Diskussion:Kara Mustafa Pascha

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kara Mustafa Pascha“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Todesart

Wurde Kara Mustafa jetzt nun enthauptet, wie der Artikel zu seinem Namen behauptet, oder wurde er erdrosselt, wie es im Artikel zur zweiten Türkenbelagerung Wiens steht. (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_T%FCrkenbelagerung) Schätze nämlich, dass der Mann nur einmal sterben konnte. TF

(Quelle? Die Mehrzahl der Berichte spricht von seiner Erdrosselung, nicht Enthauptung) 81.217.25.195

Er wurde erst erdrosselt und dann enthauptet. Gestorben ist er dabei nur einmal. --Martin-vogel 15:53, 16. Jun 2004 (CEST)

Kara Mustafa, der wirklich zuerst erdrosselt wurde, half sogar beim knüpfen des Strickes, welches um seinen Hals gelegt wurde. Es war also eher ein Ehrentod.

Quellen fehlen + POV

Es sind vielfach POV-Aussagen, dazu auch völlig ohne Quellen. Belege werden ebenso benötigt wie distanzierte Formulierungen. Orient 15:19, 22. Sep 2006 (CEST)

Was ist dass den für ein Artikel es gibt historische falsche Daten. Polen-Feldzug verlief erfolgreich schließlich eroberte er 48 kleinere und größere Festungen und Dörfer.2 Der Russland Feldzug verlief auch erfolgreich denn sie eroberten zweimal Tschirigin.3Auch denke ich das diese Person zu kritisiert wird denken sie es ist einfach von istanbul nach wien 1700km!!!!! eine Armee zu führen und die Stadt zu belagern selbst Sultan Süleyman konnte Wien nicht einnehmen, obwohl er ein großer Feldherr.Außerdem wäre Kara Mustafas Plan fast erfolgreich erfolgt wenn die letzte Mine von den Verteidigern nicht gefunden wäre. da hatte er Pech gehabt. Es stimmt Kar Mustafa war ein Prahler aber er ließ das icht mit den Staatssachen in Verbindungwen bringen beispiel: Jan Sobieski hatt ja den prachtvollen Zelt von Kara mustafa entdeckt und seine Kleidungen, Schmücke, Uhren und seine prachtvollen Schwerter und was es sonst noch gibt gefunden aber nicht die Staatskasse das zeigt das Kara Mustafa sehr viel Wert auf die Staatlichen Eigentümer legte. Außerdem würde Kara Mustafa verraten.Der Khan der Krim sollte die Brücke halten welche die Polnischen Truppen überqueren wollten um sich mit den Kaiserlichen zu vereinen, dies tat er aber nicht und in der Schlacht kam der zweite Verrat Kara Ibrahim Pascha zog während der Schlacht seine Truppen zürück was dann zur Niederlage führte. Selbst Mustafa Kemal schätzt ihn als großer Mann und sagt das es nicht einfach ist Wien einzunehmen.Noch was, als er Ibrahim Pascha hinrichten ließ sagte Ibrahim Pascha, dass er ein schlauer und kluger General ist und der Sultan ihn nicht erdroßeln soll. viele zeitgenossen seiner zeit schätzen ihn als großen Mann an. Sie können nicht einfach nur europäische Quellen anschauen, für galt es ja das die Osmanen alle finstere und grausame Leute waren. (nicht falsch verstehen zur damaligen zeit war es so siehe Türkenangst, Türkengefahr).Zum Schluss noch Kara Mustafa wäre es fast gelungen Wien einzunehmen.

Ich hab vor lange Zeit diese Fakten hier hingeschrieben,aber die Person die diesen Artikel erstellt hat, hat immernoch nicht geantwortet.Es ist mit falschen Fakten hingeschrieben ich bitte um eine Antwort und Änderung dieses Artikels

Der verrat der tataren kam aber(so viel ich weiß) nur dadurch zustande, dass Kara Mustafa den Tatarenkahn mehrmals beleidigte.

Alter

wie alt ist er eigendlich geworden und wan wurde er geborenalle die es wissen sreibt mir bitte eine antwort unter elisar@ms.at

der erste satz ist ziemlich unglücklich formuliert, beim ersten lesen klingt es wie "1683 gestorben aber bis 1699 oberbefehlsha

Geburtsjahr

Hallo, habe das Geburtsjahr nach Vajda eingefügt, belegt und mit Einzelnachweis versehen. Der Artikel im Ganzen vertrüge noch ein paar Quellenangaben usw. Wenn sonst keiner Zeit hat, werde ich mich demnächst damit beschäftigen. Servus aus Wien --Reimmichl-212 16:00, 24. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Habe mir die obige anonyme Kritik und den Artikel nochmals genau durchgelesen. Nicht gezeichnete Disku-Beiträge find' ich zwar unkorrekt - aber wo er/sie recht hat, hat er/sie recht. Der gesamte Text braucht eine gründliche Überarbeitung, hier wird IMHO viel POV und TF gemacht. Der Tenor entspricht der abendländisch-einseitigen Sicht meines Geschichtsunterrichts (ist schon gut 50 Jahre her! Er ruhe sanft!). Ich bitte den Hauptautor, entweder selbst tätig zu werden, oder damit einverstanden zu sein, dass ich eine Bearbeitung mache. In ca. einer Woche würde ich damit gerne anfangen. Servus --Reimmichl-212 22:27, 24. Aug. 2009 (CEST)

Laut Versionsgeschichte ist dieser Artikel aus dem Februar 2004 und gehört somit zu den ältesten innerhalb der Wikipedia. Einen Hauptautor gab es eigentlich nie, da es sich um eine Übersetzung aus der fast 100 Jahre alten (und daher heute gemeinfreien) Encyclopedia Britannica 1911 handelt (den Originaltext findest du hier). Der POV aus europäischer Sicht stammt also nicht aus Schulbüchern vor 50 Jahren, sondern ist sogar noch älter :(. Inzwischen ist es nach einer internen Übereinkunft innerhalb der de:WP nicht mehr erlaubt, solche Texte 1:1 aus der EB 1911 oder aus dem Meyers 1888 zu übernehmen. Für die aus Meyers Konversations Lexikon 1888 übernommenen Texte musste auch vorher schon die Vorlage:Meyers verwendet werden, die besagt: Bitte entferne diesen Hinweis nur, wenn Du den Artikel so weit überarbeitet oder neu geschrieben hast, dass der Text den aktuellen Wissensstand zu diesem Thema widerspiegelt und dies mit Quellen belegt ist, wenn der Artikel heutigen sprachlichen Anforderungen genügt und wenn er keine Wertungen enthält, die den Wikipedia-Grundsatz des neutralen Standpunkts verletzen.

Auf einen ähnlichen Hinweis für Übersetzungen aus der EB 1911 hat man offenbar vergessen, diese wurden ja auch meistens beim Übersetzen modernisiert. Es ist also höchste Zeit, diesen fast vergessenen Artikel zu überarbeiten (die en:WP, die wesentlich mehr Artikel als die de:WP hat, verzeichnet zu Kara Mustafa noch immer keinen Artikel). Den Text aus Meyers 1888 (zum Vergleich mit EB 1911) findest du übrigens hier. --Regiomontanus (Diskussion) 14:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Regiomontanus, ich werd' mich drüber hermachen, bin gerade am Sichten brauchbarer Literatur. Servus aus Wien --Reimmichl-212 22:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Neubearbeitung abgeschlossen, Servus aus Wien --Reimmichl-212 22:21, 29. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reimmichl, erstmal herzlich Willkommen in der Wiki und Glückwunsch zu deinen bisherigen Bearbeitungen und Artikeln. Zu deinen Lit.-Empfehlungen in den Türkenkriegen: Majoros/Rill würde ich nicht empfehlen, weil in Fachrezensionen nicht sonderlich gut weggekommen ist, da veraltete Thesen und Geschichtsbilder immer noch enthalten sind. Zumal es da andere Bücher gibt, die jene Fehler nicht enthalten. Zu diesem Artikel: Wenn du ihn noch mehr überarbeiten möchtest, dann kann ich dir hiermit den Artikel aus der Encyclopaedia of Islam (2. Aufl.) zur Verfügung stellen, den du als Grundlage zum Ausbau verwenden könntest:

http://rapidshare.com/files/273501463/kara_mustafa_pascha_EI2.pdf.html

So wie ich es mitbekommen habe kannst du doch englisch lesen? Gruß, -- lynxxx 19:22, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Lynxxx, hab' mich in Deiner Disku eingeklinkt, Vielen Dank und Servus --Reimmichl-212 20:08, 30. Aug. 2009 (CEST)

Kopf Kara Mustafas

Kopiert von hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lynxxx#Kara_Mustafa_Pascha

Hallo Lynxxx, zu Deiner Teillöschung bei Kara Mustafa Pascha hab' ich nochmals Unterlagendurchblättern angesagt. Nun, im Werk des Historischen Museums der Stadt Wien Die Türken vor Wien 1683 wird auf Seite 249 E.Gabriel mit der Kopf-Geschichte zitiert. Stephan Vajda Die Belagerung, zwar ein wenig essayisisch geschrieben, aber gut recherchiert, nennt sie auf Seite 160. Der Dozent für Geschichte an der Uni Wien (!), B.M.Buchmann in Österreich und das Osmanische Reich (Universitätsverlag) ebenfalls auf Seite 149. Vielleicht ist da einmal die Encyclopaedia nicht ganz o.k.? Nachdem von einer Überführung des Kopfes aus einem Museum auf den Wiener Zentralfriedhof 2007 die Rede ist, werde ich dem nachgehen. Ich lege keinen Wert auf ein "Raus damit - rein damit"-Geblödel in einem Artikel, drum will ich erst doppelt prüfen und Dir dann Bescheid sagen. Was die Literatur-Löschung betrifft, da kann man dieser und auch andrer Ansicht sein, das ist's mir aber nicht wert (gerade Majoros/Rill nennen aber die von Dir eingefügte Jahreszahl 1635 - was also?!). Bis dahin bleib' locker und Servus aus Wien --Reimmichl-212 19:56, 30. Aug. 2009 (CEST)

PS: Beim Artikel Topey hast Du mit mir auch gleich den "Schuldigen" bei der Hand!

PPS: Habe jetzt erst Deine Mitteilung auf der KMP-Disku gesehen und sofort in die Encyclopaedia hieingeschaut - und jetzt bin ich wild verunsichert. Ein Grabstein in Edirne?! Ich bin schon neugierig, was meine Nachforschungen in Wien ergeben werden. Tut mir leid, dass ich (s.o.) misstrauisch bin, aber jetzt will ich's ganz genau wissen! Bleib' mir trotzdem gewogen, Servus --Reimmichl-212 20:19, 30. Aug. 2009 (CEST)

Moin und Servus, aus der schönsten (Groß-)Stadt Deutschlands an die schönste (Groß-)Stadt Österreichs. Den Eintrag der Encycl. of Islam 1, kannste bei googlebooks einsehen. Kurz: "Die Aussage, die von J. Hammer-Purgstall gestützt auf Kardinal L. v. Coliowitz (1696) getätigt wurde, ist falsch." Ich nehme an, die meisten Autoren berufen sich in ihren Aussagen in obigen Büchern genau auf Hammer-Purgstall und haben nicht selber in osman. Archiven nachgelesen. Ich habe vor Monaten mal mehr dazu gesucht, und wohl auch gefunden. Ich werde es nachliefern, aber muss nun erstmal Ze Roberte auf N3 schauen. Schaue auf meine Benutzerseite vorne mal drauf, dort sind glaube ich auf dem Server ebenfalls Artikel von Franz Babinger, wo er evtl. näher auf die Begründung eingeht. 1634/35, weil die Hidschrajahre meistens zwei unserer Sonnenjahren umfasst, wenn eben kein konkreter Monat bekannt ist, wie wahrscheinlich bei seinem Geburtsdatum. Deshalb ist es exakter zwei Jahreszahlen zu nennen, selbst wenn man vielleicht offiziell ein Jahr als Geburtstag feiert, ist eben praktischer... ;-) Ansonsten, es gibt viele weit verbreitete Mythen in Städten weltweit, die schon lange als historisch falsch erwiesen sind, und trotzdem von den Stadtvätern oder Touristenstadtführern ignoriert werden. Siehe z.B. die Mär von den ersten Wiener Kaffeehäusern, usw. Mehr wahrscheinlich nachher. Ciao. -- lynxxx 21:59, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Lynxxx (schreibt sich super mit nervösem Finger!), klingt überzeugend. Ich will trotzdem der Sache nachgehen, weil mich total verblüfft, dass eine Uralt-Legende sogar mit einer Überführung anno 2007 (!!) auf den Friedhof aufgemotzt wird, net wahr?! Nb. Was sagst Du als Profi zu der wahrscheinlich recht einfältigen Idee, die Schädelstory im Falle des Falles als Legende gekennzeichnet irgendwie im Artikel einzubauen? Und was den Kolschitzky betrifft - ich liebe dieses Schlitzohr, das fast nix geleistet hat, aber der beste PR-Mann seiner selbst gewesen sein muss. Aber sogar im Artikel Kaffeehaus wird die G'schicht' indirekt erwähnt, der Artikel Wiener Kaffeehaus ist wiederum korrekt. Oh gerechter Himmel, ich verzettel' mich ja total am falschen Bahnsteig, typisch Reimmichl die Plaudertasche. Mir werden sich uns aber noch voneinander heeren, wie meine böhmsch/mährischen Ahnen zu sagen sich bedurften, Servus --Reimmichl-212 23:29, 30. Aug. 2009 (CEST)

PS: Gute Nacht für heut', mein Kopfpolster weint nach mir...

So, nun suche ich mal nach weiteren Belegen für die "Legende" mit dem Kopf K. Mustafas. Ich habe nix dagegen, wenn wir seriöse Belege für die Kopfbestattung haben, also Belege, die besagen, dass dort nicht offiziell irgendein Kopf bestattet wurde, sondern, z.B. der Bürgermeister tatsächlich dachte, es wäre der Kopf des K. Mustafas, den er da bestattet. Dann hat es Relevanz, und kann als Urban Myth in den Artikel hinein. (Sofern wir hingegen finden, dass die EI sich irrt (kann ja mal sein), dann natürlich nicht als Legende, aber ich glaube, ich hatte damals nicht nur quellenkritische Passagen gefunden, sondern auch plausible Erklärungen, warum ein Raub des Kopfes ausgedacht sein müsste.) Gute Nacht bis morgen. -- lynxxx 23:41, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hi, ich bin zu müde zum weitersuchen. Morgen wahrscheinlich mehr. Bislang habe ich nur folgendes gefunden - nix von Wien: "Kara Mustafa met his death with stoic Ottoman calm, as befitted a Köprülü. First he removed his rich fur-trimmed robe, then his turban, and handed them to a servant. Next he asked that the carpet on which he had been kneeling be removed so that his body would fall to the earth, symbolising that he died as a warrior and so his entry into Para- dise would be assured. Two executioners with the silken cord stepped forward and stood silently behind him. The Grand Vizier knelt again, this time in the dust of the floor, raising his long beard with his hands, so that his neck was exposed. Then, with practised ease, his execu- tioners flipped the soft cord over his head and tightened it around his neck, pulling steadily with all their strength. He died quickly with barely a visible tremor, a corpse held up by the stranglers’ noose. They lowered his body into the dirt, and one swiftly severed the head from the corpse, exactly in accordance with the sultan’s orders. Then, between them, they stripped the skull of its skin and stuffed it with dry straw, making a grisly but recognisable trophy. The head and the trunk, wrapped together in a white grave cloth, were taken to a nearby mosque and buried just outside the enclosure. Mission accomplished, the little party, with the stuffed head wrapped in a silk cloth and placed in a saddlebag, set out for Edirne. So ended the long and controver- sial career of Kara Mustafa of Merzifon.22" aus: The enemy at the gate: Habsburgs, Ottomans and the battle for Europe‎. von Andrew Wheatcroft, S. 199-200. NY. 2008.

Wenn ich in den nächsten Tagen in die UB komme, lese ich mal nach bei Kreutel (Hrsg.): Kara Mustafa vor Wien : d. türk. Tagebuch d. Belagerung Wiens 1683. Oder hast du das Buch (Ausgabe 1982), Lynxxx? --Dr. 91.41 06:21, 31. Aug. 2009 (CEST)

Joseph Hammer-Purgstall, Carl Peter Berly: Kern der Osmanischen Reichsgeschichte. Leipzig 1837, Seite 261 (Anmerkung): „Kara Mustafa wurde am 25. Dezember 1863 zu Belgrad auf des Sultans Befehl erdrosselt. Seinen Kopf brachte der Kapidschibaschi nach Constantinopel.“ Es müsste wohl Adrianopel (Edirne) heißen, oder wo war der Sultan zu der Zeit? --Dr. 91.41 06:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es ist komplizierter, als ich dachte:

Man muss unterschieden zwischen dem Schädel als Knochen und der Schädelhaut, also Skalp und Gesicht, die als Nachweis ausgestopft nach Edirne gebracht wurden. Wo wohl der Knochenschädel abgeblieben ist? Ups, oben steht's ja: "The head and the trunk, wrapped together in a white grave cloth, were taken to a nearby mosque and buried just outside the enclosure"--Dr. 91.41 09:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der vielleicht zu Unrecht geschmähte Hammer-Purgstall schreibt im 6. Band seiner Gesch. d. osm. Reiches auf S. 519 vom enthäuteten Schädel, der nach Wien verbracht sein soll. Das würde ja nicht dem widersprechen, dass die ausgestopfte Haut nach Edirne kam. --Dr. 91.41 09:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Dr.91.41, hallo, ich habe den Kreutel vor mir liegen, allerdings die erste Ausgabe 1955. Der zitierte Text im Absatz "Die Hinrichtung" ist daraus entnommen. Über den Verbleib des Schädels (ohne Haut) steht nix drin. Auch die dann folgenden kritischen Passagen des Silihdar geben keie Hilfe. Heute Abend treffe ich mich mit einem Stadthistoriker, der mir hoffentlich zu der "Bestattung am Zentralfriedhof 2007" weiterhelfen kann. Ich melde mich, Servus --77.116.22.143 12:45, 31. Aug. 2009 (CEST) Verdammt, meine Anmeldung ist weg, was ist da passiert? Reimmichl-212???

Bin schon wieder drin - das ist alles ein Werk des Scheytans! --Reimmichl-212 12:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reimmichl, hast du bei der Anmeldung links neben "auf diesem Computer dauerhaft anmelden" in das Kästchen einen Haken gemacht? Ohne den fliegst du immer wieder raus. Ich hab mir auf deiner Benutzerseite dein Porträt angesehen. Also ich finde , dass du einen recht türkischen Schädel hast. Ob du nicht vielleicht ein unentdeckter Nachkomme des Kara Mustafa bist? Er soll ja ... ;-) Lynxxx ist übrigens ein Nachkomme des Kaisers von China und ich bin einer von Karl dem Großen. Da staunst du, gell? --Dr. 91.41 14:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hi, bin wieder online, aber nur kurz, später länger. Nur soviel: Bis auf obiges Zitat und der googlebooks-EI habe ich kaum was gefunden. Obiger Autor hat übrigens eine sehr große Bibliographie, ob er alles gelesen hat, weiß ich nicht. Leider habe ich gerade das Buch von Kreutel aus der Reihe der osm. Geschichtsschreiber nicht. (Oder es ist im Keller, und ich hab vergessen, dass ich es habe. Die anderen stehen im Regel hinter mir.) Das der Schädel in Wien eher eine Fabel ist, versuche ich später nochmal weiter zu erhärten. Ich habe aber wenigstens eine offizielle Stimme gefunden, die beteuert, dass in einer Istanbuler Konferenz genau das herausgekommen sei: In diesem Museum war bis vor kurzem – makaber bis pietätlos – der angebliche Kopf des Großwesirs Kara Mustafa ausgestellt. Dazu gab Kulturrat Mailath-Pokorny in einem Interview mit NU (Verein Arbeitsgemeinschaft jüdisches Forum) bekannt:

"Es gab im Wien Museum über Jahrzehnte, immer wieder von Medien aufs Neue berichtet, die Geschichte eines Schädels, der angeblich jener des Kara Mustafa sein soll. Er wird dort in einem Schrein aufbewahrt und trägt um den Hals geschlungen eine Krause aus goldenem Zwirn. Alle paar Jahre ist diese Geschichte aufgekommen. In wissenschaftlichen Kreisen hat es allerdings große Zweifel gegeben, dass es sich tatsächlich um Mustafas Schädel handelt. Zu diesem Ergebnis kam auch ein Symposium, das zu diesem Thema in der Türkei abgehalten wurde. Ich habe veranlasst, dass man den Kopf würdig im Zug einer ökumenischen Feier beerdigt, um eine weitere Mythenbildung und Zurschaustellung zu verhindern. Ich halte es jedenfalls für wirklich angebracht, dass man zu einer anderen, positiven Form des Umgangs miteinander kommt 13."

Gefunden hier. Dortige Fußnote nun hier. Ansgesprochenes Istanbuler Symposium zu Kara Mustafa Pascha wohl dieses hier. Möchten wir noch weiteres erfahren, sollten wir vielleicht dem Istanbuler Symposium folgen, und auf den Diskussionsteilnehmern ihre Seiten schauen; ob dort vielleicht konkretes steht. Ansonsten steht für mich anhand der EI, und obiger offizieller Aussage erstmal fest, dass höchstwahrscheinlich der Schädel in Wien nicht authentisch ist. In dieser Richtung werde ich nachher nochmals schauen, ob ich nicht genaueres finde, einfach weil ich neugierig bin. Ansonsten gilt umgekehrt: Das der Kopf echt ist müsste nun von jemanden seriös belegt werden, was wohl schwierig sein dürfte. Trotzdem könnte als Trivia-Anekdote der Kopf im Artikel thematisiert werden, wenn man die EI zitiert und dadurch belegt, dass der Kopf ne prestigeträchtige Fälschung ist, wo ein Gewiefter sicherlich gute Golddukaten und/oder Prestige erwerben konnte. Nihauo, LG, -- lynxxx 14:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung zwischendurch: Anscheinend gab es mehrere, die angebliche Knochenteile von Kara Mustafa verhökern konnten, so eine angebliche Rippe in Oberösterreich. Er zitiert einen Teilnehmer der Konferenz, der zu dem Schädel geforscht hatte. -- lynxxx 15:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hier auch etwas dazu (türkisch). -- Hukukçu ^Disk. 15:54, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hier in "Beylagen" XX und XXI: Urkunde von 1696 und Erläuterung zum "Todtenhemd" Osmanischer Text auf dem Hemd: Seite 165, XXIX --Dr. 91.41 17:19, 31. Aug. 2009 (CEST)

@ Dr.91.41, hallo, das mit meinem "Türkenplutzer" kann stimmen, wie jeder echte Wiener bin auch ich eine Mischung (3/4 Böhm' und 1/4 Ungar) - no, und die Türken haben die Ungarn ja immer als ihre Verwandten angesehen, also PASST! Das mit dem Chinahäptling und Charlemagne sollte aber eine unabhängige Salzamtskommission nochmals prüfen!!

@ Lynxxx, hallo, nach meiner abendlichen Rücksprache bei Dr. Kaessmayer (s.o.), die ja sicherlich die These vom falschen Schädel verifizieren wird, möchte ich ein Kapitel Trivia schreiben, das dann bitte geprüft werden sollte. Übrigens - danke für das Engagement in dieser "kopflosen" Sache, so macht wiki echt Freude! Servus aus Wien, der Stadt der Schädelfakes --Reimmichl-212 18:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bin mal gespannt, ab welchem Zeitpunkt des ganzen Vorgangs von einer Fälschung gesprochen werden kann. Gab's oder gibt's die Urkunde mit der "Authentik" wirklich? Wenn ja, ist irgend ein Kopf aus Belgrad nach Wien gelangt. Das ominöse Hemmed find ich noch spannender als den leicht austauschbaren Schädel. Wo sind denn Ergebnisse der Schädeluntersuchungen veröffentlicht? --Dr. 91.41 18:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

Aufsatz von Kreutel :

Verein für Geschichte der Stadt Wien [ Hrsg.] Jahrbuch des Vereines für Geschichte der Stadt Wien, Band 32/33 (1976/77) Wien, Selbstverlag, 1977.

Inhalt: Richard Perger: Beiträge zur Wiener Verfassungs- und Sozialgeschichte im Spätmittelalter, Friedrich Hartl: Pax et Securitas. Das Asylrecht in Österreich, dargestellt aus Wiener Quellen, Richard F.Kreutel: Der Schädel des Kara Mustafa Pascha, Herrmann Ullrich: Nikolaus Zmeskall von Domanowetz. Ein halbvergessener Fraund Beethovens, Walter Sauer: Die Abtwahl des Wiener Schottenstiftes im Jahr 1832, Robert Messner: Der Franziszeische Grundsteuerkataster. Ein Überblick über seinern Werdegang und sein Wirken.

--Dr. 91.41 20:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

Huhukcu, danke für deinen Artikel, allerdings denke ich, dass Presseartikel in diesem Fall weniger dazu geeignet sind Entmystifizierung von Geschichte zu betreiben. Dr., neben deinem Artikel wird der Schädel in oben erwähntem Buch behandelt. Letztlich können wir da wohl dem Franz Babinger, bzw. der EI vertrauen. Ausserdem erwähnt auch die EI2 (C.J. Heywood) im Artikel zu K. Mustafa folgendes: The tombstone erected at the Sarica Pasa mosque in Edirne (where Kara Mustafā's head was buried...). Mehr nicht. Ausserdem wäre da noch die Auswertung der Wissenschaftler durch die österreichische Poltik, die von einem anonymen Schädel ausgeht, ebenso wie die türk. Politik, die eben diesen anonymen Schädel nicht zurück haben wollte. Reimmichl, schreibe du ruhig einen Trivia-Abschnitt. Einige zitierbare Quellen haste ja nun. Übrigens, konntest du den EI-Artikel auf der K. Mustafa Disku-Seite laden? Der könnte ggf. noch in den Artikel eingearbeitet werden, inkl. z.B. der kritischen Anmerkungen zu der Überhöhung der Belagerung oder zur Person K. Mustafas. Wäre eigentlich wichtiger, als ein Schädel... ;-) Wenn der Artikel durch Drücken des Free-User Buttons nicht mehr dort sein sollte (weil 10 andere dir zuvor kamen), sage Bescheid. Bei Auswertung meiner Ausstellungskatalogen habe ich keine weiteren Infos gefunden. Hunderte kleinster Utensilien, kein Wort zu einem Kopf. Noch ein Tipp für alle: Merkwürdigerweise habe ich auf folgender Seite das komplette Buch von Donald Quatart The Ottoman Empire 1700-1922 gefunden. Ladet dieses einführende Standardwerk jedes angehenden Osmanisten schnell runter, bevor es weg ist. Es hat gute Kritiken in Fachrezensionen erhalten und enhält die aktuellsten Forschungsergebnisse (bis vielleicht auf das Sklaventum), und dient heute zusammen mit dem Goffman als eine der besten Einführungen in die Geschichte des Osm. Reiches, wie es in den 80ern der Josef Matuz tat. -- lynxxx 22:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Als Beleg natürlich weniger geeignet, deckt sich der von mir auf einem Artikel aus der NTV Tarih Dergisi (bei der etwa auch Halil İnalcık, Cemal Kafadar schreiben) basierende Link ziemlich mit dem was Andrew Wheatcroft geschrieben hat. Könntest du mir das Buch von Quatart als Mail schicken? Dank und Gruß, -- Hukukçu ^Disk. 23:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Achso. Kannst du in obigem Link nicht auf Download klicken? (Oder muss man sich zuvor registrieren?) Egal, ich schnüre dir mal später ein Päckchen mit Standardwerken für Turkologen/Osmanisten und maile es dir. -- lynxxx 23:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Lynxxx, hallo, ja, ich konnte den EI herunterladen und arbeite ihn jetzt durch. Werde mich melden, wenn ich was G'scheites für den KMP-Artikel habe. Übrigens, das Gespräch heute brachte nix Neues, DR.K. hat mir versprochen, nach der Beglaubigungsurkunde des Kardinals zu stöbern - hoffentlich tut er was. Na dann wünschewohlzuruhen an alle, Servus --Reimmichl-212 23:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Lynxxx, so einfach kann ich es mir nicht machen, die Kurznotiz vom Beerdingungsplatz des head in Edirne als Nachweis gegen den Wiener Schädel zu akzeptieren. In den oben genannten Literaturstellen wird meines Erachtens nach oft zu wenig differenziert zwischen dem Schädel ("skull") und dem ausgestopften Kopf (Skalp + Gesichtshaut; "head").

Ganz und gar kein Vertreter von Mythenverbreitung muss ich doch empfehlen, alle Quellen zu beachten, auch die von Hammer. Sie mögen nicht in den Kram passen, sind aber da und sind zu respektieren. Meine TF, für die ich Belege als möglich erachte: Der Schädel wurde in Belgrad beerdigt. Das Grab wurde geplündert. Ein Schädel gelangt mitsamt einem (nicht zu vergessenden!) Hemd nach Wien, wird 13 Jahre später als der des Kara Mustafa erklärt und vor ein paar Jahren wissenschaftlich untersucht, ohne dass die Daten bisher veröffentlicht wurden. Der ausgestopfte Kopf gelangt als Nachweis nach Edirne zum Sultan und wird anschließend dort beerdigt. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:06, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Freunde, in meinem Zweitleben bin ich Kabarettist und Heimatdichter - als solcher muss ich mir ein paar Tage Auszeit wegen Fernsehaufnahmen nehmen (lustigerweise am Zentralfriedhof - hat aber nix mit KMP's Köpferl zu tun). Schad', grad jetzt, wo's spannend wird, na Wurscht, ich werd' Euch sicher net abgehen beim Diskutieren, bis bald und Servus aus Wien, der Stadt der "Schönen Leich' " --Reimmichl-212 10:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hi Dr., wenn wir nur die eindeutige Aussage der EI1 vor uns liegen haben, siehe obigen Link, dann sollte uns das erstmal reichen. Wenn wir dann noch die Aussagen der zuständigen österreichischen Behörden haben, die auf das Ergebnis des Symposiums in Istanbul verweisen, und daraufhin beschließen den Kopf ökumenisch, statt islamisch zu bestatten, dann haben wir einen zweiten aktuelleren Beleg. Egal was sonst. Quellen von 1850 noch so schreiben. Nochmal die entscheidenden (leicht gekürzten) Sätze der EI1: "His body was buried in the mosque erected by him before setting out for vienna and his skull brought to Adrianople to Sultan Mehmed IV and buried in the mosque of Saridja Pasha. ... The Statement, made by J. v. Hammer ... and in ... supported with documents of Cardinal Leopold von Coliowitz (of Sept. 17, 1696) and adopted by v. Renner ..., that the Turk's skull preserved in the armory of the ... Museum of ... Vienna, ... is Kara Mustafa's is wrong." Solange man nicht das Buch des Symposiums aus Istanbul ausleiht, oder den Kreutel-Artikel, der allerdings älter ist, solange müssen wir uns darauf verlassen, dass sich die türk. und österreich. Politik eben diese Ergebnisse durchgelesen hat und dann die Folgen daraus zog. Mag die Kurznotiz der EI2 auch nicht ausreichen, wir haben ja nicht nur sie alleine. Ausserdem ist die Nichterwähnung des Schädels in zahlreicher Literatur zumindest auch ein Hinweis darauf, dass vermutlich die Echtheit den Autoren nicht ausreicht, um eine Zeile darüber zu verlieren. Ansonsten reicht uns die EI ja auch, und wir verlassen uns auf das Urteilsvermögen der dortigen Autoren, die sich vermutlich die gleichen Gedanken wie wir gemacht haben. Cheers und LG, -- lynxxx 18:02, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ok, wenn's nur so eindeutig wäre!

Und was sagt das andere vin dir gebrachte Zitat? " The head and the trunk, wrapped together in a white grave cloth, were taken to a nearby mosque and buried just outside the enclosure. Mission accomplished, the little party, with the stuffed head wrapped in a silk cloth and placed in a saddlebag, set out for Edirne". Beste Grüße --Dr. 91.41 18:13, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzung: es handelt sich um zwei Fragestellungen.

1. Was geschah mit Kara Mustafas Kopf in Belgrad? Wurden Rumpf und Schädel dort beerdigt?

2. Wie ist der vom Kardinal beschriebene und bezeugte "Reliquienhandel" zu beurteilen?

Zu 2. kann mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden, dass es keinerlei Sicherheit gibt, dass der nach Wien verfrachtete Schädel tatsächlich von Kara Mustafa stammt. Mehr nicht.

--Dr. 91.41 18:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

[BK]Leider gibt der Autor obiger Zeilen uns nicht preis, woher er nun diese Infos herhat, er schreibt lediglich in der Fußnote 22: Hammer has a slightly different version, with the meeting and execution taking place around midnight. See Histoire de l’Empire Ottoman, vol. 12, pp. 154–6. Und wenn er schon so ausführlich über K. Mustafa schreibt, hätte er sicherlich erwähnt, dass der Schädel nach Wien gelangte, wenn er denn davon überzeugt wäre, oder meinste nicht auch? Vielleicht kann ja Hukucu in türkischen Ebook-Foren mal nach dem Symposiums-Bericht schauen? -- lynxxx 19:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

"Solange man nicht das Buch des Symposiums aus Istanbul ausleiht, oder den Kreutel-Artikel". Beide bestellt. Kreutel sofort greifbar, Symposium per Fernleihe. Und nochmals: der 1. Fragenkomplex bedarf auch dann der Klärung, wenn man nicht davon ausgeht, dass ein Schädel oder gar der von Kara Mustafa nach Wien gebracht worden ist. --Dr. 91.41 19:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Super! Ich hatte auch schon mal mittel googlebooks in den wenigen Ausschnitten des Symposiumbandes geschaut, da stand was von DNA-Analyse, usw., aber leider waren die Ausschnitte, oder meine Suchwörter nicht speziell genug, um Erhellendes zu erfahren. Dank dir, werden wir aber wohl bald ein wenig schlauer sein und unser Wissensdurst gestillt sein. Bye bye, -- lynxxx 21:33, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kurzer Zwischenbericht: Der Kreutelaufsatz im Jahrbuch des Vereines für Geschichte der Stadt Wien ist auch übernommen in Kreutel/Teply: Kara Mustafa vor Wien 1683. Graz et altera 1982. In diesem Buch sind über die früheren Ausgaben hinausgehend weitere Quellen aus der Zeit gesammelt (die übrigens das "Abhäuten" beschreiben). Kreutels Aufsatz wird darin auch besprochen und in Kleinigkeiten korrigiert. Danach ergibt sich eine ganz meiner TF (oben) entsprechende Sicht der Dinge: Erdrosselung Kara Mustafas, Enthäutung des Kopfes, Senden der ausgestopften Kopf- und Gesichtshaut nach Edirne, deren Beerdigung dort. Beerdigung des Körpers und des Schädels in Belgrad. 1688 Plünderung des Grabes oder Grabmahls, ein Schädel - möglicherweise der Kara Mustafas - wird nach Wien zu Kollonitsch verfrachtet. Kollonitsch übergibt ihn noch 1688 (nicht wie Kreutel meint 1696) dem Zeughaus, schreibt sein "Gutachten" 1696, in dem er den Vorgang als echt beschreibt, allerdings auch sehr unwahrscheinliche Details - die ihm vielleicht so erzählt worden sind - hinzufügt. Fazit: ein Schädel aus Belgrad firmierte bis zur Beerdigung vor ein paar Jahren in Wien als der des Kara Mustafa.

Bin gespannt, was im Symposiumsbericht steht. Davon in ein paar Tagen, wenn ich ihn in Händen habe. Beste Grüße --Dr. 91.41 18:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo liebe Freunde, muss mich schnell melden, heute habe ich von Mag.Walter Öhlinger, Abt. Kulturhistorische Spezialsammlungen des Wien Museums, folgende Mitteilung bekommen (wörtlicher Text):

S.G.Hr.Haas, zu Ihrer Anfrage an das Wien Museum zitiere ich aus Wolfgang KOS (Hrsg.) 100x Wien, Highlights aus dem Wien Museum Karlsplatz Wien 2007, S.70:

"Der angebliche Schädel Kara Mustafas war nach der Eroberung Belgrads (1688) von Grabräubern entwendet und dem österreichischen Kardinal Leopold Graf Kollonitsch übergeben worden. Dieser brachte das 'Andenken' in das damalige Wiener Bürgerliche Zeughaus, dessen Bestände später in das Historische Museum der Stadt Wien übergingen. Der bekannte Orientalist Hammer-Purgstall bezweifelte mit dem Hinweis, dass Kara Mustafa in der türkischen Stadt Edirne beigesetzt worden sei, dessen Echtheit - diese Ansicht wird bis heute von türkischen Historikern geteilt. Bis 1976 war der Schädel in einem versilberten Messingschrein im Historischen Museum der Stadt Wien (heute Wien Museum) ausgestellt, später wurde er im Depot aufbewahrt. 2006 wurde er am Wiener Zentralfriedhof beigesetzt."

Das sogenannte "talismanische Hemd Kara Mustafas" befand sich ebenfalls im Historischen Museum der Stadt Wien, ist aber seit der Auslagerung der Bestände gegen Ende des Zweiten Weltkriegs verschollen.

Mit freundlichen Grüßen, Walter Öhlinger

Sieht so aus, als wäre die Frage der Echtheit nicht mehr lösbar, weder positiv noch negativ! Die TF von Dr.91.41. ist in sich zwar absolut schlüssig, aber, fürchte ich, nicht beweisbar. Also halte ich doch eine "urban legend" für das Wahrscheinlichste - ich denke, als solche werde ich sie wohl dann in den Artikel einarbeiten, Servus --Reimmichl-212 20:59, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reimmichl, du hast meinen letzten Beitrag und meine TF wohl nicht genau genug gelesen. Meine sogenannte TF entspricht dem, was Kreutel schrieb. Bitte nochmals lesen ;-)

Das Zitieren des Herrn Öhlinger ist ein wenig billig. Übrigens weiß man über das talismanische Hemd sehr genau Bescheid. Es ist genauestens beschrieben und die Texte darauf sind osmanisch und in Übersetzung erfasst.

Erlaube, dass ich mich (von oben) zitiere und etwas dazusetze:

Es handelt sich um zwei Fragestellungen.

1. Was geschah mit Kara Mustafas Kopf in Belgrad? Wurden Rumpf und Schädel dort beerdigt?

Das ist durch Kreutel geklärt.

2. Wie ist der vom Kardinal beschriebene und bezeugte "Reliquienhandel" zu beurteilen?

Zu 2. kann mit ziemlicher Sicherheit gesagt werden, dass es keinerlei Sicherheit gibt, dass der nach Wien verfrachtete Schädel tatsächlich von Kara Mustafa stammt. Mehr nicht.

Das war's zunächst --Dr. 91.41 21:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo lieber Dr., jetzt steh' ich offenbar auf der Leitung! Warum ist das Zitieren von Öhlinger (genauer gesagt → von Kos!) billig, das von Kreutel also demnach teuer? In wiki ist es IMHO doch nicht üblich, nur Quellen, die ich liebe, für gut zu befinden, oder? Ich kann die wissenschaftliche Reputation der beiden (Kreutel vs. Kos) als Aussenseiter nicht gewichten, kannst Du das guten Gewissens? Natürlich habe ich Deinen Bericht genau gelesen, aber Du schreibst doch selber "...möglicherweise der von KM...", no, das tät' ich als Beweis wirklich nicht auffassen. Und dass es das Hemd gab, ist ja laut Öhlinger unbestritten, als Hemd von KM hat es zu keiner Zeit jemand wissenschaftlich zuordnen können (die Fachleute im Museum lehnen das offenkundig s.o. ab) - also? Die Beglaubigung von Kardinal Kollonitsch war ja sicher ehrlich, aber offenbar sehr blauäugig, denn er schreibt ja selber, dass ihm ein paar plündernde Musketiere den Plutzer in die Hand gedrückt hätten, mit der Versicherung, er sei der von KMP (wahrscheinlich, damit er zufrieden abhaut, und sie nicht zwiebelt - das ist jetzt meine TF). Ich bin ja zwar nur ein simpler Neuling bei wiki, mich haben aber die fehlenden Beweise leider von der Unhaltbarkeit meiner ursprünglichen Meinung, es sei mit Sicherheit der KMP-Kopf, eigentlich überzeugt. Wie ich schon schrieb, Deine TF (tut mir leid) ist unheimlich logisch und absolut möglich - aber bitteschön, wie ist sie zu BEWEISEN? Ich kann also den letzten Absatz meines o.a. Brieferls nur wiederholen.

Übrigens - wenn ich am Anfang LIEBER DR: schrieb, das ist kein Pflanz - ich schätze Dich wirklich sehr, und hoffe, dass Du mir das glaubst! Wenn wir uns jetzt auch ein wenig reiben, nix für ungut, mir Weana san manchesmal a wengerl hantig, Servus Dein --Reimmichl-212 22:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Reinmichel, nicht böse sein, oder beleidigt sein, oder so. Erst recht nicht schmollen. Man reibt sich hier schon manchmal, auch mit Freunden, einfach weil es an Mimik im Cyberspace fehlt und dadurch man etwas in einen Hals bekommt, wo man im realen Leben so nicht miteinander umgehen würde, wie in der Anonymität. Dieses nun nicht unbedingt auf heute bezogen, sondern schon mal vorbeugend für spätere Zusammenarbeit. Was Dr.91 vielleicht mit "billig" meinen könnte, wäre, dass sogar die online einsehbare EI vor Dekaden schon ausführlicher darauf eingeht, wie der "100 Highlights in Wien"-Führer. Mehr nicht. Schauen wir mal, was der Symposiumsbericht zu bieten hat. Auch zu der angeblichen Rippe. Ansonsten, würde ich vorschlagen, uns danach näher mit dem Hemd zu beschäftigen, oder in einem Unterkapitel. Ciao, und beste Grüße -- lynxxx 02:24, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bester Reimmichel, Lynxxx sieht das in allem richtig, und dir sei versichert, dass ich deine Mitwirkung hier sehr schätze und erfrischend finde, auch weil du deine eigenen Meinungen wirkungsvoll vertrittst. Lynxxx erklärt mein "billig" richtig. Billig ist eben, dass Herr Öhlinger eine "billige" Quelle zitiert. Zu Kreutel: er führt eine Menge an Belegen aus ursprünglichen Quellen an. Ich denke, dass die Diskrepanz in der Interpretation des türkischen Tagebuchs des Zeremonienmeisters der Hohen Pforte zwischen Kreutel und türkischen Wissenschaftlern in der unterschiedlichen Übersetzung eines Worte liegt, nämlich von "yüzmek". die Türken übersetzen das als "abschlagen", Kreutel dagegen mit ausführlicher (reicher) Begründung als "abhäuten". Die Stelle im Tagebuch heißt "kellesin yüzüb". Ich empfehle sehr, das in der von mir genannten Ausgabe von 1982 nachzulesen.

Lynxxx Vorschlag, sich mit dem Hemd zu beschäftigen ist gut. Der alte Hammer-Purgstall hat uns dazu ja einen breiten Weg geebnet. Ihm sei dafür in sein Grab hinein gedankt, denn ohne ihn wüsste keiner genau Beschied über das 1945 verschwundene, in einem geistigen Sinn prächtige Gewand. Beste Grüße --Dr. 91.41 05:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Freunde, eines kann ich mit gutem Gewissen versichern - beleidigt bin ich keinesfalls! Eher hab' ich mir Sorgen gemacht, dass meine Bosniglereien Euch kränken könnten - na, das hamma ja jetzt super geklärt. Kleiner Nachtrag zu Öhlinger: Er bestätigt mir auf Anfrage (ich habe die Bedenken vom Dr. bei ihm artikuliert), dass "vor Ort" keinerlei Beweis für Echtheit vorliegt, aber dass die Argumente von Kreutel, den er vor sich liegen hat, net schlecht sind. Wegen der Original-"Beglaubigung" vom Kardinal schaut er sich um, er hat ja prima Connections. Dass das Hemd definitf pfutsch ist, schrieb ich ja schon, es bliebe also nur eine Aufarbeitung der alten Beschreibungen (die im Wien Museum natürlich auch vorliegen). Ich bin schon sehr neugierig, Servus --Reimmichl-212 11:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bin ich froh, dass ich von einer Auszeit g'redt hab' - nix wird's damit. Letzte Info: Die o.a. Kollontsch-Urkunde ist im Wiener Stadt- und Landesarchiv, jetzt brauch' ich nur mehr die Zeit, hinzufahren und zu stöbern. Na, schau'n mer mal. Nb. ich denke schon einige Zeit darüber nach, ob nicht diese Disku eigentlich auf die Disku-Seite von KMP gehören würde, sie ist doch ein Teil der Versionsgeschichte?? Ich bin aber noch zu unerfahren, um die pro- und contra-Argumente abschätzen zu können - aber Ihr müsstet's das ja sicher wissen. Servus --Reimmichl-212 14:59, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nimm einen Digitalfotoapparat mit. Veilleicht darfst du die Seiten ablichten, Scan ist sicher nicht möglich. Vielleicht existieren dort bereits Aufnahmen. Mach schön einen Diener und rede den Herrn Archivrat (gibt's das?) mit Herr Professor oder falls er dann meint, du klassifiziertest ihn als Lehrer, mit Herr Doktor an. Viel Erfolg! --Dr. 91.41 15:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Tät' mich sehr wundern, wenn er net sogar geheimer Oberarchivrat wär'. Weil Professor werden bei uns in Wien ja sogar die Kabarettisten - nur ich wart' noch vergeblich drauf. Irgendwie wird mir schon was Brauchbares in die Hände fallen, nur bitt' ich um ein Alzerl Geduld, Servus --Reimmichl-212 16:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hinrichtung

Im Tagebuch des Zereminienmeisters wird beschrieben, dass Kara Mustafas Wunsch, im Staub der Erde zu sterben, stattgegeben wurde. Dazu wurde sein Gebetsteppich entfernt. Kreutel hat den Wunsch erläutert. Kara Mustafa wollte wie ein Märtyrer sterben. Deshalb - und auch wegen der abwegigen Gestik - halte ich dieses Phantasie-Bild für unpassend. --Dr. 91.41 07:05, 4. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag - ich schau' mich eifrig um was Besseres um, lassen wir's bis dahin noch drin, o.k.? Servus --Reimmichl-212 12:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Dr., was Anderes - die Verschiebung der Erklärung im Kapitel Hinrichtung, betr. Siegel, Fahne und Schlüssel zu den Einzelnachweisen finde ich nicht optimal. Gewiss, die Unterbrechung des Zitates dadurch hat mir beim Schreiben auch Bauchweh gemacht - aber jetzt schaut der Infos suchende User eher gar nicht bei den Einzelnachweisen nach. Üblicherweise denkt er da eh nur an einen Literaturbeweis, der ihn meist nicht so sehr interessiert. Es wäre aber IMHO schad', wenn er so die wichtige Info über Bedeutung dieser Symbole nicht mitkriegt! Deshalb wäre ich eher entweder für die Wiederherstellung des alten Zustandes, oder für das Einfügen dieser Erklärung an einen Dir besser erscheinenden Platz. Schau Dir das bitte an, Servus Dein --Reimmichl-212 14:33, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ok so? Hast du einen Nachweis für die Intrige des Kara Ibrahim Pascha? Beste Grüße --Dr. 91.41 15:32, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mehr als ok - bestens! Einzelnachweis & kleine Textänderung für Intrige eingefügt, Danke und Servus --Reimmichl-212 16:02, 5. Sep. 2009 (CEST)

Neuer Aufbau ist viel besser, Servus --Reimmichl-212 12:12, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Dr., ich hab' mir von Benutzer:Alabay den Text unter dem Bild übersetzen lassen (und vorerst eingefügt) und glaube, dass das ein türkisches Flugblatt sein könnte - denn warum sonst der türkische Text!? Vielleicht sollte man's mit einem entsprechenden Hinweis doch drin lassen (Stichwort → negative Wertung von KMP auch bei den Osmanen - siehe Absatz Charakter), was meinst Du? Servus --Reimmichl-212 19:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eine Interpretation und Einfügung bei "Charakter" wäre ohne weitere Nachweise TF. Du hast das Bild ja hochgeladen und Angaben dazu gemacht. kannst du herausbekommen, woher das Flugblatt stammt und in welchen Zusammenhang es gehört? --Dr. 91.41 19:18, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist das Bild eine Illustration zur türkischen Ausgabe von Kreutel: Kara Mustafa vor Wien 1683. --Dr. 91.41 19:42, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab' vom Kreutel nur die deutsche Ausgabe 1955 und zwar ohne Illustrationen, deshalb war mir diese Herkunft unbekannt. Obwohl, eigentlich hätte ich aus der Urheberangabe dies ja vermuten können. In der Habibullah-Enzyklopädie im Internet, aus der ich's hab', steht sonst nix dabei. Und was tamma jetzt damit, oh großer Meister? Entfernen oder drinlassen mit entsprechender Bildlegende, ich bin mir da ziemlich unsicher! Servus --Reimmichl-212 12:22, 9. Sep. 2009 (CEST)

In der deutschen Kreutelausgabe von 1982 ist das Bild nicht. Auf die türkische Übersetzung bin ich über deine Angaben gekommen (Sag mir doch bitte die Adresse für die Habibullah-Enzyklopädie). Zwar könnte ich das türkische Buch fernleihen, um nachzusehen, halte das aber für zu aufwendig; denn ehrlich gesagt, finde ich es besser, das Bild herauszunehmen. Wir wollen ja eher entmythisieren als Mythen unterstützen, zumal ja das Flugblatt weiter unten auch wieder die westliche Propaganda weiterpflegt. Kurzum: besser rausnehmen als drinlassen. Das Zitat ist ohne das Bild aussagekräftig genug. Aber es bleibt deine Entscheidung. Beste Grüße --Dr. 91.41 13:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hier findet sich Kara Mustafas Grabstein in Edirne. Er ist die linke der beiden Stelen. Stele ohne richtigen Turban nach Kreutel deshalb, weil eben nur die ausgestopfte Gesichts-Kopf-Haut hier beerdigt ist. Von diesem Bild brauchten wir die Bildrechte. Das wäre bester Ersatz für das Strangulierungsbild. --Dr. 91.41 14:32, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hier könnt ihr mal nach Bildern schauen. Die Bilder dort dürfen auf Wikicommons eingebunden werden, solange die Quelle benannt wird. Sucht in WikiCommons nach wowturkey und ihr findet Fotos und deren lizenztechnische Einbindung. LG, -- lynxxx 17:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die wertvollen Hinweise. Leider gibt es vom gesuchten Grabstein nur ein sehr ungünstiges Bild. das hier kaum zu gebrauchen ist. Beste Grüße --Dr. 91.41 18:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Haste mal im ganzen Thread geschaut? Vielleicht sind dort noch Bilder verstreut? Aloha, -- lynxxx 19:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

War nix, auch nicht mit der Suche, die's dort ja gibt. BG --Dr. 91.41 19:46, 9. Sep. 2009 (CEST)

Iyi akşam, Amigos, habe das Bild entfernt, wenn wir was G'scheiteres finden, können wir ja noch immer... Zzt. schnorre ich um eine Besichtigungserlaubnis für den Kollonitsch-Schrieb im Stadtarchiv (schaut net so schlecht aus) und außerdem krieg' ich vielleicht eine alte Postkarte (~ 1920) aus dem Wien Museum mit dem KMP-Köpferl drauf. Manchmal ganz gut, wenn man viele Leut' kennt, Servus einstweilen --Reimmichl-212 20:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: in Google Bilder, Eingabe "Kara Mustafa", findet sich nicht nur das inkriminierte Foto, sondern sogar ein Schädelbild, aufgenommen und gescannt in der TU Wien vor der Beisetzung! Ist nur m.M. nicht besonders aussagekräftig, zeigt halt einen Schädel... Übrigens steht nix dabei, ob das Scannen irgendwelche Schlüsse pro/contra zugelassen hat. Jedenfalls aber ein neuer Beweis, dass man sich:

1. mit dem Schädel wissenschaftlich beschäftigt hat, um Identität zu klären
2. aber offenbar zu keiner Lösung der Frage gekommen ist.

Ich glaube, es lässt sich schlicht nix wirklich beweisen!, Servus --Reimmichl-212 21:01, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die von Kreutel gesammelten Nachweise und Überlegungen legen nahe, dass ein Schädel in der fraglichen Zeit aus Belgrad nach Wien kam. Es gibt kein naturwissenschaftliches Verfahren, das außer dem Alter des Schädels dessen Identität ergründen oder nachweisen kann, da ja wohl keine Nachkommen mehr existieren. Wie zum Beispiel sollten Nachweise geführt werden für die vielen Schädel in den Gräbern historischer Herrscher? Aussichtslose Sache. Da müssen - wie auch bei Kara Mustafa - eben die üblichen historischen Methoden angewendet werde, wie das ja auch Kreutel recht schlüssig gemacht hat. Ob du irgendwelche Ergebnisse dieser neueren österreichischen Untersuchung herausbekommst? Die Scanbilder sind ja etwas dürftig und sagen (mir) nichts. Beste Grüße --Dr. 91.41 08:40, 10. Sep. 2009 (CEST)

Na, dann sind wir uns ja ziemlich einig. Ein positiver Nachweis wird nicht zu erbringen sein (natürlich bleib' ich trotzdem dran), der Brief vom Kollonitsch und ein Foto des Schädels aus dem Museum sind auch nicht das Gelbe vom Ei - bleibt nur noch die Frage, die ich nicht allein entscheiden möchte: Soll die G'schicht' in irgend einer Form in den Artikel (als "urban legend"), oder fällt sie als unbedeutend unter den Tisch? Persönlich tät' ich schon gern etwas davon erwähnen, sei's auch nur als Kuriosum. Aber wenn nicht, auch kein Haxenbruch, was meint's Ihr dazu? Servus --Reimmichl-212 11:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich warte jetzt erst einmal auf den am 1.09. fernbestellten Bericht vom Merzifonlu Kara Mustafa Pasa Uluslararasi Sempozyumu, aus dem ich etwas über die türkische Einstellung und Beweisführung zu erfahren hoffe. --Dr. 91.41 14:55, 10. Sep. 2009 (CEST)

Den Bericht habe ich hier und muss sagen, dass er wenig erbringt. Die türkische Seite übersetzt ganz einfach die von mir oben schon genannte Stelle mit "Kopf abschneiden" und geht auf Kreutels "Kopf abhäuten" erst gar nicht ein. Für sie ist die Sache ganz einfach klar: der gesamte Kopf wurde in Edirne beerdigt. Entsprechend habe ich einen Absatz eingefügt und die Überschrift ergänzt. --Dr. 91.41 18:55, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Dr., habe den Namen des Kardinals (Kollonitsch) korrigiert und Kleinigkeiten ergänzt. Ich krieg' heute oder morgen eine Postkarte von ~1900 aus dem Historischen Museum mit dem Foto des Schädels in der Ausstellung, werde das dann hierher setzen zur Überlegung, ob es eingefügt werden soll. Die Originalurkunde von Kollonitsch liegt tatsächlich im Stadtarchiv (wurde bestätigt), sie wird aber wegen ihres schlechten Zustandes nicht hergezeigt (würde eh nix Neues bringen, wir kennen ja den Inhalt). Servus --Reimmichl-212 19:40, 11. Sep. 2009 (CEST)

Der angebliche Schädel von Kara Mustafa aus dem Historischen Museum der Stadt Wien, Postkarte um 1900

Danke, au weia, wie komme ich denn auf Kolleritsch? Gut, dass dir das gleich aufgefallen ist. Deine Ergänzungen sind prima! Beste Grüße --Dr. 91.41 20:01, 11. Sep. 2009 (CEST)

No wer sagt's denn, da ist ja schon die Postkarte eingetrudelt. Soll sie rein oder net?!? Servus --Reimmichl-212 20:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir die gute alte Wiener Nekrophilie herausstellen wollen, hinein damit, wenn wir Kara Mustafa irgendwie in Ehren halten wollen, sollte das Bild besser draußen bleiben. Aber das ist halt nur meine persönliche Meinung. Beste Grüße --Dr. 91.41 20:30, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das ist die hinterfotzigste Bemerkung, die ich erwarten konnte - was soll ich als Verteidiger der Wiener Schönen Leich' denn jetzt sagen? Jetzt steh' ich da, ich armer Tor... Aber wahrscheinlich hast Du eher das richtige G'spür dafür. Ich glaub', ich stell' mir das Bildel auf meine Disku-Seite und jedesmal, wenn ich übermütig werde, schau ich mir's an! Also dann Servus --Reimmichl-212 21:23, 11. Sep. 2009 (CEST) (mein zweiter Vorname ist Pompfüneberer)

Dem Wissenden ein Stichwort: Kriminalmuseum ;-)

Wir könnten ja ein Kapitel über die Ikonographie machen und darin auch all die inhaltlich zweifelhaften Bilder nennen und charakterisieren. Dazu könnten wir eine Galerie anbieten. Übrigens ist Datei:Kara-mustafa-execution.jpg möglicherweise aus dem ro:Muzeul Banatului zu Timişoara. Weiteres versuche ich heraus zu bekommen. Beste Grüße --Dr. 91.41 06:21, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ikonographie halte ich für eine exzellente Idee, denn es gibt ja zum Thema Türkenkriege usw. jede Menge abendländisch subjektiver Flugblätter usw., die aber eine Menge (über die Verfasser) aussagen. Ich fang' einmal an, wie es halt meine Zeit erlaubt, Material zusammenzutragen. Servus --Reimmichl-212 22:45, 13. Sep. 2009 (CEST)

Osmanische Berichterstatter

Dieses Kapitel heute eingefügt und mit Einzelnachweisen versehen, Servus --Reimmichl-212 18:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Reimmichel, dieses neue Kapitel sollte Anlass geben, gesonderte Artikel über die beiden Quellen und ihre Urheber zu kreieren. Hier im Kara-Mustafa-Artikel sind sie zu ausführlich dargestellt und damit zu weit weg vom Lemma. Was Kara Mustafa direkt betrifft kann daraus verwertet werden. Doch das sollte in die vorherigen Kapitel eingearbeitet werden (wie es ja bereits teilweise schon geschehen ist). Beste Grüße --Dr. 91.41 19:09, 24. Sep. 2009 (CEST)

Eine verlockende Idee - aber glaubst Du nicht, dass die beiden etwas zu wenig Relevanz für eigene Artikel haben? Einerseits finde ich osmanische Autoren interessant (ich arbeite grad den Ibrahim aus Pécs --> Ibrahim Peçuyi oder Peçevi, einen in Ungarn lebenden Bosnier durch, der einen Kommentar zur 1.Türkenbelagerung geschrieben hat), andrerseits glaube ich, dass sie eher doch in einigermassen passenden Artikeln - wie eben dem hier - besser untergebracht sind. Aber das kann man ja ausdiskutieren. Bis dahin tät' ich's gerne hier stehen lassen, Servus --Reimmichl-212 10:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sicher hat der von dir eingestellte Text eher eine Relevanz in eigenen Artikeln als hier (so wie er ja auch nicht in die Zweite Wiener Türkenbelagerung gepasst hat. Stell dir mal vor, wir geben den christlichen "Quellisten" ebenso viel Platz - na, dann finden wir den armen Kara Kustafa in seinem Artikel fast nicht mehr. :-) Beste Grüße --Dr. 91.41 11:24, 25. Sep. 2009 (CEST)

Na, wenn Du überzeugt bist, dass eigene Artikel relevant wären, dann werd' ich mich demnächst dran versuchen, aber zuerst mal in meinem BNR. Lass' es eventuell einstweilen hier drin, bitte, dauert sicher nicht lange, Servus --Reimmichl-212 11:39, 25. Sep. 2009 (CEST) PS.: Der Kerl heisst nicht Kara Kustafa, sondern Mara Kustafa! PPS.: Ein "Sammel"-Artikel über die osmanischen Schreiber, wär' das möglich, ev. mit Eingrenzung "Osmanische Berichterstattung der Ungarnfeldzüge"?? oder sowas??

Absatz "Osmanische Berichterstatter" gelöscht, Kurzinfos zu den Personen vorort eingefügt, Servus --Reimmichl-212 13:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Bester Keimrichel, gerade sehe ich erst, dass du mich bei der flaschen Rechtschreibnug erwischt hast. Ich verspreche dir, dass ich mich bessren werde. --Dr. 91.41 20:06, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ihr die ihr hier eingeht, lasst alle Hoffnung fahren! (Dante, Divina comedia - über Wikipedia), Servus und Danke fü deine Infos, --Reimmichl-212 00:46, 27. Sep. 2009 (CEST)

Brutalität als Methode

Nach der Einnahme der polnischen Stadt Human (!), ließ er laut Berichten alle christlichen Gefangenen lebendig häuten. (ua. zu lesen bei: Sachslehner, "Wien, Anno 1683") 62.178.137.216 16:33, 6. Mär. 2010 (CET)

Was glaubst Du, was man in zeitgenössischen Berichten alles zu lesen bekommt (sowohl in den osmanischen, als auch in den abendländischen)?! Mein Lieblingsbeispiel sind die durchbohrten Brustwarzen der Frauen, durch die man dünne Schnüre zog und sie am Sattel festband (da gibt's sogar Zeichnungen davon). Was für ein Soldat ist so teppert und macht seine Beute, die er gewinnbringend verkaufen möchte, absichtlich wertlos? Aber als Topos unausrottbar. Nb., dass tatsächlich Grausames zur Einschüchterung anbefohlen wurde, ist absolut richtig - nur: von beiden Seiten! Oder was glaubst Du, was mit den türkischen Mädchen und Frauen passiert ist, die das Entsatzheer im Lager vor Wien "gefunden" hat? Wir kennen nur die G'schicht' vom mildtätigen Bischof Kollonitsch, der die Waisen "eingesammelt" hat, der Rest wird unter den Teppich gekehrt. Der Krieg war und ist immer eine dreckige Sache, --Reimmichl-212 00:34, 7. Mär. 2010 (CET)