Diskussion:Kapuzinerkloster Cochem

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Einleitung

Hallo Stephan, durch den Rotlink im Artikel Cochem wurde ich auf den hier entstehenden Artikel aufmerksam. Den Einleitungssatz schlage ich vor zu ändern, etwa so: „Das Kapuzinerkloster Cochem ist ein von Patres des Kapuzinerordens begründeter Gebäudekomplex in Cochem, dessen Baubeginn auf das Jahr 1623 datiert ist. Nach der Französischen Revolution wurde das Kloster aufgelöst und für weltliche Zwecke genutzt.“ Denn das gesamte Kloster mit seinen Gebäuden war nicht Sakralbau, wie es jetzt noch in der Einleitung steht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:20, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Lothar, vielen Dank für Deinen Hinweis. Die Einleitungszeile ist nur formal angelegt, damit da für den ersten Moment etwas steht. Ich habe heute zunächst einmal die verfügbaren und doch sehr umfangreichen Quellen durchgesehen bzw. gelesen, um mich auf den Beitrag vorzubereiten. Für die Anlage des Beitrags und evtl. Änderungen bitte ich aktuell noch um Geduld, da es sich wie gesagt um sehr viel Lesestoff handelt. Beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 22:29, 22. Apr. 2021 (CEST)

Inschriftentafel am Westportal

Lateinische Inschrift in der Sandsteintafel über dem Westportal der Kapuzinerkirche: (Übersetzung gesucht)

DEO TER OPTIMO, S(ANCTI CRUCI, B(EATAE) M(ARIAE) VIRGINI, S S CLAUDIO ET FRANCISCO IN HONOREM HANC ECCLESIAM ET CONVENTUM SACRO ORDINI MINORVM CAPUCINORVM AEDIFICARI CURAVERUNT STRENUUS ET IN PRAENOBILIS JOHANNES JACOB(US) D(OMI) N(U)S AD ELZ-KEMPENICH ET IN HARDT, ELECTORIS TREVERENSIS ARCHIMARSCHALKUS, NEC NON PRAENOBILIS ET VIRTUOSA MARIA ELISABETTHA, DOMINA AD ELZ, NATA DE METZENHAUSEN, CO(N)JUGES. 1627.

Quellen: Geschichte des Kapuzinerklosters bei Welt der Wappen und Ernst Wackenroder: Die Kunstdenkmäler des Landkreises Cochem, Teil 1, Cochem, Vor- und Frühgeschichtliches, 1959, S. 168. --Stephan Tournay (Diskussion) 17:06, 12. Mai 2021 (CEST)

„Dem dreifaltig besten Gott, dem heiligen Kreuz, der seligen Jungfrau Maria, den Heiligen Claudius und Franziskus zu Ehren ließen diese Kirche und das Kloster für den heiligen Orden der Kapuziner-Minderbrüder erbauen der tüchtige und hochedle Johannes Jakob Herr zu Elz-Kempenich und in Hardt, Erzmarschall des Kurfürsten von Trier, sowie die hochedle und tugendhafte Maria Elisabeth, Herrin zu Elz, geborene von Metzenhausen, Eheleute, 1627.“ Nicht übersetzt ist dabei das IN hinter STRENUUS ET, das ein Fehler sein muss. Und natürlich ist D(OMI)N(U)S nur ein Wort. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:58, 13. Mai 2021 (CEST)

...und ich würde kompilieren S(ANCTAE) cruci ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:51, 13. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für die prompte und präzise Übersetzung der Inschrift Rabanus Flavus. Danke auch für den Deinen Tipp Der wahre Jakob. Beste Grüße   --Stephan Tournay (Diskussion) 18:12, 13. Mai 2021 (CEST)

Quadratischer Kreuzhof?

Ich halte "Kreuzhof" für einen Fehler in der benutzten Quelle und habe mal auf "Kreuzgang" verlinkt, denn der ist vemutlich gemeint. Oder was ist ein "Kreuzhof" sonst? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:16, 15. Mai 2021 (CEST)

Der Begriff "Kreuzhof" steht so bei Ernst Wackenroder (EN 2 im Beitrag) und in seinem Buch „Die Kunstdenkmäler des Landkreises Cochem“ auf S. 164. Um einen quadratischen Kreuzhof von 13 m im Lichten, legten sich nach Erbauung der Kirche schlichte zweigeschossige Flügel in verputztem Bruchsteinmauerwerk, mit Satteldächern; die einfachen Rechteckfenster in Basaltlava. Interessanterweise kennt man im Gegensatz dazu in Cochem zumeist nur den Begriff "Kreuzgang". --Stephan Tournay (Diskussion) 19:20, 15. Mai 2021 (CEST)

Ja, das hatte ich gelesen und deshalb von "Fehler in der benutzten Quelle" geschrieben. Das muss ein Druckfehler sein. "Kreuzhof" habe ich noch nie gehört, und wenn du das googelst, kriegst du kein Ergebnis für eine architektonische Bauform. "Kreuzgänge" hingegen gab es seit dem Frühmittelalter in ganz vielen Klöstern, und um den Kreuzgang waren bei den Zisterziensern Refektorium und Mönchszellen und Arbeitsräume u.a. angeordnet, in der regel angelehnt an das Kirchengebäude. Das wird bei den Kapuzinern ähnlich gewesen sein. Von Franziskanerklöstern könnte ich Dutzende von Beispielen einer solchen Klosteranlange bringen. Daher bin ich hier dafür, gegen die Quelle "Kreuzgang" zu schreiben. @Benutzer:Rabanus Flavus, @Benutzer:Spurzem: Was meint ihr?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:51, 15. Mai 2021 (CEST)

Hallo miteinander, mir ist der „Kreuzhof“ auch kein Begriff, und dass es in dem umfangreichen Werk von Leuten wie Ernst Wackenroder Fehler gibt, ist möglich. In den von ihm bearbeiteten „Kunstdenkmälern des Kreises Cochem“ schreibt er zum Beispiel über eine „Zilskapelle“, die es aber unter diesem Namen nicht gibt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:58, 15. Mai 2021 (CEST)

Hallo Zusammen, ich habe nun den Zusatz Kreuzhof aus dem Link Kreuzgang entfernt. In Cochem wie bereits erwähnt, wurde schon immer ausschließlich der Begriff Kreuzgang verwendet. Hier noch ein Video aus dem Jahr 1962, wo man einen Eingang (bei 0:47 min) des Kreuzgangs und darauf folgend auch den Innenhof (bei 1:05 min) sehen kann.   --Stephan Tournay (Diskussion) 20:27, 15. Mai 2021 (CEST)

Ja, es kann nur der Kreuzgang gemeint sein. Das Problem bei diesem deutschen Wort ist ja aber in der Tat, dass es eigentlich nur die Umbauung des darin eingeschlossenen Hofs bezeichnet. Wie nennt man aber den Hof selbst? Am Hildesheimer Dom und an vielen anderen Kathedralen ist die Begräbnisstätte der Domherren im - Kreuzgang? Nein, sondern in dem von ihm umschlossenen Hof. Aber wie nennt man den?? Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2021 (CEST)

Notfalls ist es der „Innenhof des Kreuzgangs“ oder der „Kreuzganghof“ (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:52, 15. Mai 2021 (CEST)

Im Artikel Kreuzgang findet sich mehrfach "Kreuzganghof". So wäre auch der Fehler bei Ernst Wackenroder erklärbar, wo aus "Kreuzganghof" "Kreuzhof" wurde. "Kreuzganghof" wäre in unserem Artikel hier auch denkbar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:41, 15. Mai 2021 (CEST)

dilibri erwähnt hier im Zusammenhang mit dem Cochemer Klosterbau folgenden Satz: Es werden Maurer eingestellt, die die Mauern des Kreuzgangs der Sakristei und anderer Gebäude errichten sollen… --Stephan Tournay (Diskussion) 12:43, 22. Mai 2021 (CEST)

Weiße Altarbücher

@Stephan Tournay: Muss das nicht "weiße Altartücher" statt "Altarbücher" heißen? Denn die werden für jeden Altar benötigt, während liturgische Bücher nur selten weiß sind (jedenfalls von außen), und von Büchern war vorher schon die Rede. Was sagt die Quelle?

Noch ein anderer Tipp: Bitte nicht versuchen, alle Informationen in einem einzigen verschlungenen Satz unterzubringen, das ist nicht leserfreundlich. Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:12, 19. Mai 2021 (CEST)

Weiße Altartücher ist richtig. Zum zweiten Tipp, danke für den Hinweis. Bin gerade dabei "externe Korrekturhinweise" abzuarbeiten, bzw. Ergänzungen vorzunehmen. Bitte um Geduld! --Stephan Tournay (Diskussion) 13:36, 19. Mai 2021 (CEST)

Grundsteinlegung

Sätze mit „erfolgt durch“ oder hier auch die „Beauftragung durch“ klingen meist nicht gut beziehungsweise arg amtsdeutsch. Ich empfehle deshalb folgende Formulierung zur Grundsteinlegung: „Im Jahr 1625 legte Johann Eberhard von Deusternau, Abt des Klosters Springiersbach, im Auftrag des Kurfürsten Philipp Christoph von Sötern und im Beisein des Zeller Amtsmanns Peter Ernst von Metzenhausen den Grundstein.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:05, 19. Mai 2021 (CEST)

Hier ergibt sich neben der Satzstellung eine weitere Problematik. Das Jahr der Grundsteinlegung wird gemäß RPPD Peter Ernst von Metzenhausen im Auftrag Philipp Christoph von Söterns für das Jahr 1627 zugeschrieben. Im Klosterlexikon heißt es ohne Jahresangabe, dass der Abt von Springiersbach den Grundstein legte. Es ist daher anzunehmen, dass beide bei der Grundsteinlegung anwesend waren, auch wenn das Jahr 1625, 1626 oder 1627 noch nicht sicher festzulegen ist. Im Beitrag Die Cochemer Kapuziner im Absatz 1626 bei dilibri heißt es: Bald wird von dem Zeller Amtmann Ernst von Metzenhausen (der wohl in Neef wohnte) der Grundstein gelegt. --Stephan Tournay (Diskussion) 13:22, 22. Mai 2021 (CEST)

Entsprechenden Satz umformuliert und Einzelnachweise ergänzt. --Stephan Tournay (Diskussion) 15:01, 24. Mai 2021 (CEST)

Vergleichbar?

Folgender Satz harmoniert meines Erachtens nicht: „Als 1733 Christof Wirz der ‚geistliche Vater‘ des Hauses war, entstand ein Anbau für Gäste, der zur einen Hälfte auf die Stadtmauer gestellt wurde und zur anderen Hälfte als dringend benötigter Kellerraum diente.“ Das ist einerseits eine Aussage über den Ort der einen Hälfte und demgegenüber eine Aussage über die Nutzung der anderen Hälfte. Vielleicht so: „… entstand ein Anbau für Gäste. Der obere Teil war auf die Stadtmauer gestellt und nahm die Gästezimmer auf, der untere diente als Kellerraum.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:59, 19. Mai 2021 (CEST)

Bei dilibri steht folgendes: 1733 ist Christof Wirz der „geistliche Vater“ des Hauses. Es wird ein Anbau für Gäste gemacht, der auf die Stadtmauer gestellt wird. Unter diesem Bau kommt der dem Hause nötige Keller. Die Problmatik ist die m. E. im Satz verborgene Unlogik, denn wenn man etwas „auf“ eine Stadtmauer stellt, kann sich ja normalerweise nicht darunter auf einmal ein verfügbarer Kellerraum befinden. Das war der einzige Grund den Satz, zumindest als Versuch, logisch darzustellen. D. h baue ich etwas auf die Stadtmauer, dass größer bzw. breiter als die Stadtmauer selbst ist, dann kann ich den Teil, der nicht auf die Statmauer gebaut wurde, als Kellerraum nutzen. Wobei erst der Keller neben der Stadtmauer errichtet worden wäre, damit dann darüber etwas größeres in Form des Anbaus für die Gäste hätte gebaut werden können. Der Satz darf aber gerne im Ermessen anderer Autoren umgeschrieben werden. --Stephan Tournay (Diskussion) 13:49, 22. Mai 2021 (CEST)

Schwieriger Fall. Wenn der Anbau ein zusammenhängendes Gebäude mit Keller-, Erd- und Obergeschoss war, könnte es „in die Stadtmauer“ einbezogen gewesen sein. War der Anbau aber tatsächlich „auf die Stadtmauer gestellt“, muss der Keller darunter neben der Stadtmauer gestanden und gegebenenfalls einen Teil des auf der Stadtmauer aufliegenden Gebäudes getragen haben. Manchmal geben uns unsere Quellen Rätsel auf. Mögliche Formulierung: „Als 1733 Christof Wirz …, entstand ein Anbau für Gäste, der zum Teil auf die Stadtmauer gestellt und zu einem weiteren Teil auf den neben der Mauer liegenden Keller gebaut war.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:22, 22. Mai 2021 (CEST)

Solche Spekulationen erübrigen sich imO, weil sie Theoriefindung sind. Was ist und tut eigentlich der "geistliche Vater des Hauses"? In einem Kapuzinerkloster kenne ich dieses Amt gar nicht. Wir werten hier keine fast 100 Jahre alten "Quellen" aus, zumal diese einzige aus einer Geschichtsbeilage einer Tageszeitung stammt. Wenn es keine besseren Belege im Sinne von WP:BEL gibt, sollten wir solche Details auch nicht in den Artikel setzen, weder "geistlicher Vater" noch "Haus mit Keller auf der Stadtmauer". Meine Meinung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:25, 22. Mai 2021 (CEST)

Textpassage nun geändert, vereinfacht und entsprechende verfügbare Belege ergänzt. --Stephan Tournay (Diskussion) 14:18, 24. Mai 2021 (CEST)

Geschichte

In dieser ziemlich gründlichen Darstellung der Klostergeschichte heißt es: „Im Dreißigjährigen Krieg kamen Stadt und Kloster trotz Einquartierungen, Räuberbanden und Plünderungen noch glimpflich davon. Im pfälzischen Erbfolgekrieg dagegen wurde Cochem hart gezeichnet: Nach der Erstürmung der nahen Winneburg hatte am 26. August 1689 General de Bouffleur mit 15 000 Mann Cochem «dann zwo Stunden lang ihrer unmenschlichen Wüterey gegen die Einwohner getobet». Die Stadt brannte lichterloh. Im Keller des Kapuzinerklosters wurden nach Berichten des Hierotheus, dem Geschichtsschreiber der rheinischen Provinz der Kapuziner, Männer wie Frauen niedergemacht, die hier Schutz gesucht hatten. Das Kloster selbst wurde teilweise, das Kirchendach ganz zerstört. Nach der Wiederherstellung des Klosters und des Gotteshauses nahm 1699 Weihbischof Johann Peter Verhorst eine erneute Weihe der Kirche vor.“ Im Artikel finden sich dagegen zwei folgenschwere Belagerungen durch Spanier (?!) und Schweden im 30-jährigen Krieg - und nichts vom pfälzischen Erbfolgekrieg. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das Klosterlexikon RLP schreibt aber auch zum gleichen Kloster unter Bau- und Kunstgeschichte: „Zwischen 1632 bis 1634 mussten die Arbeiten ruhen. Cochem wurde von Schweden und Spaniern belagert.“ Der Klosterausbau kam also zum Erliegen, insgesamt kam es aber trotzdem vergleichsweise gut durch den Krieg. Die Quellenlage zum Dreißigjährigen Krieg in Cochem scheint generell recht dürftig zu sein, man findet nicht nur in ihrem Wikipedia-Eintrag die Aussage, die Stadt sei „belagert, aber nicht erobert worden“. Das halte ich für unwahrscheinlich, man findet nämlich einige Angaben, dass die Stadt 1632 von den Schweden besetzt wurde (leider hauptsächlich nur in aktuellen Mosel-Reiseführern, die vielleicht nicht die idealen Quellen für Wikipedia darstellen). Plausibel wäre, dass das Kloster unter schwedischer Besatzung nicht weiter ausgebaut werden durfte oder durch die Kontributionen und Einquartierungen nicht das Geld dafür da war. Der Pfälzische Erbfolgekrieg hat einen eigenen Abschnitt hier im Artikel, allerdings etwas unzusammenhängend mit dem Rest.--Palastwache (Diskussion) 11:03, 2. Aug. 2021 (CEST)

Jugendclub

Zitat: "Aufgelöst wurde er um das Jahr 1982/83." Ich habe noch 1983/84 im „Club Junge Leute Heute“ Silvester gefeiert. Aufgelöst wurde der Jugendtreff im Herbst 1985. (nicht signierter Beitrag von 93.205.140.30 (Diskussion) 09:23, 14. Apr. 2022 (CEST))

Ich habe es mal umformuliert. O.K.? --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 14. Apr. 2022 (CEST)