Diskussion:Kantonierter Pfeiler

Kantonierte Pfeiler in der Romanik

Sacré-Cœur de Paray-le-Monial, "Kantonierte Pfeiler" im Narthex, erste Hälfte 11.Jh.

Hallo Hafenbar, habe zwei offensichtlich seltenene kantonierte Pfeiler aus der Romanik der ersten Hälfte des 11. Jhs. entdeckt, und zwar im Narthex der ehemaligen Prioratskirche Sacré-Cœur de Paray-le-Monial. Aus dem Artikel kann ich nicht entnehmen, dass es die kantonierten Pfeiler bereits in der (frühen) Romanik gegeben hat. Gruß Jochen.Jochen Jahnke 16:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Jochen Jahnke: Danke für deine Nachricht. Ich habe das Bild mal vom Artikel hierher "verschoben". Der Grund: Kantonierter Pfeiler ist zunächst mal eine Zuschreibung des jeweiligen Autors, und keine immer einheitliche/unumstrittene, wie aus dem Text ersichtlich. Insofern ist es für die Wikipedia uninteressant, und müsig zu diskutieren, ob Du, oder Ich, diese Säulenanordnung nun als Kantonierten Pfeiler sehen. Das Bild (und auch andere) sollte nur dann im Artikel auftauchen, wenn das Dargestellte in einer validen kunstgeschichtlichen Quelle dezidiert als Kantonierter Pfeiler bezeichnet wird (vgl. das „(nach Jantzen)“ unter "meinem" Bild und Wikipedia:Keine Theoriefindung). Ich hoffe, Du kannst meine Position verstehen. Grüße Hafenbar 19:14, 12. Mai 2010 (CEST)

Hallo Benutzer Hafenbar, das Foto zeigt für jeden klar erkernnbar einen romanischen Pfeiler, der in seinem Querschnitt nahezu identisch ist, mit dem gotischen "Kantonierten Pfeiler" auf dem Foto im Artikel. Warum nur sollen die Pfeiler keine kantonierten sein, weil sie noch nicht von kompetenten Autoren der Kunstgeschichte entdeckt und beschrieben wordern sind? Dafür habe ich derzeit kein Verständnis. Herzliche Grüße Jochen. Jochen Jahnke 12:44, 13. Mai 2010 (CEST)

Kleines Florelegium zum Kantonierten Pfeiler:

• Koepf/Binding - Kantoniert:Pfeiler u. Mauern, die an den abgefassten Kanten von Halbsäulen oder Dreiviertelsäulen gerahmt werden. fäschl. gebraucht für den got. gegliederten Pfeiler.
• Pevsner/Honour/Fleming: Pfeiler: Beim kantonierten P. sind den abgeschrägten Ecken Dienste vorgelegt.
• Koch: Kantoniert sind Pfeiler und Mauern, deren abgeschrägten Kanten Halb- oder Dreiviertelsäulen vorgelegt sind.
• Dehio-Glossar: Kantonierter Pfeiler (Französisch: pilier cantonné). In der gotischen Architektur Sonderform eines achteckigen oder runden Pfeilers mit vier kräftigen, kreuzförmig angeordneten Diensten.
• wiktionary: kantoniert [1]

conclusio: auf dem Bildchen sieht man einen kantonierten Pfeiler.

Anmerkung, zu jedem architektonischen Detail an einem einzelnen Bauwerk eine explizite Belegstelle in der Literatur zu finden, ja wo gibts denn sowas! --Gregor Bert 20:46, 13. Mai 2010 (CEST)

Wenn der Benutzerkollege Hafenbar Recht hätte, dann würde die Wendung "Die Kirche weist einen Kirchturm auf" nur dann im Artikel bleiben, wenn nachgewiesen wird, dass dieser bereits in einer Fachliteratur erwähnt worden ist. Das kann doch wohl nicht sein! Jochen Jahnke 10:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo beisammen, zunächst mal danke an Benutzer:Gregor Bert wg. der obigen Belegstellen als Diskussionsgrundlage. Aber: inwiefern widersprechen diese dem Artikel? Oder inwiefern stützen sie obiges Bild? Wenn zuwenig Bilder im Artikel sind, dann wäre ich bereit die Darstellung aus dem Wasmuth per CAD massstäblich nachzuzeichnen und einzustellen. Auch andere aus validen Quellen können eingefügt werden. Aber meine naive Frage: warum denn unbedingt eine "wikipdianisch romanische" Darstellung für die es z. Zt. offensichtlich keine externe valide Quelle gibt? ... Hafenbar 02:06, 15. Mai 2010 (CEST)

Hallo Benutzerkollegen, die von mir eingefügte Handskizze geht auf eine Zeichnung zurück, aus "Kleines Wörterbuch der Architektur, Reclam". Der dortige Text lautet: "kantoniert. Mit einem Rundstab oder einer Halbsäule an den Kanten versehene Pfeiler oder Mauern. Kantonierung. 1. Die Besetzung von Pfeilerkanten und Mauerecken mit einem Rundstab oder einer Halbsäule. - 2. Die Bündelung von vier Dreiviertelsäulen (Diensten) um einen Pfeiler oder einer Säule (vgl. Bündelpfeiler)" Letzte Beschreibung trifft auf die Handskizze zu, deren Darstellung fast identisch ist, mit den romanischen kantonierten Pfeilern im Narthex von Paray le Monial.Jochen Jahnke 13:43, 16. Mai 2010 (CEST)

Hallo streitende Anhänger des kantonierten Pfeilers, der Granitkern, um den die vier Säulen der Stützen in der Vorhalle von Paray-le-Monial stehen, ist erkennbar Teil einer Renovierung des 19. / 20. Jh., die offenbar dazu diente, die Stützen zu verstärken, da auf ihnen die Last der Fassadentürme ruht. Auf dem alten Grundriss im Artikel Sacré-Cœur de Paray-le-Monial ist klar zu erkennen, dass es vor der Renovierung keinen derartigen Pfeilerkern gegeben hat. Ob nun kantoniert oder nicht, das Beispiel ist nicht mittelalterlich und daher für die Diskussion "Kantonierte Pfeiler in der Romanik?" irrelevant.--Quinbus Flestrin 15:36, 3. Nov. 2010 (CET)