückenfilet" für den Kotelettstrang. So entsteht beim Leser aber ein völlig anderer Eindruck vom fertigen Gericht. Steht so übrigens auch im Fachlexikon für Fleischer. Es ist lediglich die Rückenpartie des Kalbs, nicht gehälftet. Also kein Bezug zur Zerlegung des Schlachttier.
• 8. Theorieetablierung - ich verstehe wirklich nicht, warum erneut auf ein extrem unübliches Lebensmittel gesetzt wurde, während das Allgemeinwissen draußen blieb. [1] ist da wohl für Jedermann leicht nachvollziehbar zu finden, und was im DACH mit dem Begriff verbunden wird.

Ich zitiere mal FMB 2003

• Der Kalbsrücken ist ein Stück mit drei bis sieben langen Rippenpaaren. Der Kalbssattel ist das Stück ohne die langen Knochen. d.h. der in der Quere getrennte Rücken, der bei der Keule liegende Teil. Vom Rücken werden die Nieren abgelöst, auch der Kalbslungenbraten wird ausgelöst und anders verwendet. Die Wirbelknochen werden einige Male durchgehackt, ohne das Fleisch zu verletzten, oder man schiebt durch den Rückenmarkskanal erinen Eisenstab (um die Form während des Bratens zu bewahren). Der Rücken wird nicht gehäutet, es werden nur die am Rückgratknochen liegenden Sehnen abgetrennt. Die langen Rippenknochen werden nicht wie beim Nierenbraten lang gelassen, sonder unter den Rückenfilets abgesetzt, sie sollen zweifingerbreit unter der Rückenfleischrose hervorschauen.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 13. Mai 2019 (CEST)

Textvorschlag

Als Kalbsrücken bezeichnet man verschiedene Fleischteile beim Zuschnitt von Kalbfleisch nach der Zerlegung.

• In Deutschland bezeichnet man damit das Kotelettstück unterhalb des 4. Brustwirbels bis zu den Lendenwirbeln (5. bzw. 6., je nach Schnittführung. (Quelle Hering)
• In der Schweiz bezeichnet wird neben Rücken auch der Begriff Karree verwendet. Man unterscheidet zwischen dem oben liegenden Kotelett und dem dahinter liegenden Nierstück. (Quelle Hering)
• In Österreich bezeichnet man den oberen Teil als Karree, und den dahinter liegenden Teil als Nierenbraten. Wird der Rücken nicht geteilt, nennt man das hintere Stück Kalbssattel, bzw. ebenso Kalbsrücken. (Quelle Hering und FMB Klassische Österreichische Küche).

Diskussion Textvorschlag

Damit gibt es für den Leser eine komplette Übersicht für beide Bedeutungen des Begriffs in Österreich, und auch der umgangssprachlichen Verwendung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 13. Mai 2019 (CEST)

Das ist einfach Blödsinn, zum Himmel schreiender!

• Ein Rücken ist ein Rücken, mit der Wirbelsäule.
• Ein Karree ist kein Rücken, sondern ein halbierter Rücken.
• Ein Kotelett ist auch ein halbierter Rücken,
• ein Nierenbraten ist ein halbierter Rücken mit den Nieren dran, entbeint oder nicht.

Das ist nur noch peinlich! Du hast noch nie geschlachtet oder Wurst gemacht von A-Z, noch nie ein ganzes Schlachttier zerlegt. --Wagner67 (Diskussion) 21:06, 13. Mai 2019 (CEST)

Da wären wir also mal wieder bei solchem Punkt, wo Du einen festen Standpunkt hast, und alles andere ist Blödsinn? Das meine ich mit dem Problem der Theoriefindung/etablierung bei Deiner Arbeit hier. Du verallgemeinerst einzelne Quellen ohne Notwendigkeit. Es gibt auch ausgelösten halben Kalbsrücken [2], die Wirbelsäule ist also nicht wirklich ein Standardmerkmal dessen. Übrigens auch nicht bei Maier-Bruck. Karree ist allgemein nur ein Synonym für Kotelett, aber eben auch in den Fachsprachen Name von einzelnen Fleischteilen kleinerer Zerlegung. Was das Schlachten angeht, von was redest Du? Meinst Du ne Hausschlachtung? Die hat nen gelernter Metzger vorgenommen, da war ich für die Wurst zuständig. Ansonsten hab ich im Schlachthof an den einzelnen Stationen gearbeitet, was aber auch nicht wirklich hiermit zu tun hat. Naja, und ob nun Lamm/Schwein und Rind oder Reh/Hirsch und Wildschwein, Tier ist Tier. Bin erstaunt über Deine Vehemenz bei gleichzeitiger Abwesenheit von Fachwissen. Es geht hier lediglich um die Darstellung der verschiedenen Ansichten, und der Gewichtung für den Leser. Persönliche Erfahrung ist hilfreich, aber irgendwie hab ich so meine Zweifel, daß Du hier mit irgendwelchem Know How schreibst. Denn dann hättest nicht Google Books als Hauptquelle nötig. Ich halte auf Wunsch anderer Benutzer ja auch das DDR-Wissen draußen. Bin aber nunmal Fleischerenkel, da ist die Begrifflichkeit drin. Hab das alte Lehrbuch nochmal vorgeholt. Auch in der DDR hieß das Rückenstück des Hinterviertels "Nierenstück". Der Schnitt wurde zwischen 11. und 12. Brustwirbel angesetzt. Gemäß DLG heute unüblich. Der Unterschied zum Pistolenschnitt liegt darin, daß zwei Drittel des Bauchlappens am Nierenstück belassen werden. Das entspricht auch dem Inhalt des Herings, der dessen Verwendung erwähnt. Dieser alten Schnittführung nach gehörte der andere Teil des Rückens zum Vorderviertel. Brustwirbel von 1 bis 6 wurden als Kalbskamm zugeschnitten, Brustwirbel 7 bis 11 als Kotelettstück. Der restliche Bauchlappen blieb mit der Brust verbunden. Also wir können gern über das Thema fachsimpeln und Quellen vergleichen, wir haben sogar nen Fachmann unter den Wikifanten, falls Du Detailfragen hast, aber wir haben es hier mit mind. 5 verschiedenen Staaten mit eigener Geschichte und verschiedenen nationalen wie regionalen Besonderheiten zu tun. Das kannst Du alles vermeiden, wenn Du Dich auf die Öst. Küche bzw. Lebensmittelerzeugung in Österreich beschränkst, aber dann sollte dies per Einleitung und Lemma klar erkennbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 13. Mai 2019 (CEST)

Du willst Begriffe etablieren die irgendeine Metzgerei reinschreibt?? Du googlest?? Du wirfst mir Verallgemeinerung vor??

Schreib du doch einen Artikel zur Teilung des Kalbes, dann greif aber gefälligst nicht auf Maier-Bruck zurück, sondern auf Hering, der ja ein Lexikon ist und daher äußerst knapp beschreibt. Dann komme ich und verlange Details, so wie du das verlangst. Beispiel oben: der Kalbsrücken wird nicht gehäutet, aber DU fragst nach Häuten, die in den Artikel gehören ... äh wie jetzt, wird ja NICHT GEHÄUTET? --Wagner67 (Diskussion) 21:50, 13. Mai 2019 (CEST)

Nein, die Metzgerei sollte nicht in den Artikel, war nur Beleg für Dich, daß die Praxis weit vielfältiger ist, was Begriffe und Zuschnitt angeht. Du erkennst immer noch nicht das Basisprinzipe? Basiswissen aus Nachschlagewerken, ergänzt durch Fachwissen auch der Fachliteratur mit entsprechender Relativierung. FMBs beide Werke, um die es hier wohl geht sind eben nur Belege für die öst. Küche. Und ja, es gibt auch Beschreibungen, wo die Knochenhäute nicht entfernt werden. Wesentlich ist für mich aber, daß es hier für den Leser wichtig ist, daß es sich um die Knochenhäute handelt, und nicht die Haut im Sinne der Verwendung in der Wikipedia gemeint ist. Denn die wird ja eben bereits vor der Zerlegung entfernt, was nicht jedem bewußt ist, auch ist damit ja nicht die Schwarte gemeint. Mit anderen Benutzern wäre das die Gelegenheit zur Debatte, über die bessere Formulierung, bei Dir muss man beim Urschleim beginnen, und erstmal das Thema definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 13. Mai 2019 (CEST)

Oben schreibst du "In Deutschland bezeichnet man damit das Kotelettstück ..." und verlinkst auf Kotelett??, wo die Rippchen behandelt werden? Maier-Bruck ist detailliert und das Teilen der Tiere stimmt auch für D und CH, du sagst selber Tier ist Tier. Wenn du deinen Textvorschlag oben mal genau liest, alle drei Punkte beschreiben nur die Hälften. Vom ganzen Rücken ist dann nichts mehr dabei. Darum bin ich dagegen.

Was du eigentlich willst sind die Bezeichnungen einfügen, wie es im Handel verkauft wird, oder? --Wagner67 (Diskussion) 22:42, 13. Mai 2019 (CEST)

Für nen Experten weißt Du ziemlich wenig... Mein Kernthema ist das Kochen. Dafür kann man den FMB verwenden. Du willst damit aber das Fachwissen der Fleischerei beschreiben. Und das besteht eben erstmal nicht aus den Handelsbezeichnungen, sondern wie bei anderen Gewerken auch aus einer gewachsenen Tradition. Du merkst in Deinem Brass aber auch immer nicht, wie nahe eigentlich die Lösungen sind. Was Du hier beschreiben willst, ist unstrittig mit Kalbsattel zu bezeichnen. Es relativ unbekanntes und unübliches Fleischstück. Da muss man noch beim Lemma beachten, das Kalbsattel verbreiteter ist als Kalbssattel. Ich wollte bei meinem Vorschlag darstellen, wie vielfältig dagegen der Rücken des Kalbes, sprich der Kalbsrücken, beschrieben wird. Du wirfst mir fehlende Kenntnisse im Schlachtergewerbe vor, ignorierst aber, daß bei der hier beschriebenen Zerlegung der Rücken geteilt wird? Genau wie bei den Steakbezeichnungen kann man da nur anatomisch vorgehen. Wenn FMB schreibt, daß nur der Teil der unteren 7 Rippen damit gemeint ist, also kein Fleisch aus dem Lendenwirbelbereich. Um den "Ganzen Rücken" geht es hier darum in keinem der Fälle! Nunja, und wenn Du dagegen bist, bleibt halt der Überarbeitungsbedarf. Wenn JD meint, ein Baustein reicht, dann eben dieser.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 13. Mai 2019 (CEST)

OSY, willst du sagen Rücken und Sattel wären synonym?--Wagner67 (Diskussion) 14:28, 15. Mai 2019 (CEST)

Es wird langweilig. FMB bezeichnet im Öst. Kochbuch den Eintrag "Kalbsrücken (Kalbssattel)" Seite 262. Die Grafik auf Seite 258 zeigt die "alte Teilung", bei der kein Pistolenschnitt angesetzt wurde, sondern das Tier mit einem Schnitt gerade geteilt wurde, wodurch es 2 Zuschnitte vom Nierenbraten gibt. [3] zeigt eine andere Begriffswahl. Den Wirbeln nach kann man den Rücken in bis zu 6 Teile unterscheiden, samt verschiedensten Begriffen. Nichtmal "Selle de veau" taugt da als Merkmal, da auch dies sowohl die Lang- wie Kurzform verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 15. Mai 2019 (CEST)

Ja, immer das gleiche. Wieso alte Teilung? Wieviele Privathaushalte schleppen denn Hälften und Viertel von Schlachttieren nach Hause? Was du da auf Seite 258 siehst ist die weitere Teilung, nach der groben Zerlegung in Hälften und Viertel.--Wagner67 (Diskussion) 18:07, 15. Mai 2019 (CEST)

Das ist unser grundsätzliches Problem, Du wirfst mir fehlende Kenntnisse im Fleischerhandwerk vor, verstehst aber scheinbar nichtmal die Unterschiede im Zuschnitt, wenn es Dir aufgemalt wird. Es gab immer wieder nationale Unterschiede und Veränderungen, die mehr oder weniger koordiniert erfolgten. So ist die Wiener Teilung von Rindfleisch heute noch in weiten Teilen Südosteuropas üblich. Ich rede hier vom Rücken im Sinn des "Englischen", also von der Schulterhöhe bis zum Schwanzansatz. Wir sind eine Enzyklopädie, kein Verbraucherratgeber für den Einkauf beim Hofer. Nicht nur ich bemühen uns, die Fachliteratur entsprechend wiederzugeben, aber eben nicht indem wir ein Werk über alles Andere stellen, was Du mir beim Hering vorwirfst, aber nun mit dem Sacher versuchst, obwohl der gar nicht dafür vom Autor vorgesehen ist. Beim Pistolenschnitt wird der Rückenschnitt weiter vorn gesetzt, während der Bauch großzügig mit der Brust zusammen abgetrennt wird. Darum kann man auch nicht wirklich von Vorder- und Hinterviertel sprechen. "Stutzen" ist ein netter Begriff dafür, aber wird bislang so nicht in der Wikipedia erklärt. Darum ja auch mein mehrmaliger Hinweis, abwärtshierarchisch Deine Artikel zu verfassen, und nicht bei den unüblichsten Exoten zu beginnen, und daraus Mißverständnisse für den Leser zu konstruieren. Selbst zum Pistolenschnitt gibt es keine klaren Vorgaben, da es da auch noch Unterschiede zwischen USA/UK und Frankreich gibt. Wenn man das nun auf Österreich 1975 und 2019 pauschal übertragen will, wird man scheitern. Gewiss ist hier nur die Ungewissheit, was ein Buchautor meinen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 15. Mai 2019 (CEST)

Übrigens nochmal für den Mitlesenden, mein Vorschlag ist lediglich, das hier scheinbar gewünschte Thema Selle de veau unter der entsprechenden Übersetzung Kalbssattel zu beschreiben, wie es auch in den unstrittigen Quellen geschieht. Der Begriff Kalbsrücken dagegen ist mehrdeutig, und scheinbar einer längeren Diskussion wert, wie man ihn nun dem Leser beschreibt. Das sind aber alles Fragen der Fleischerzeugung, nicht des Kochens in Gastronomie und Haushalt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 15. Mai 2019 (CEST)

Gutes Stichwort Selle de veau. Hättest du nicht so viel Dampf gemacht, hättest du längst erkannt, dass ich Kalbsrücken analog zu Rehrücken (Fleisch) geschrieben habe.

Was du aber mit den Aufteilungen aufzählst, sollte in einen neuen Artikel gepackt werden analog zu Teilstücke des Rindfleischs. Und dann hier so ein Papperl drüber "Dieser Artikel behandelt ..." --Wagner67 (Diskussion) 18:49, 15. Mai 2019 (CEST)

Wen willst Du hier eigentlich verscheißern? "Rehsattel wird der zwischen den Karrees und den Keulen liegende Teil genannt, zusammen mit dem davor im Rippenbereich gelegenen Teil bildet er den Rücken der Tiere. Er wird oft um den rückwärtigen Halsbereich (Nacken und Kamm) verlängert als Rehrücken angeboten." Wenn Du das meinst, dann schreibe es auch so. Ich will nicht immer drauf rumreiten, daß ich das hier schon ein bissl länger mache als Du. Aber diese Grundform hat sich als Enzyklopädie bewährt, nicht die Ausnahme zur Regel zu erklären, sondern zwischen Minimal- und Maximaldefinition zu bleiben, und das nachvollziehbar. Denn das Merkwürdige ist eben, daß wir schon bei der Definition von Kalb heute gravierende Definitionsprobleme haben. Wenn man ein 90 Kilo-Tier zerlegt ist die Frage der Viertel eben anders als bei 5 Zentnern. Da sollte man sich auf die korrekte Anatomie beschränken, nicht Informationen dazuschreiben, aus Zeiten, wo es eben noch nicht diese Widersprüche gab. Eben hier die Frage, ob man wirklich den Sattel aus der hinteren Hälfte des Tieres schneidet, oder nicht eher aus dem hinteren Teil des Rumpfes, nachdem zuvor die Keulen entfernt wurden. Genauso eben die Frage, ob der Bauchlappen bereits am Rumpf beschnitten wird, oder erst, wenn der Sattel abgetrennt ist. Fleischerei ist nicht ganz so einfach, auch wenns keine Aufgabe für Heldentenöre ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 15. Mai 2019 (CEST)

Bauchlappen bereits am Rumpf beschnitten wird? So genau steht es aber beim Bambi nicht. --Wagner67 (Diskussion) 20:29, 15. Mai 2019 (CEST)

Es gibt ihn beim Reh schlicht nicht in dieser ausgeprägten Form, das er als eigenes Fleischteil behandelt wird. Bis eben kannte ich nur den Begriff Seitenteile dafür [4] zeigt den Zuschnitt des Rehrückens, und wie unscheinbar diese Ecke ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 15. Mai 2019 (CEST)

Du hast oben JD angepingt, um ihm zu demonstrieren, was für grottenschlechte Artikel ich schreibe. Der Bambi-Rücken erfüllt alle diese Ansprüche nicht, die du an meinen Artikel stellst. Dort lesen wir: Als Rehrücken beziehungsweise Rehsattel bezeichnet man ein Fleischteil vom Reh. Aha! ohne Knochen; er beschreibt im Grunde nur das Rehfilet, aber in den Varianten tauchen die Karkassen auf? Aber erzählst JD, meine Quelle sei so falsch gekürzt und interpretiert, dass ein völlig anderer Zusammenhang entsteht?--Wagner67 (Diskussion) 21:14, 15. Mai 2019 (CEST)

Dir ist schon bewußt, wie ermüdend solche Endlosdiskussionen für Viele hier wirken? Nun hast Du in mir auch nen Experten für Rabulistik gefunden, sowas kann ich endlos weiterführen, nur bringt es das nicht wirklich. Ich behersche mich wirklich, hier nicht einfach zwei Texte anhand der Lexika zu schreiben, und gut ist. Aber ich soll ja mit Dir solche Fragen ausdiskutieren. Ein anderes Ergebnis würde auch ein SG nicht feststellen. Du hast also wie jedes Mal die Wahl, nehm die Kritik an, und gehe den leichten Weg, oder verliere Dich in diesem Kreuz und Quer von Vorwürfen, Ignoranz und Mißverständnissen. Es ist die de:WP, nicht die ö:WP. Einfacher Grundsatz, weitreichende Konsequenzen. Manchmal hat auch Fehlendes hier einen Grund, so Teilstücke des Kalbfleischs. Es fängt da eben bereits bei der Grobzerlegung an, wie man schneidet, und wie man die Ergebnisse benennt. Und entsprechend WP:NK ist der DACH dort der Bezugsraum. Nicht das wir Schweiz und Österreich keinen Raum geben, aber eben entsprechend ihrer Bedeutung für den Sprachraum, nicht für die Eigensicht. Was eben mit der Auswahl der Quellen beginnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 15. Mai 2019 (CEST)

Du kneifst? Der Konflikt zwischen uns ist genau dieser: du stellst Ansprüche an meine Artikel, die deine Artikel nicht erfüllen. Du kannst überall deinen Hering einfügen, ohne meine Arbeit zu zerstören, du hast selber gesagt, dass es keine Widersprüche gibt. Ignoranz kommt von dir, indem du immer unter den Tisch kehrst, wie ausführlich Maier-Bruck ist, du hast eine Ausgabe davon. Das ist eine Ergänzung der Quellen und Belege. Und jetzt hast du es ausgesprochen: "Es ist die de:WP, nicht die ö:WP". Das ist dein persönliches Problem.--Wagner67 (Diskussion) 21:42, 15. Mai 2019 (CEST)

Siehst Du, Entgegenkommen diskreditierst Du sofort wieder. Dun bist hier von Anfang an auf Stress gebürstet gewesen. Warum? Dein Edit heute zeigt ja Jedermann, um was es da eigentlich geht, und damit hast Du eine der Antworten. Es ist eben nicht nur der Hering, auf den ich mich beziehe. Nur fehlt hier jegliche Basis bei Deiner Arbeit, da Du scheinbar nicht über Fachliteratur verfügst, und dieses alte Kochbauch aus Deinem Schrank als einzig maßgeblich betrachten willst. Es gibt viele Projekte im Web, wo Du damit erfolgreich mitwirken kannst, warum muss es hier sein? Es gibt diese Sonderstellung für Österreich in der Warenkunde nicht! Wir reden hier über ganz normale Fleischstücke und deren Standardzubereitung. Eigentlich ne ganz normale Basis, wenn man sich bemüht, allgemein gültig und verständlich darzustellen, was in eine Enzyklopädie und nicht in ein Kochbuch gehört. Wer sich aber weigert, selbst solche Normalität wie das Verständnis von Rücken als Fleischteil in Frage zu stellen, der muss sich gefallen lassen, dass seine Arbeit wie die jeder IP durch die Eingangskontrolle geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 15. Mai 2019 (CEST)

Womit kommst du mir entgegen? Mein Artikel Kalbsrücken ist nicht besser oder schlechter als der Rehrücken (Fleisch), aber du zerreißt alles was ich an Fressage-Artikeln schreibe. Du fügst uralte Kochbücher ein, wo du nichts anderes hast, die aber tatsächlich nur Kochanleitungen enthalten. Maier-Bruck enthält detaillierte Beschreibungen zu allen Aufteilungen der Schlachttiere mit detaillierten Zeichnungen. Dass die Bezeichnungen österreichisch sind, tut nichts zur Sache, da man alle üblichen Bezeichnungen dazuschreibt, es geht nur darum: das Prinzip ist das gleiche. Und jetzt lass uns endlich den Artikel fertig machen.--Wagner67 (Diskussion) 07:24, 16. Mai 2019 (CEST)