Diskussion:Kampflied

Die Löschung der Seite „Kampflied“ wurde bereits ab dem 6. November 2009 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Nach Ausbau im BNR und Adminansprache im Einvernehmen wieder in den ANR verschoben.--Engelbaet 11:01, 21. Nov. 2009 (CET)

Keine Untergruppe von Politisches Lied

Erst nach Erstellung dieses "Stubs" ist mir der - auch nicht sehr ausführliche - Artikel Politisches Lied aufgefallen. Hier gibt es natürlich Überschneidungen, aber Kampflied ist doch eher die historisch bedeutsamere Kategorie, da geht es um die psychologische Mobilisierung des Wir-Gefühls der Massen. Robert Schediwy 08:59, 6. Nov. 2009 (CET) P.S.: Der aktivierende Aspekt des Liedtypus Kampflied war natürlich auch politisch gefragt, etwa von Hanns Eisler, siehe hier. [1] Robert Schediwy 19:13, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das mal nach Kategorie:Volkslied gesteckt. Daneben gibt es ja sicherlich auch noch wenige Lieder, die aus der Kunstlied-Tradition kommen und als politisches Lied kategorisiert werden können, so dass sich evtl. eine doppelte Kategorisierung auch unter Kategorie:Politisches Lied empfiehlt.--Engelbaet 11:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Massenphänomen

Du schreibst oben selbst von der "psychologischen Mobilisierung des Wir-Gefühls der Massen". Mir scheint dieser Begriff besser zu passen als der Begriff "Gruppe". Besonders in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts beschäftigte sich die Soziologie (Gustave Le Bon) und andere (Elias Canetti) mit dem Phänomen "Masse". Erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde dieser Begriff deutlich von dem Begriff "Gruppe" abgegrenzt (im Anschluss an Kurt Lewin, Jakob Levy Moreno). Heute ist jeder Mitglied einer Gruppe, niemand will Teil einer "Masse" sein. Deshalb wird überall der Begriff "Gruppe" verwendet. Gerade bei Sportveranstaltungen wird heute noch das Phänomen Masse spürbar. Deshalb halte ich auch den Einbau der sportlich motivierten Kampflieder in den Artikel für wichtig. Man hätte sich gut aus der Affäre ziehen und sich auf die politisch mobilisierten Massen der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts beschränken können. Ich hoffe, man kann das in den Artikel einbauen, ohne ein ganzes Jahrhundert Soziologie gleich mitliefern zu müssen. --Regiomontanus (Diskussion) 14:37, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag von Benutzer Diskussion:Robert Schediwy "2)Ich versteife mich nicht auf das Wort Gruppenkonflikt, aber es geht jedenfalls um gesangliche Mobilisierung beim konflikthaften Zusammenstoß von organisierten Kollektiven: Klassen, Nationen, Ethnien, politischen Parteien, Religionen, Sportänhängern verschiedener Vereine" von Robert Schediwy scheint mir geeignet, die Definition zu präzisieren. Ich werde ihn zusammen mit dem Begriff "Masse" in die Einleitung einbauen. Man sollte auch noch die Formulierung in der Einleitung, die ja teilweise mit dem Duden übereinstimmt, mit "Vgl. Duden xy. Auflage, S. xy" belegen, damit nicht immer der Vorwurf der "Theoriefindung" kommt (letzterer Begriff steht übrigens nicht im Duden, kommt auch in Google nur in Zusammenhang mit Wikipedia und Wikis vor, und dürfte sich um eine Begriffsfindung der Wikipedia für "nicht ausreichend belegt" handeln, mit "Theorie" im eigentlichen Sinne hat er nichts zu tun). --Regiomontanus (Diskussion) 15:56, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Bezug müsste das Duden-Universalwörterbuch sein, vgl. Online-Ausgabe (im Rechtschreib-Duden ist die Definition nicht zu finden). Zitieren sollte man aber am besten die Print-Ausgabe. --FordPrefect42 19:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Einige weitere Hinweise: [2] [3] und [4]. Frohes Schaffen.--Engelbaet 00:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Definition

Des Lagers Stimme könnte interessant sein. Soweit Google Books was hergibt, scheint dort eine Definition von Kampfliedern (möglicherweise "nur" im Kontext des frühen 20. Jahrhunderts, aber da weiß ich nicht genau) vorhanden zu sein. --pep 19:48, 14. Nov. 2009 (CET) 

Geschichte

„Keltischer und germanischer Schlachtengesang ist schon aus der Antike überliefert.[4] Dazu zählt auch weitgehend das Soldatenlied als traditioneller Bestandteil der Militärmusik.“ Können wir Schlachtengesang, der sicher aus einzelnen Kampfliedern bestehen kann, und Soldatenlieder gleichsetzen. Das halte ich für musikwissenschaftlich sehr spekulativ, da die Soldatenlieder eine weitaus größere Gattung sind, auch unverordnete Lieder enthalten, die sich mit der Situation der Soldaten auseinandersetzen und dabei kritische Elemente enthalten (vgl. etwa die Einspielung von Hein und Oss Kröher.

Möglicherweise liegt die Betonung auf "weitgehend" im Sinne psychologischer Stimulierung für den Kampf. Momente wie hier wären daher sicher noch aus- bzw. einzuarbeiten. --Parakletes 12:00, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Satz „Als Ausgangspunkt des modernen Kampflieds ist aber die Französische Revolution mit ihren Massenheeren anzusehen (Marseillaise[6], Ca ira etc).“ ist spekulativ.--Engelbaet 11:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Na, ja; wenn man sich das hier [5] ansieht, doch wohl nicht ganz spekulativ. Siehe auch die Bemerkungen zur Entstehungsgeschichte im ersten Koalitionskrieg in unserem WP-artikel zum Thema Marseillaise. Das Lied war ganz ungeheuer einflussreich, das belegen auch die vielen Varianten. --Robert Schediwy 15:23, 21. Nov. 2009 (CET), korr. --Robert Schediwy 18:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Entstehungsdaten

Vielleicht sollte man je Lied auch die Enstehungsdaten für Text und Musik (soweit bekannt) anführen. Missverständliche Formulierungen wie bei der "Wacht am Rhein" - aus 1840/54 stammend aber erst im Kaiserreich offizialisiert - könnten dann vermieden werden. --Robert Schediwy 08:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

christ ist erstanden

dieses lied würde in diesen artikel gut reinpassen. wenn es keinen wiederstand gibt werde ich es einfügen. (nicht signierter Beitrag von 87.204.45.154 (Diskussion) 00:33, 15. Jul 2011 (CEST))

Mit welcher Begründung? Statt persönlicher Geschmacksempfindungen, welche Lieder „in diesen artikel gut reinpassen“ würden, sind hier wohl doch konkretere Argumente und Belege gefordert. Christ ist erstanden ist in erster Linie ein liturgisches Lied; ich kenne in der Literatur keinen Autor, der das Lied auch nur in die Nähe eines Kampfliedes rücken würde. Anders höchstens die eine oder andere Bearbeitung, die auf diesem Lied beruht. --FordPrefect42 01:05, 15. Jul. 2011 (CEST)

FordPrefect42 +1. Kratzbaum 12:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

ich habe es eingefügt, die begründung hierfür ist das es die siegeshymne des deutschen ordens war. so wurde sie z.B. während der schlacht von tannenberg von den ordensrittern angestimmt. kurz googeln reicht, zb http://www.planet-wissen.de/laender_leute/baltische_staaten/litauen/tannenberg.jsp Fastback1968 21:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

also mit der begründung das christ ist erstanden kein kampflied war da es nicht vor sondern während der schlacht gesungen wurde (und nicht wie du behauptest danach!) kann ich nicht so hinnehmen, schon in der einleitung steht: "Als Kampflied bezeichnet man Lieder herausfordernd selbstbewussten oder hymnenartigen Charakters, die in konflikthaften Situationen von organisierten Kollektiven und Massen zur Einschüchterung des Gegners und zur Stärkung der eigenen Identität Verwendung finden" und diese gegebenheit ist doch eindeutig gegeben. auch die begründung das es in erster linie ein liturgisches lied ist zieht nicht. das ist bogurodzica auch und wird hier trotzdem aufgeführt. wenn man den oben aufgeführten argumenten folgt passt dieses lied hier noch weniger rein. daher kann ich die o.g. argumente überhauptnicht nachvollziehen.Fastback1968 22:57, 18. Jul. 2011 (CEST)

Eine Siegeshymne (dein Wortlaut!) ist per definitionem etwas, das einen bereits erreichten Sieg oder Erfolg voraussetzt. Das haut sich mit der Definition des Kampfliedes, die auf die Mobilisierung der Massen in Hinblick auf einen bevorstehenden oder gerade andauernden Konflikt abzielt. Im Artikel Christ ist erstanden ist zu lesen, dass der Choral „[...] in der Schlacht bei Tannenberg im Jahre 1410 nach der Eroberung des polnischen Reichspaniers angestimmt“ worden sei. Aber selbst wenn es bei diesem singulären Ereignis kampfliedartig eingesetzt worden wäre, macht es das noch nicht generell zu einem Kampflied – darin liegt auch, wenn ich den Artikel richtig verstehe, der Unterschied zu Bogurodzica (das ich nicht kenne). Das mindeste wäre, die Gelegenheiten der Verwendung als Kampflied dann im Artikel auch konkret zu benennen. --FordPrefect42 01:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

hm, dem ist jedoch wesentliches entgegenzusetzen. zum einen was die liturgie angeht: wie gesagt, auch das dass es sich um ein liturgischen text handelt ist kein auschlusskriterium zum einen da bogurodzica auch ein liturgisches lied ist und zum anderen es doch aus diesen grund extra im artikel ein unterpunkt "Politisch-religöse Kampflieder" gibt. zum anderen ist da noch die definition des lemmas (die ich wörtlich aus der einleitung dieses artikels einfach übernehme): Als Kampflied bezeichnet man Lieder herausfordernd selbstbewussten oder hymnenartigen Charakters (beides ist gegeben, wie gesagt es ist eine Siegeshymne), die in konflikthaften Situationen von organisierten Kollektiven und Massen (ebenfalls gegeben es wurde während oder nach der Schlacht von organisierten kollektiven, in diesen fall den ordensrittern, gesungen) zur Einschüchterung des Gegners und zur Stärkung der eigenen Identität Verwendung finden (die ordensritter waren weit von einen sieg entfernt, sie hatten höchstens ein etappenziel erreicht und haben dieses lied angestimmt eben um den gegner einzuschüchtern und sich weiteren mut anzusingen, der gesang nach einer gewonnen schlacht hat den selben charackter, selbst wen man eine schlacht gewonnen hat, hat man einen krieg noch lange nicht gewonnen, das singen der siegeshymne soll auf die geschlagenen truppen die gefangen genommen werden oder die sich zurückziehen genau die selbe wirkung haben). selbst wenn dieses lied öffters nach, als während oder vor, einer schlacht gesungen wurde erfüllt es laut definition alle anforderungen an ein kampflied.Fastback1968 01:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

Überzeugt mich auch nicht. Ich rege allerdings an, daneben den Choral von Leuthen herauszunehmen, auf den das prinzipiell selbe zutrifft. Bogurodzica auch, sollte dasselbe zutreffen. Dass mit einer Schlacht der Krieg noch nicht gewonnen sei, mag stimmen, aber der Soldat auf den Schlachtfeld ist nun einmal kein Stratege. Nach der Schlacht ist für ihn die konflikthafte Situation fürs erste vorüber, der Feind, der vielleicht eingeschüchtert werden könnte, ist entweder tot oder über alle Berge - nein, Du vergleichst nach meiner Auffassung wirklich Äpfel mit Birnen. Kratzbaum 20:00, 19. Jul. 2011 (CEST)

du liegst ganz falsch mit deiner vermutung, da du wohl so eine schlacht wie etwa einen boxkampf siehst, einer der boxer schlägt den anderen k.o. und der kampf ist sofort vorbei. so war das nicht. wenn eine schlacht entschieden ist/war bedeutet das nicht das dann sofort die kampfhandlungen unteralssen werden, der feind sich ergibt oder flieht, die kämpfe können durch aus noch andauern, nicht alle truppenteile sind sich ihrer lage bewusst, die infformationen fließen erst nach und nach ein! vor allem bei großen schlachten mit mehreren zehntausenden teilnehmern. selbst wenn die ordensritter die schlacht bei tannenberg nach der eroberung des polnischen reichsbanners gewonnen hätten, so würden die kämpfe noch stunden dauern. trotzdem haben die ordensritter das lied angestimmt, sie dachten das sie die schlacht bereits gewonnen ist, nicht beendet! mit ihren gesang wollten sie den noch kämpfenden gegner demoralisieren. hier ist der kleine, aber feine unterschied! Fastback1968 20:24, 19. Jul. 2011 (CEST)

Kann so kommen. Muss nicht. Kratzbaum 20:46, 19. Jul. 2011 (CEST)

Russlandlied zu Nationals. Liedern

Das Rußlandlied (Von Finnland bis zum Schwarzen Meer) gehört meiner Meinung nach eindeutig zu den Kampfliedern der Nationalsozialisten, da es extra für den Kampf gegen die Sowjetunion komponiert und von Goebbels bearbeitet wurde. Mit rein deutschen Kampfliedern hat es nicht so viel zu tun, da auch u.a. Horst Wessel im Lied genannt wird. Luis der Deckname (Diskussion) 15:47, 18. Nov. 2019 (CET)

Sprachlink zur Englischen Wikipedia

Der deutsche Artikel handelt vom Kampflied im Kontext von Krieg und ernsten Auseinandersetzungen – der verlinkte englische Artikel Fight song dagegen handelt von Mannschaftsliedern in teambasierten Sportarten. Die Zuordnung passt somit meiner Meinung nach nicht. --88.152.35.126 11:12, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das ist eines der Dilemmata mit Wikidata, dass die Sprachversionen immer 1:1-Zuordnungen sein müssen, obwohl die Relationen oft eher unscharf sind und Überschneidungsbereiche aufweisen. Fußball-Schlachtgesänge werden hier im deutschen Artikel schon auch erwähnt, aber nur als ein Bereich unter vielen. Mir scheint auch, dass die Zuordnung zu en:War song (d:Q16194930) vermutlich treffender wäre als zu d:Q261434, aber das müsste man für die anderen Sprachversionen auch entsprechend überprüfen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:09, 14. Jul. 2022 (CEST)