Diskussion:Kampfhäusl

Änderungen seit 22. Juni 2020

Ich habe am 20. Juni 2020 den Artikel grundlegend überarbeitet u. a. wikifiziert mit entsprechender detaillierter Erläuterung in der Kommentarzeile. Leider sind inzwischen durch mehrere Benutzer diese Überarbeitungen wieder weitgehend auf den schlechten Vorzustand zurückgeworfen worden. Hier nochmals die wesentlichen Punkte:

• Bild: gehört nicht in den Artikel, da - siehe andere Artikel im NS-Umfeld am Obersalzberg - nicht enzklopädisch sondern für "Hilter"-Reste-Sucher ... Ansonsten bitte um stichhaltige Argumentation hier und Konsens.
• Fundament: Ist für die Einleitung nicht relevant. Ansonsten bitte um ausführliche Begründung hier und Herstellung Einvernehmen.
• Wörtliches Zitat Ausstattung ...: Mit wörtlichen Zitaten ist sparsam um zu gehen. Grund dafür an dieser Stelle ist weder angegeben noch ersichtlich. In einem so knappen Artikel hat es eher den faden Beigeschmack des Versuchs einer Nazi-Idylle
• Vermutung Zerstörung 1953: Ist TF ohne Beleg. Daher nicht zulässig.
• Literatur: entspricht nicht LIT
• Obersalzberg ohne Artikel: widerspricht der gängigen Verwendung (z. B. durch das Institut für Zeitgeschichte, Dokumentation Obersalzberg [1]) und ist damit TF.

--Bmstr (Diskussion) 10:34, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin der Ersteller des Artikels. Das Bild stellt die letzen Überreste des Kampfhäusl dar und gehört zum Artikel. Kein weiterer Editwar.--Lambiotte (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Lambiotte: Zu Bildern dieser Art gab es hier bereits eine Diskussion mit dem Einsteller auch dieses Bildes. Es wurde Einigkeit erzielt, dass wir sie im Kontext Obersalzberg nicht aufnehmen. Ich konnte hier keine neuen Argumente feststellen, die Grundlage wären, diese Vorgehensweise zu ändern.

Du hast nun auch eine Kat mit dem angeblichen "Zerstörungsjahrzehnt" gesetzt, ohne Beleg, ohne Stellungnahme zu meinen Ausführungen in der Diskussion. Das sehe ich als keine gute Grundlage für das von Dir angegebene Ziel "Kein weiterer Editwar". Grundlage dafür wäre die angeführten strittigen Punkte in Deiner letzten Version selbst heraus zu nehmen, zumindest aber dazu Argumente zu liefern, nicht aber jetzt noch weiteres ein zu stellen zu basierend auf strittigen Inhalten.

Auch zu den anderen von mir oben angeführten Punkten hast Du keine Angaben gemacht. Ich will keinen Edit-War, aber ich will auch nicht, dass der Artikel für den eiligen Besucher so aussieht als wäre alles in Ordnung. Ich setzte daher einen Überarbeiten-Baustein. --Bmstr (Diskussion) 18:19, 11. Jul. 2020 (CEST)

@Lambiotte: Das mit dem Bild sehe ich ambivalent. Meinethalben könnte es im Fließtext zum Abschnitt "Geschichte" eingebracht werden, wenn "sauber" belegt wäre, dass es eben auch tatsächlich die Fundamentreste der Hütte zeigt - das hätte für mich einen ähnlichen Gehalt, wie die gezeigten Ruinen im Hotel Geiger. Doch deine bislang eingebrachten Weblinks dazu als Belege, sind auch m.E. nicht "vom Feinsten" und sollten sehr bald wieder entfernt werden - und dementsprechend leider auch das Bild. (Da die Reste nur wenig aussagekräftig sind - was auch wiederum gegen den Eintrag hier spricht -, müsste ein Foto davon m.E. auch in einer unzweifelhaften Quelle nachzuschlagen sein, so dass dein Foto damit ggf. verglichen werden könnte.)

Hallo Bmstr, dir wurde bereits in der Disk hier, angeregt durch Nicola und dank Ratzer und meiner Wenigkeit erläutert, warum es "in" und nicht "am" Obersalzberg heißt - auch das Institut für Zeitgeschichte (s. Zitate aus diesem Beleg in besagter Disk) verwendet an prominenter Stelle mehrmals die Ortsbezeichnung. (Die folkloristische, durch nichts außer der Tradition gedeckte Sprechweise kennen wir beide, deshalb ist sie aber an dieser Stelle - außer in einem Zitat - noch lange nicht enzyklopädisch korrekt.)

Dass mit Zitaten sparsam umzugehen sei, wäre wo nachzulesen? Davon abgesehen, speisen sich aus diesem ja keineswegs allzu umfangreichen Zitat zum Einen die Kenntnisse über die Hütteneinrichtung, zum Anderen ist es ein buchstäbliches Zeitzeugnis zur Haltung mancher Einwohner gegenüber dem "Herrn Wolf" in jener Zeit.

Eine Vermutung, noch dazu entsprechend erläutert, ist keine TF - sondern eine Vermutung, die in diesem Fall begründet, zulässig und von Interesse ist. Die Kategorie "Zerstört in den 1950er Jahren" gehört allerdings wieder entfernt, da eben nur eine Vermutung. Und ich stimme dir darin zu, dass das mit den Fundamenten auch deshalb nicht in die Einleitung gehört.

Auch zur Literatur wurdest du von Nicola belehrt - Chaussy ist in Sachen Vorgängen in Obersalzberg eine maßgebliche Quelle und "darf" hier durchaus Platz finden. --HerrZog (Diskussion) 01:01, 12. Jul. 2020 (CEST)

@HerrZog: Also ich möchte hier - im Gegensatz zu anderen Kollegen - niemanden "belehren", sondern lediglich argumentieren. Auf Anhieb habe ich jetzt bei Chaussy nix zur Niederlegung gefunden.

Ich finde es normal, ein Bild zu einem "Gebäude", und seien es nur noch die traurigen Reste, in den dazugehörigen Artikel zu setzen. Ich selbst habe vor Jahren ein Foto davon gemacht, das war aber wesentlich schlechter als das vorliegende (Wetter war mies). Wenn man NS-Kult vermeiden möchte, dürfte schon dieser Artikel hier nicht existieren. Geschichte hat halt eben immer zwei Gesichter. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:14, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Nicola:: Danke für Deine Ausführungen. Leider scheint einigen Nutzern der Grundgedanke eines Wikis fremd. Es geht hier nicht um Belehrungen sondern darum nach den Regeln die sich die Gemeinschaft gegeben hat ein Gemeinschaftswerk zu schaffen.

Was das Foto angeht oder generell den Umgang mit der NS-Gesichte ist das immer eine Gratwanderung. Es gab aber dazu, wie von mir bereits angeführt, eine Diskussion bei der man bewusst auf Fotos die das Klientel "Es muss ein Stück vom Hilter sein" eben gerade nicht bedienen und das auch in Übereinstimmung mit den generellen Wiki-Regeln. Es geht hier in keinster Weise darum jegliche Artikel im Umfeld der NS-Zeit als unzulässig an zu sehen. Es geht viel mehr darum diese nicht zu einer Tümelei ... auswachsen zu lassen. Das muss sich insbesondere in der Bildauswahl niederschlagen - lieber einmal keines statt zweifelhafte, genauso im Artikelstil - eben keine Idyllen und naive (wörtlich) wiedergegebene Szenen mit dem Führer (vgl. Wikipedia:Zitate: kennt der Benutzer offenbar nicht, oder will es nicht kennen, führt aber klar aus sparsamer Umgang, hier liegt kein Grund für ein wörtliches Zitat vor, ganz im Gegenteil).

Ähnliches gilt bei Web-Links. Einer der eingebrachten ist aus meiner Sicht zwar nicht top aber brauchbar (er enthält historische Fotos - die bringen einen Mehrwert). Die anderen anderen nicht.

In Wikipedia geht es nicht um eigene Erkenntnisse, auch nicht wenn es um den Sprachgebrauch geht. Ich weise die Behauptungen dazu auch zurück. Der Gebrauch von Obersalzberg mit Artikel ist keine "Folklore", s. dazu Beleg im Artikel.

Zum anderen s. oben. --Bmstr (Diskussion) 19:36, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Bmstr: Du hast jetzt rund 1400 Bytes entfernt, ohne dass es mE hier in der Diskussion irgendeine Form von Konsens dafür geben würde. So geht das nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:01, 12. Jul. 2020 (CEST)

Bitte schau Dir die Regeln an. Die Benutzer, die etwas im Artikel haben wollen müssen das begründen ... und bei Dissens bleiben die Teile aus dem Artikel draußen, nicht umgekehrt. Ich bin ehrlich gesagt schon entsetzt über diese Pauschale Aussage von Dir. Das heißt, Du willst z. B. unter Weblinks auch die beiden anderen drinnen haben ...? Die entsprechen in keinster Weise den Anforderungen. --Bmstr (Diskussion) 20:12, 12. Jul. 2020 (CEST)

@Nicola: Sorry, wenn ich dir eine Belehrung untergeschoben habe - deine Anmerkung zu Chaussy verstehe ich aber nicht. Meinst du nun, er soll/muss nicht in der Literatur genannt werden? M.E. entstammen ihm ein wichtiges Zitat und ich vermute, dass sein Buch noch mehr zum Lemma aussagen könnte.

@Bmstr: Siehe Nicola davor: So geht das nicht während einer noch offenen Diskussion! Die Frage nach Chaussy außen vor gelassen, ist Nicola für den Erhalt des Fotos, ich war da ambivalent, wäre aber nach ihren Ausführungen nun ebenfalls für den Erhalt des Fotos, aber nicht ganz oben, sondern im Abschnitt "Geschichte". Zu allem Anderen - auch zu den Weblinks - meine Ausführungen darüber. Nicola hatte sich zu diesem Anderen noch gar nicht äußern können.

Da ich meine Änderungen s.o. ausführlich begründet habe, setze ich deshalb den Artikel auf den Stand vor die erste Bearbeitung von Lambiotte ab 8. Jul. 2020‎ zurück, füge jedoch das Foto wieder ein, mache aber die Literatur mit Chaussy unsichtbar bzw. included - auf der Grundlage können wir dann weiter diskutieren. --HerrZog (Diskussion) 23:13, 12. Jul. 2020 (CEST)

Um es nochmals klar zu sagen: Ich kann und willl mich jetzt hier gar nicht explizit inhaltlich äußern, weil ich andernorts stark involviert bin - aber den Punkt, um den es mir geht, hat HerrZog angesprochen, dass nämlich während laufender Diskussion der Artikel ohne Konsens geändert wurde. Die Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, in dem Inhalte ausgehandelt werden müssen und nicht handstreichartig während laufender Diskussion geändert werden sollten. Das ist ein Vorgang, der mich "entsetzt".

Warum aber wieder einmal Chaussy herausgenommen wurde, ist mir vollkommen unklar. Das Thema sollte bei 3M oder im Portal:Nationalsozialismus angesprochen werden, damit sich weitere Kollegen äußern können. Das Thema ist zu wichtig. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:21, 13. Jul. 2020 (CEST)

@Nicola: Sorry fürs erneute Anpingen - aber s.o. war ich bei deiner Aussage zu Chaussy als "Literatur" unsicher und hatte es deshalb included - jetzt habe ich ihn wieder sichtbar gemacht. Vielen Dank auch, dass du bereits selber um die Mitwirkung von anderen im Portal:Nationalsozialismus gebeten hast. --HerrZog (Diskussion) 15:10, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe oben zum Werk von Chaussy klar ausgeführt - es entspricht nicht LIT, da es sich nicht genau mit dem Kampfhäusl beschäftigt. Über die Einzelnachweise ist es weiter enthalten. Es wäre schon schön, wenn man sich einfach mal mit den Regeln beschäftigt nur so ist ein Gemeinschaftsprojekt wie dieses möglich.

Auch zu den anderen in der Diskussion befindlichen Punkten gilt - was strittig ist gehört bis zur Klärung nicht in den Artikel. Dem entsprechend habe ich den Artikel jetzt überarbeitet. --Bmstr (Diskussion) 22:14, 13. Jul. 2020 (CEST)

PS: Hinsichtlich Obersalzberg mit/ohne Artikel habe ich vorläufig beide Fassungen abwechselnd verwendet, obgleich z. B. Hellmut Schöner als Kenner der Region ganz klar den Artikel verwendet (s. im Einzelnen in meiner früheren Version des Artikels).

Zu deinem PS: Nicht nur Schöner, u.a. auch das Institut für Zeitgeschichte verwendet beide Formen - aber da es sich hier wie schon bei Büchner eindeutig um eine Orts(teil)bezeichnung handelt, ist auch diese nur für eine Enzyklopädie korrekt. Das wurde dir nicht nur hier bereits mehrere Male erläutert. Zu allem anderen von dir darüber geäußerten (samt deinem letzten Revert) wurde dir mit der Sperre nun hoffentlich genug Zeit zum Überdenken gegeben. Dieses Lemma hat einige Brisanz, deshalb ist es gut, noch andere sachkundige Stimmen abzuwarten, um dann eine konsensuale Lösung zu finden. --HerrZog (Diskussion) 00:04, 14. Jul. 2020 (CEST)

Bei Chaussy steht, dass Max Ammann an der Schreibmaschine im Kampfhäusl getippt hat. Heß wird nur in Bezug auf die Feste Landsberg erwähnt. [2] --87.162.169.12 10:12, 15. Jul. 2020 (CEST)

Habe erst jetzt deine Antwort hier gesehen - s.u. (Mein Kampf) SO ähnlich hättest du das zu Beginn der Diskussion VOR deinen Änderungen hier einbringen sollen (anstatt Chaussy aus der "Literatur" haben zu wollen)! --HerrZog (Diskussion) 02:05, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ausführungen zur angeblichen Schreibmaschienenniederschrift Heß's in Obersalzberg

Die noch aus der Urfassung von Benutzer:Lambiotte stammenden Ausführungen zur angeblichen Schönschreibmaschinen-Niederschrift Heß's am Obersalzberg stehen im Widerspruch zu den Ausführungen z. B. im Artikel Mein Kampf. Mir liegt die zitierte Literatur nicht vor. Es handelt sich hier aber wohl nicht um den letzten Stand der Forschung. Insofern müsste zumindest der aktuelle Stand im Sinne neutraler Standpunkt auch angeführt werden. --Bmstr (Diskussion) 20:26, 12. Jul. 2020 (CEST)

Vieles im Artikel Mein Kampf sind Legenden. Da solltest Du nicht so unkritisch sein. Bitte lass' den Editwar. --Lambiotte (Diskussion) 13:12, 13. Jul. 2020 (CEST)

Da wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Diese Aussage scheint mir nach Abgleich verschiedener Literatur nicht dem aktuellen Stand der Forschung zu entsprechen (vgl. z. B. [3]) Bis zur Klärung mal raus aus dem Artikel. Zumal der Abschnitt selbst wenn er zutreffen würde ja nicht direkt mit dem Häusl zu tun hat. --Bmstr (Diskussion) 22:09, 13. Jul. 2020 (CEST)

Die "Schreibmaschinenniederschrift Heß'" wurde wie im Artikel Mein Kampf belegt mit Joachim Fest: „Hitler – Eine Biographie“, S. 306 mit Bezug auf Werner Maser und Hans Frank, 10. Auflage, 2008 und die Aussage mit einem "soll" relativiert. Fest (1926-2006) gilt als zwar kontovers diskutierter, nichtsdestotrotz reputabler Historiker einer nicht allzu fernen Vergangenheit - solange dessen Aussage nicht verfälscht wurde, ist der Eintrag m.E. vorerst so okay, bis sich ggf. hierzu neueres und eindeutigeres findet. Der Verweis auf die Stuttgarter Zeitung widerspricht dem zudem in keiner Weise, da er sich schlicht dazu nicht äußert und nur vom 2-Finger-Tippen in der Landsberger Zelle schreibt, aber nicht, dass er da schon mit dem 1. Band fertig war. Jedenfalls gehört der Hinweis auf die Art der Gestehung des 1. Bandes durchaus auch zu der des in der Hütte (mit-)vollendeten 2. Bandes in das Lemma. --HerrZog (Diskussion) 01:00, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das Buch „Hitler. Eine Biographie“ von Joachim Fest erschien erstmals 1973.

Im Artikel Mein Kampf steht: „Hitler schrieb 1924 den ersten Teil von Mein Kampf während seiner Festungshaft in der Haftanstalt Landsberg in Landsberg am Lech. Er soll den Text seinem späteren Stellvertreter Rudolf Heß diktiert haben. (Joachim Fest: „Hitler – Eine Biographie“, S. 306, 10. Auflage. 2008, mit Bezug auf Werner Maser und Hans Frank) Neuere Erkenntnisse weisen darauf hin, dass Hitler den Text selbst auf einer Reiseschreibmaschine tippte.(Werner Reif: Hitler soll Entwürfe für „mein Kampf“ selbst getippt haben. In: Augsburger Allgemeine Zeitung. 25. Juni 2009, archiviert vom Original am 29. Juni 2009; abgerufen am 24. Oktober 2009.  Vgl. Florian Beierl, Othmar Plöckinger: Neue Dokumente zu Hitlers Buch Mein Kampf. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 57, 2009, Heft 2, S. 261–318 (PDF).)Winifred Wagner berichtete, sie habe Hitler „massenhaft Schreibpapier“ nach Landsberg geschickt.(Sven Oliver Müller: Richard Wagner und die Deutschen: Eine Geschichte von Hass und Hingabe. C.H.Beck, 2013, ISBN 978-3-406-64456-6 (eingeschränkte Vorschau). Othmar Plöckinger: Geschichte eines Buches. Adolf Hitlers „Mein Kampf“ 1922–1945. 1. Auflage. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, ISBN 3-486-57956-8, S. 33. ) Ursprünglich sollte das Buch Viereinhalb Jahre [des Kampfes] gegen Lüge, Dummheit und Feigheit heißen. Nach der vorzeitigen Haftentlassung im Dezember 1924 diktierte Hitler den stärker programmatisch ausgelegten zweiten Teil von Mein Kampf seinem Gefolgsmann Max Amann, Direktor des Franz-Eher-Verlags. Amann und Hitler zogen sich im Sommer 1925 in das (daher später so genannte) Kampfhäusl des Pensionswirts Bruno Büchner auf dem Obersalzberg (nahe dem späteren Berghof) zurück, um das Manuskript zu tippen.“

Da steht also nichts von Obersalzberg und Heß. --87.162.169.12 10:38, 15. Jul. 2020 (CEST)

Habe erst jetzt deine Antwort hier gesehen - s.u. SO ähnlich hättest du das zu Beginn der Diskussion VOR deinen Änderungen hier einbringen sollen! --HerrZog (Diskussion) 02:03, 16. Jul. 2020 (CEST)

Diskussion über Punkte die noch in den Artikel sollen

1) Rubrik Weblinks, ausschließlich mit Link auf die Seite von Georg Walden direkt auf den Abschnitt Kampfhäusl (die von mir abgeänderte Link-Fassung): Dieser Weblink bildet einen Mehrwert, insbesondere, da er verschiedene historische Fotos vom Häusl zeigt.

2) Eigener Abschnitt zum Bau und zur Ausstattung mit entsprechenden Belegen und als sinngemäßes Zitat

Die anderen hier involvierten Benutzer bitte ich auch ihre Erweiterungsvorschläge hier in einem jeweils eigenen Abschnitt begründet an zu führen. Dann können Sie diskutiert werden. --Bmstr (Diskussion) 22:23, 13. Jul. 2020 (CEST)

1. Du meinst http://thirdreichruins.com/gaestehaus.htm#Kampfh%C3%A4usl Kampfhäusl: auf Georg Walden: Third Reich in Ruins? (Er heißt übrigens Geoffrey R. Walden.) Mit der Bewerbung seines Buches Hitler's Berchtesgaden? Und redest an anderer Stelle von unbrauchbaren Weblinks und wehrst dich gegen "Hilter"-Reste-Sucher?
2. Eine Hütte ist eine Hütte - deren Einrichtung dank des Zitats der Thekla Rasp bei Chaussy m.E. ausreichend besprochen wird.

Du wurdest gebeten, die Füße still zu halten und die im Portal:Nationalsozialismus erbetenen 3Mn abzuwarten. Das sei hier noch einmal bekräftigt. Du bist zudem weder der Artikelersteller noch der Hauptautor des Lemmas ... --HerrZog (Diskussion) 00:19, 14. Jul. 2020 (CEST)

Mein Kampf

„Wiederholt zieht er sich nun auf den Obersalzberg zurück, mietet sich in eine – später zum "Kampfhäusl" verklärte – Holzhütte ein, in der er den zweiten Band seines Buches "Mein Kampf" verfasst.“ Drittes Reich: Obersalzberg >>> planet-wissen.de = Planet Wissen = zitabel.

Im etwa 100 m darüber gelegenen sogenannten „Kampfhäusl“, einem Lieblingsaufenthalt seines verstorbenen Freundes, vollendete er das Buch „Mein Kampf“. [4] >>> Autor ist Bernhard Frank (SS-Mitglied) ...

Im „ Kampfhäusl “ diktierte er den zweiten Band von „Mein Kampf“ . [5] >>> Horst Möller vom Institut für Zeitgeschichte = zitabel

Es geht um den legendären Berghof, die Überreste des „Kampfhäusl", in dem Hitler den zweiten Band von „Mein Kampf" diktierte [6] >>> in Cicero: Magazin für politische kultur. --87.162.169.12 10:07, 15. Jul. 2020 (CEST)

„Hitler trat am 6. April 1924 seine Haftstrafe in der Festung Landsberg am Lech an , wo er die Zeit fand, den ersten Teil seines Buches Mein Kampf zu schreiben.“ [7] --87.162.169.12 10:26, 15. Jul. 2020 (CEST) >>> Erschienen im Arndt-Verlag (Kiel) = keine zitable Veröffentlichung; außerdem bestätigt auch Chaussy das mit Hess' Diktataufnahme ... (Auch zu den oberen Zitaten habe ich die Autorennamen angegeben, d.h. nur drei der fünf Quellen wären m.E. zitabel, bringen aber keine neue Erkenntnis!) --HerrZog (Diskussion) 00:52, 16. Jul. 2020 (CEST)

@87.162.169.12: Solltest du, wiewohl derzeit lt. GeoIP in NRW, der gesperrte Bmstr sein, dann wären deine Beiträge im Artikel eine Sperrumgehung gewesen! Stattdessen hättest du z.B. in Sachen Hess schon vorher den google.books-Link zu Chaussy hier einführen und uns andere weit leichter überzeugen können. Im Übrigen ein Grund mehr, Chaussy in der "Literatur" aufscheinen zulassen! Deine Streichung des Hess-Absatzes aber war so dennoch nach wie vor nicht gerechtfertigt! (Ich habe das nun in angemessenere Form gebracht.)

Deine hier kommentarlos eingeführten, und von mir nunmehr kommentierten Links sind von ähnlicher Unlogik, die zuviel dem Betrachter überlässt, statt sauber aufzuschlüsseln, wofür sie nun genau stehen sollen. Irren ist menschlich, aber Bmstrsche Rechthaberei auf der Basis von Halbwissen samt Regelhuberei auf Dauer unerträglich – auch als IP ... --HerrZog (Diskussion) 01:58, 16. Jul. 2020 (CEST)