Diskussion:Kapitaldeckungsverfahren

Zwischenüberschrift

Kapitalgedeckte Verfahren gibt es doch auch für die (private) Krankenversicherung sowie für die Arbeitslosenversicherung, oder nicht?

der artikel kritisiert einseitig das kapitaldeckungsverfahren, ohne jedoch die grösseren nachteile der beibehaltung des jetzigen rentenversicherungssystems aufzuzeigen: eine "Überlast", die aus einem wechsel resultiert, ist zu relativieren: im jetzigen system gibt es diese bereits, doch sind die verbindlichkeiten implizit. die renten- und pensionsverbindlichkeiten belaufen sich jetzt schon auf rd. 140% des BIP; sollten dieses explizit werden: maastricht adé

Von Implizitem Schulden ist ja oft die Rede. Leider stellt das oft nur Schreckensvisionen dar. Konkrete folgen sind oft nicht nachvollziehbar. Vor allem wird eine Rentenschuld nicht auf einen Schlag konkret, bzw explizit. Liebe IP, wie es scheint, kennst du dich mit dem Thema wohl besser aus. Kannst du dazu vielleicht mal einen Artikel schreiben. Das wäre nett. --AFo 15:42, 5. Apr 2005 (CEST)

Kompletter Quark. Die Umstellung auf Kapitaldeckungsverfahren für die Rentenversicherung ist keine Lösung, ist teurer als das Umlageverfahren und bringt für die Versicherten eine schlechtere Ablaufleistung (Rendite), und ist überhaupt unbezahlbar (wer zahlt die Bestandsrenten? Finanzierung aus Steuern?). Wer erarbeitet die Renditen der Kapitaldeckung, wenn nicht wieder die gerade arbeitende für die verrentete Generation? Bei den "impliziten Verbindlichkeiten" (der nächste Quark aus derselben Ecke) werden immer wieder gerne die "impliziten Einnahmen", nämlich die zu erwartenden Steuern und Sozialbeiträge, der kommenden Perioden unterschlagen (wenn man überhaupt so komisch rechnen will und Äpfel [einperiodische Betrachtung] und Birnen [mehrperiodische Betrachtung] vermischen möchte). Wieviele Prozent des BIP hätten's denn gern, 500, 1.350, 2.400%?--82.135.7.107 02:59, 7. Mai 2005 (CEST)

Das ist doch Sinn der Diskussion. Es gibt Gruppen in diesem LAnd, die von einer kapitalgedeckten profitieren. Also ist Lügen und Verschweigen angesagt. Das gemeine Volk merkt es eh nicht. ----Spazzo 11:10, 12. Mai 2005 (CEST)

Diskussionsseiten dienen der Diskussion über die Qualität des Artikels und nichts sonst. Wikipedia ist kein Forum. In einem solchen kann jeder missionarisch tätig werden und seine Thesen verbreiten, seien sie auch noch so absurd. --Sava 11:57, 7. Mai 2005 (CEST)

Die Bewertung gehört zu dem Artikel aber sollte besser strukturiert werden. Ein Bezug zum Umlageverfahren sollte hergestellt werden. Die Vor- und Nachteile des Umlageverfahrens sollten jedoch auf einer anderen Seite dargestellt werden. --Qp 00:59, 24. Aug 2005 (CEST)

Bewertung

Ich habe den Absatz "Bewertung" wieder reingenommen - allerdings finde ich ihn so auch nicht besonders enzyklopädietauglich. Generell bin ich aber schon der Meinung, dass auch ein Enzyklopädie-Artikel Bewertungen enthalten kann, sofern es fundiert und nicht einseitig ist. Grüße --Kai (Benutzer:Geisslr) 18:49, 9. Apr 2005 (CEST)

-Ein einfachés Dankeschön- ich danke dem Autor das er sich die Zeit genommen hat diesen Text so anschaulich zu verfassen. Vielen Dank!

Einleitung

Einleitung, eingefügt:

>>>>>>>>>> Die Grundidee ist also, dass von den Rücklagen Kapital "gekauft" wird (z.B. Investitionsgüter, Grund, Immobilien), die Renditen abwerfen. Diese Renditen stellen in der Grundidee später die eigene Altersversorgung dar.

Die tatsächliche Umsetzung der Kapitaldeckung z.B. bei den privaten Renten- und Kapitallebensversicherungen besteht aus drei Komponenten: Zum einen aus der oben erwähnten Kapitalbildung (für die es gesetzliche Vorschriften gibt), einer Gewinnausschüttung an die Leistungsbezieher und einer Umlage der Einzahlungen an die Leistungsbezieher. >>>>>>>>>

Im Hinblick auf die Diskussion Umlage/Kapitaldeckung ist es wichtig, zu verstehen, warum ein Kapitaldeckungsstock etwas anderes ist als nicht verteilte Umlage.

"versicherungsmathematisch notwendigen" gestrichen - das ist eher von der Strategie der einzelnen Versicherung abhängig. "zu garantieren" --> " zu sichern". Garantiert werden kann er nicht und eine Verwechslung mit der gesetzlich zu garantierenden Summe liegt nahe.

"Es zeichnet sich durch hohe volkswirtschaftliche Zuverlässigkeit aus, solange der Wert des Kapitalstocks erhalten bleibt, da die intensive Sparleistung der Anleger im Hinblick auf zukünftige Absicherung mit hoher Motivation erfolgt." ==> Keine objektive Tatsache. Zu den Argumenten der Befürworter verschoben.

Sprachlich: Kapital wird gebildet, nicht gekauft. Gekauft werden Anlagegüter. Dadurch wird das Kapital angelegt.

Wir beschreiben in diesem Artikel ein Verfahren und nicht dessen "tatsächliche Umsetzung". Daher ist "versicherungsmathematisch notwendigen" in diesem Artikel eine sinnvolle Formulierung, der Verweis auf rechtliche oder Unternehmensstrategische Vorgaben zur konkreten Umsetzung nicht sinnvoll. Und der eingefügte Satz "Die tatsächliche..." sollte raus.Karsten11 17:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Volkswirtschaftliche Auswirkungen des Kapitaldeckungsprinzips

In dem o. a. Absatz habe ich folgenden Satz bzw. Absatz eingefügt:

1) "Im übrigen würden Zinssenkungen auch die Renditen im Kapitaldeckungsverfahren beeinträchtigen" und

2) "Bisher nur vereinzelt wird die Debatte über die Rentenfinanzierung mit der Umweltdebatte (spezifisch: einer mögliche Verknappung mineralischer Rohstoffe) verknüpft. Hier wird ge-gen die Vorstellung der Mainstream-Wirtschaftswissenschaft über eine Wachstumssteige-rung durch verstärkte Kapitalakkumulation eingewendet, dass die erhoffte Versteilung des ökonomischen Wachstumspfades durch vermehrte Investitionen auf ein "Sparen durch Plünderung der Naturspardose" hinauslaufen würde."

Ich habe darauf verzichtet, beim 2. Einschub ein Zitat einzufügen, weil sie sich auf meine eigenen Überlegungen u. d. T. "Sinn substituiert die Konjunktion: rettet er die Renten durch ökonomische Akzeleration?" auf meiner Webseite "Rentenreich" (http://www.beltwild.de/rentenreich.htm) bezieht und ich es für unangemessen halten würde, in einem Lexikonartikel quasi Eigenwerbung zu betreiben. Gleichwohl glaube ich, dass auch die Einbeziehung der Umwelt- und speziell der Ressourcenperspektive nicht nur legitim, sondern eigentlich dringend notwendig ist. Allerdings kenne ich bislang keine anderen Stimmen, die Überlegungen zur Rentenfinanzierung mit der Umweltdebatte verknüpft hätten. Vor allen Dingen vermisse ich ausgerechnet bei jenen ein Hinterfragen der volkswirtschaftlichen Ratio des KDV (erhoffte überproportionale Wachstumssteigerung) mit der Ressourcenfrage, die auf der politischen Bühne die Umwelt auf ihre (grünen) Fahnen geschrieben haben.

Risiko von Kapitalverlusten

Selbst im schlimmsten anzunehmenden Fall, der völligen Entwertung des Sparkapitals durch Krieg, Inflation oder Wirtschaftskrise, ist ein Umstieg vom Kapitaldeckungsverfahren auf das Umlageverfahren jederzeit möglich. Dies wurde in Deutschland Mitte der 50er Jahre bei der gesetzlichen Rente so praktiziert. Die Sicherheit der Kapitaldeckungsverfahrens ist also mindestens so hoch, wie die des Umlageverfahrens. Zu bedenken ist allerdings, dass in diesem Fall die durch Ersparnisse erworbenen Ansprüche vollständig entwertet werden.

Die Bedeutung des letzten Satzes ist mir unverständlich. Können die angesparten Rentensummen nicht auszahlen werden bei drohender Entwertung, oder wird/wurde sowetwas bis jetzt nicht gemacht? Also nur durch die Umstellung des Verfahrens werden die ursprünglichen durch Ersparnisse erworbenen Ansprüche nicht nichtig oder? Wenn ja warum denn genau? -- demus wiesbaden 03:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Der in diesem Absatz beschrieben Sachverhalt entspricht dem Szenario nach dem 2. Weltkrieg. Bedingt durch Krieg und Inflation war der Kapitalstock der Rentenversicherung dezimiert. Die Folge ist finanzmathematisch, dass die Renten entsprechend reduziert werden müssten. Dies ist der schlimmste anzunehmende Fall für eine Rentenversicherung nach dem Kapitaldeckungsverfahren. Dies bedeutet aber nicht, dass die Rentner verhungern müssen. Die weggefallenen Kapitalerträge wurden zunächst durch Zuschüsse aus dem Staatshaushalt und ab 1958 durch die Einführung des Umlageverfahrens kompensiert. Das Risiko der Rentnergeneration wurde daher von der Gesellschaft übernommen. Dennoch, und das ist der letzte Satz, waren dann die Rentenzahlungen eben keine mehr die durch die eigenen Ersparnisse erworben waren sondern solche, die aus den Einkommen der Arbeitnehmern gezahlt wurden.Karsten11 08:18, 15. Mai 2008 (CEST)

Nachfrage zur Informationsentstellung vom 15. Mai 08 durch Benutzer:Livani:

Hallo Livani. Warum hast Du kommentarlos ein Faktum relativiert?

Aus: "Das Kapitaldeckungsverfahren ist nicht gegen sehr große oder globale Krisen gesichert: Das Kapitaldeckungsverfahren der gesetzlichen Rentenversicherung brach nach dem zweiten Weltkrieg (und der folgenden Inflationszeit) zusammen und musste Mitte der 50er Jahre durch das Umlageverfahren ersetzt werden."

wurde zunächst durch Benutzer:Demus wiesbaden "Das Kapitaldeckungsverfahren ist nicht gegen sehr große oder globale Krisen gesichert, s. oben."

und dann durch Dich "Nach Ansicht von Kritikern ist das Kapitaldeckungsverfahren nicht gegen sehr große oder globale Krisen gesichert."

Das mehrfache Versagen des Kapitaldeckungsverfahrens wird jetzt nur noch für eine Kritikermeinung gehalten. Das Kapitaldeckungsverfahren ist wohl durch die jederzeitige Umstiegsmöglichkeit auf ein Umlageverfahren abgesichert, wobei keiner sagt, ab wieviel Prozent Verlust ein Umlageverfahren eingeführt würde. Das ist doch genau nach der Art Mär, die diejenigen singen, die aus der Verwaltung der Kapitalsdeckungsvermögen ihre Pfründen ziehen. --Abr 21:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht kümmerst du dich ja mal darum, dem Artikel die dringend notwendigen Quellen und Belege zu verschaffen. Private Meinungen interessieren hier wenig. --Livani 22:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Und bis ich den Quellenbeweis des dreimaligen Versagens des Kapitaldeckungsverfahrens (nach dem Ersten Weltkrieg, nach der Weltwirtschaftskrise und nach dem Zweiten Weltkrieg) geführt habe, darf Deine private Meinung (Geschichtsklitterung) hier stehen bleiben? --Abr 23:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Mackenroth These

Ich denke das große Fass "Diskussion um die Mackenroth These" muss nicht auch noch im Artikel Kapitaldeckungsverfahren aufgemacht werden. Ein Verweis auf den Hauptartikel sollte genügen, da ist bereits genug Diskussion drin. --Pass3456 19:07, 6. Feb. 2009 (CET)

Ack. Das ist einfach nur redundant.Karsten11 09:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Literaturliste

Eine Literaturliste, die nur die allerhärtestens neoliberalen Befürworter eines "Kapitaldeckungsverfahrens" aufführt, die man auch "Sprechpuppen der Finanzdienstleister" nennen könnte - Axel Börsch-Supan, Johann Eekhoff, Clemens Fuest, Stefan Homburg -, aber keinen, der die Gegenposition vertritt, daß nämlich das Umlageverfahren sicherer, renditestärker und gerechter ist,ist schon ein starkes Stück. Zum Glück wird jetzt, in der Finanzkrise, inzwischen auch dem Dümmsten klar, daß die "Kapitaldeckung" eine Schimäre ist, die nur ein paar Finanzdienstleister reich und die Arbeitnehmer arm macht. --193.108.10.132 16:03, 11. Mär. 2013 (CET)

Das ist ein Wiki. Du bist frei darin, reputable Literatur, einzutragen, die andere Positionen vertritt.--Karsten11 (Diskussion) 16:21, 11. Mär. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.uni-koeln.de/wiso-fak/eekhoff/ws06_07/ZfW%20Umlage-Kapdeckung.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.uni-koeln.de/wiso-fak/eekhoff/ws06_07/ZfW%20Umlage-Kapdeckung.pdf
• http://www.sam.uni-trier.de/VWL_Sam/veroeffentl/SAM-Diskussionspapier-Nr-80-Knappe-gesamt.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.sam.uni-trier.de/VWL_Sam/veroeffentl/SAM-Diskussionspapier-Nr-80-Knappe-gesamt.pdf

– GiftBot (Diskussion) 00:24, 3. Dez. 2015 (CET)

Beitragsprimat; defined contribution

Kann jemand kommentieren, in wie weit die folgenden Begriffe äquivalent sind?
Kapitaldeckungsverfahren ≈ Beitragsprimat (Schweiz) ≈ defined contribution
und entsprechend
Umlageverfahren ≈ Leistungsprimat (Schweiz) ≈ defined benefit
Es scheint ziemlich klar, dass die Schweizer und die englischen Begriffe das gleiche meinen, aber wie wird das in Deutschland bezeichnet? --Oreg (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2018 (CET)

Das findet sich unter Betriebliche_Altersversorgung#Zusagearten: defined contribution = Beitragszusage, defined benefit = Leistungszusage.--Karsten11 (Diskussion) 12:07, 8. Mär. 2018 (CET)

Super, danke für den Verweis!

Noch ein Kommentar über das Verhältnis zu Umlageverfahren vs. Kapitaldeckungsverfahren? --Oreg (Diskussion) 12:43, 8. Mär. 2018 (CET)

Da besteht kein grundsätzlicher Zusammenhang. Leistungs- bzw. Beitragszusage ergibt eigentlich nur bei kapitalgedeckten Systemen Sinn. Im Umlageverfahren eine Leistungszusage zu machen, würde ja bedeuten, von künftigen Beitragszahlern quasi einen Blankoscheck zu verlangen, auch beliebig hohe Beiträge zu zahlen.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 8. Mär. 2018 (CET)

Hm, im Kapitaldeckungsverfahren hängt die Leistung vom Anlageerfolg ab. Dann ist eine Leistungszusage nicht möglich, da sich der Anlageerfolg nicht vorhersehen lässt, oder?

Bei einer Leistungszusage ist immer die Frage, wer das Risiko trägt. Im Umlageverfahren können das in der Tat die künftigen Beitragszahler sein aber auch der Arbeitgeber oder Staat. In vielen öffentlichen Rentensystemen ist es eine Mischung.

Muss man das vielleicht so sehen, dass Umlage vs. Kapitaldeckung nur bestimmt, wie die Beiträge eingesetzt werden (sofort wieder ausgezahlt vs. angelegt), während Beitrags- vs. Leistungszusage festlegt, wer das Zukunftsrisiko trägt (Beitragszahler vs. Rententräger)? Gibt es Beispiele für kaptialgedeckte Leistungszusagen? Umlagefinanzierte Beitragszusagen? --Oreg (Diskussion) 20:00, 8. Mär. 2018 (CET)

ja, "dass Umlage vs. Kapitaldeckung nur bestimmt, wie die Beiträge eingesetzt werden (sofort wieder ausgezahlt vs. angelegt), während Beitrags- vs. Leistungszusage festlegt, wer das Zukunftsrisiko trägt (Beitragszahler vs. Rententräger)? " ist richtig. Es geht aber nicht nur um Zinsänderungsrisiken sondern vor allem auch um die aus des Dynaminisierung der Rentenhöhe entstehenden Risiken. Kaptialgedeckte Leistungszusagen waren bei deutschen Betriebsrenten bis zur letzten Reform Pflicht. Damit hatte der Arbeitgeben immer eine Nachschusspflicht, wenn die Rückstellung/Anlagemittel nicht reichten. Bei Umlageverfahren haben wir eigentlich immer nur "Beitragszusagen".--Karsten11 (Diskussion) 11:56, 9. Mär. 2018 (CET)

OK, vielen Dank für Deine geduldigen Erläuterungen. Gruß, --Oreg (Diskussion) 14:08, 11. Mär. 2018 (CET)