Diskussion:Karl August von Hardenberg

Einzelnachweise

Ist das nicht peinlich, beim Versuch einer Enzyklopädie den "Spiegel" als Beleg für ein Datum anzugeben ? --84.173.98.53 11:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

besser als gar nichts... aber Du hast Recht... ändere das mal, ohne die Info zu löschen... --Westfalenbaer 11:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Review

Karl August von Hardenberg, ab 1814 Fürst von Hardenberg (* 31. Mai 1750 in Essenrode; † 26. November 1822 in Genua) war ein deutscher Staatsmann und Reformer. Nach Veröffentlichung der Rigaer Denkschrift für ein modernes Staatswesen wurde Hardenberg 1810 von König Friedrich Wilhelm III. zum Staatskanzler ernannt und setzte die unter seinem Amtsvorgänger Karl Freiherr vom Stein begonnenen Preußischen Reformen fort. Er vermittelte 1813 den Vertrag von Kalisch zur Befreiung von der napoleonischen Fremdherrschaft und setzte 1815 auf dem Wiener Kongress die Gleichberechtigung Preußens unter den europäischen Großmächten durch. Hardenberg gehört zu den bedeutendsten Persönlichkeiten der deutschen Geschichte.[1]

Ich habe im letzten Jahr begonnen, den Artikel auszubauen. Er basiert wesentlich auf den Biographien von Lothar Gall und Ingo Hermann. Ebenfalls habe ich den Sammelband von Thomas Stamm-Kuhlmann zu Rate gezogen, welchen ich aber gegenwärtig aufgrund des Hackings er Universität Duisburg-Essen nicht aufrufen kann. Dann werde ich auch die älteren Werke zu Hardenberg über die UB beziehen könnnen. Wenn dies wieder möglich ist, werde ich die einzelnen Beiträge einarbeiten. Gegenwärtig ist der Abschnitt "Leben" des Artikels fast fertig. Die zweite Amtszeit als Staatskanzler werde ich voraussichtlich heute oder morgen anhand der Biographien einarbeiten. Für weitere Hinweise bin ich dankbar. Gruß -- Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2023 (CEST)

Das Grundgerüst eines guten Artikels ist die Gliederung. Deshalb sollte man hierzu und über die inhaltliche Ausrichtung zuerst drüber sprechen. Ich finde es (wie auch momentan umgesetzt) berechtigt, den politisch-biographischen Lebensabriss in den Vordergrund zu rücken. Man sollte aber auch Hardenbergs Kultur-Wirken mit ein paar Überschriften hervorheben, etwa den Landsitz in Neuhardenberg. Mischte sich Hardenberg in die Bauentwürfe Schinkels ein? Meines Wissens widmet sich im Schloss Neuhardenberg gerade eine Ausstellung dieser facettenreichen Persönlichkeit. Vielleicht wäre für dich ja ein Besuch interessant (inklusive möglichen Ausstellungskatalog). Ich würde seine verschiedenen Rollen auch schon in den Überschriften betonen. Der Mann war nicht nur Staatsminister, sondern auch Diplomat - während des Wiener Kongresses besonders wichtig -, adliger Gutsherr mit eigenem Land, studierter Jurist und leitender Beamter. Wichtig wäre ein stärkerer Fokus auf die Jahre zwischen seinem Antritts als Staatskanzler 1810 und dem Ende der napoleonischen Kriege 1815, also nicht nur aufzählen, was er durchgesetzt hat oder versucht hat durchzusetzen, sondern seine Motivation und seinen Anteil daran. Eigene Unterkapitel könnten die Weiterführung der Bauernbefreiung, die Einführung der Gewerbefreiheit, das Judenedikt, Schaffung eines einheitlichen Zollsystems und seine gescheiterten Verfassungspläne sein. Ich würde als Zäsur für Hardenberg natürlich auch den Wiener Kongress hervorheben. Danach spielt er politisch ja eigentlich immer weniger eine Rolle. Deshalb würde ich die Zeit als Staatsminister auch in zwei große Kapitel gliedern (einmal von 1810 bis 1814/1815 und einmal von 1815-1822). Das Kapitel zur Familie könnte man auch in die eigentliche Biographie davor integrieren. Er hat ja meines Wissens auch im Interesse seiner Adelsfamilie Einfluss auf die Verheiratung seiner Kinder genommen und recht intensiv versucht Beziehungen zu knüpfen. Wer gehörte zu seinem Umfeld? Wer wurde angesichts seiner vielen Affären als Teil der standesgemäßen Familie anerkannt? War das politisch rufschädigend für Hardenberg? Unter Rezeption sollte auch das Kapitel Historiographie und das Kapitel Ehrungen stehen, allerdings umbenannt in Denkmäler oder ähnliches. Die Kapitel Wechselnde Positionen und Exil 1798–1810 und Hannover 1750–1781 sollten untergliedert werden (sie sind sonst zu lang). In jedem Fall würde ich den Krieg gegen Napoleon 1806 als Einschnitt in der Gliederung kenntlich machen. Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:57, 22. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, vielen Dank für das Feedback! An Hardenbergs Rolle als Bauherr hatte ich bisher noch gar nicht gedacht. Ein Problem bei der weiteren Darstellung ist, dass die zwei genannten Biographien (Gall, Hermann) es oft verfehlen, Hardenbergs Leben in den zeitlichen Verlauf der Geschichte einzubetten, also zu kontextualisieren. Deswegen müsste ich entweder auf Stamm-Kuhlmann oder auf eine eigenständige Darstellung der Reformen zurückgreifen. Danke auch für die Gliederungsvorschläge! Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:46, 23. Apr. 2023 (CEST)

Was bei einer Artikelumgestaltung immer eine gute Orientierung bietet, sind Rezensionen bei H-Soz-Kult oder sehepunkte. Dort findet man zum einen meist in den ersten Fußnoten die relevante maßgebliche Forschungsliteratur. Außerdem wird dort der gegenwärtige Forschungsstand oder frühere historische Bewertungen in Kürze vorgestellt und diskutiert. Zu Hardenberg finden sich mehrere Rezensionen. Schau mal: hier, hier, hier, hier und hier. Das Buch von Ingo Hermann (ehemaliger Leiter der ZDF-Redaktion Kultur, Bildung und Gesellschaft) scheint mir aus fachwissenschaftlicher Perspektive weniger wichtig. Du kannst es natürlich nutzen, aber maßgeblicher sind schon Lothar Gall und Thomas Stamm-Kuhlmann. Letzterer ist als Herausgeber des Buches "Freier Gebrauch der Kräfte": eine Bestandsaufnahme der Hardenberg-Forschung von Relevanz. Er eine nicht uninteressante Einleitung von Thomas Stamm-Kuhlmann findet sich in der Edition Karl August von Hardenberg 1750 - 1822: Tagebücher und autobiographische Aufzeichnungen. Im Abschnitt Literatur des Artikels finden sich auch ein durchaus interessanter einsehbarer Digitalisat: hier. Zur Gewerbefreiheit könntest du heranziehen: Barbara Vogels Allgemeine Gewerbefreiheit: die Reformpolitik des preußischen Staatskanzlers Hardenberg (1810 - 1820). Auch nicht unwichtig ist von Andrea Hofmeister-Hunger Pressepolitik und Staatsreform: die Institutionalisierung staatlicher Öffentlichkeitsarbeit bei Karl August von Hardenberg (1792 - 1822). Zur Regierung Hardenberg: die Reihe Acta Borussica, Band 3, Instrumente monarchischer Selbstregierung. Zivil-, Militär- und Marinekabinett in Preußen 1786 bis 1918. Die Sonderausstellung in Schloss Neuhardenberg ist leider schon vorbei. Im Artikel würde ich sie trotzdem mit zwei, drei Sätzen erwähnen. Zum Schloss Neuhardenberg gibt es das Taschenbuch Neuhardenberg Schloss und Park von Ralf Schlüter oder hochwertiger : Gerd-Ulrich Herrmann, Fred Nespethal, Ulrich Pfeil Märkische Herrensitze im Wandel der Zeiten: Neuhardenberg, Gusow, Friedersdorf und Sonnenburg. Ein weiterer Landsitz von Hardenberg war Schloss Glienicke. Hier würde ich zurückgreifen auf den Beitrag der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg Schloss und Park Glienicke. Bei einer Verwendung würde der Artikel im angloamerikanischen Stil auch Kulturgeschichte nicht unter den Tisch fallen lassen. Es ist eine speziell deutsche Unart unter Historikern fast nur politische Aspekte, den Staat oder das Militär zu behandeln. --Vive la France2 (Diskussion) 10:39, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ja, als u.a. Geschichtsstudent kenne ich natürlich Hsozkult und sehepunkte^^, habe auch eine der Rezensionen gelesen, aber nicht alle, danke dir da noch einmal! Ja genau das Buch von Stamm-Kuhlmann hatte ich auch teilweise für den Artikel verwendet, konnte darauf jetzt aber ein halbes Jahr nicht zugreifen, weil die Onlinedienste meiner Uni aufgrund der Tatsache, dass diese gehackt wurde, nicht zugänglich waren. So alles gut geht, habe ich aber bald wieder Zugriff darauf. Die Bücher von Vogel und Hofmeister kannte ichbislang nicht, werde sie dann zurate ziehen. Die andere von dir genannte Literatur scheint mir auch hilfreich zu sein. Ich gebe dir recht, dass natürlich ein ganzheitliches Bild, das auch die Kulturgeschichte miteinbezieht, besser ist. Auf jeden Fall, denke ich, habe ich jetzt schon einmal sehr viele Punkte, an denen ich arbeiten kann. Das wird eine Weile in Anspruch nehmen. Ich plane schon einige Monate ein. Dann würde ich hier noch einmal nach Feedback suchen. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2023 (CEST)

Als geschichtlicher Laie kann ich natürlich eher wenig an Literaturempfehlungen etc. beisteuern. Bereits jetzt vermittelt der Artikel einen guten Eindruck und ich habe einiges erfahren, was mir bislang so nicht präsent war. Ich wusste zwar, dass Hardenberg ebenso wie Stein kein gebürtiger Preuße war, aber dank des Artikels ist mir jetzt dazu deutlich mehr bekannt. Einzelne kleinere Änderungen habe ich mir schon erlaubt (bei Nichtgefallen bitte zurücksetzen), hier noch ein paar Hinweise vom Lesen des Artikels:

• Die Gliederung betont, da stimme ich Vive la France2 zu, sehr stark den politisch-biographischen Charakter. Es sollte aber auch aus der Gliederung hervorgehen, was Hardenberg auf anderen Gebieten außer der Politik so getrieben hat, also v.a. seine kulturellen Aktivitäten. Das sollte schon eine gesonderte Überschrift wert sein. Seine Familienverhältnisse sollten daher auch weiterhin ein eigenes Kapitel haben, da bin ich anderer Ansicht als Vive la France2. Durch seine drei Ehen und sein bewegtes Liebesleben ist das schon sinnvoll und das aktuelle Kapitel kommt mir fast etwas kurz und knapp vor. Man erfährt bspw. nichts zu seinem Verhältnis zu seinen Kindern. Einzelne Infos aus dem Kapitel "Leben" würden auch ins Familienkapitel passen.
• Das Kapitel zu seiner Zeit als Staatskanzler ist gemessen an der auch erwähnten Machtfülle und auch der Länge seiner Amtszeit vergleichsweise kurz und knapp. Sein Wirken auf dem Wiener Kongress wird lediglich mit einem Satz abgehandelt, da müsste eigentlich mehr drin sein - welche Positionen hat er dort vertreten? Womit hatte er Erfolg, womit nicht? Dass es nach Hardenberg keinen Staatskanzler mehr gab, obwohl das Amt nicht abgeschafft wurde, und dass so einiges von seinen Reformen zurückgenommen wurde, sollte in einem Kapitel zu seinen Nachwirkungen auch erwähnt werden. Immerhin war Hardenberg in der Lage gewesen, eine Position über dem Kriegsminister und der Militärbürokratie einzunehmen und den Primat der Politik zu verteidigen. Nach ihm sollte das kaum mehr der Fall sein... Vielleicht kann das im Kapitel zur historischen Rezeption erwähnt werden. In diesem wäre es übrigens hilfreich, zunächst einige einleitende und einordnende Worte zur Rezeption insgesamt zu verlieren, die Positionen der derzeit genannten drei Historiker stehen da etwas erratisch für sich. Wie sahen die Historiker des Kaiserreichs ab 1871 sein Wirken, wie die Historiker zu Zeiten der Weimarer Republik und während der Nazizeit? Die betont freundliche Würdigung der preußischen Reformen und ihrer Protagonisten durch die offizielle DDR-Geschichtsschreibung der 1950er Jahre wäre auch eine Erwähnung wert (ich habe da so eine Karikatur aus dieser Zeit in Erinnerung, in der Ulbricht durch ein Lager voller Statuen geht (neben Hardenberg auch bspw. Scharnhorst, Gneisenau und Stein) und feststellt "wenn man sie kräftig abstaubt, lassen sie sich gut wiederverwenden"). Fachliteratur dazu dürfte es sicher geben, aber bitte nicht - siehe meine Eingangsworte - da von mir nennenswerte Unterstützung erwarten, sorry.
• Den Satz "Im Herbst 1775 wurde Hardenberg Rat in der hannoverschen Kammer, eine Stellung, die er bereits 1773 erhalten hatte." verstehe ich nicht. Wie kann er 1775 Rat werden, wenn das bereits 1773 der Fall war. War es damals nur eine Zusage o.ä.? Dann sollte das auch so formuliert werden.

Soweit meine Anmerkungen, ich wünsche viel Erfolg beim Ausbau des Artikels. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:26, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, vielen Dank für deine Rückmeldung!

Ich kann gerne noch mehr "Persönliches" einbauen. Hinsichtlich seiner nun wirklich zahllose Affären hatte ich mich für eine eher chronologische Darstellung entschieden. Ich glaube, ausschlaggebend war hier, dass seine Affären stets auch Auswirkungen auf seine politische Stellung in den jeweiligen Zeitabschnitten hatten.

Das letzte Kapitel zur Zeit als Staatskanzler ist noch nicht fertig, ebenso der Rezeptionsabschnitt. Ich konnte jetzt lange Zeit nicht auf Stamm-Kuhlmann zurückgreifen.

Ich werde die anderen von dir genannten Punkte gerne einbauen, es kann allerdings etwas dauern, da ich zurzeit im RL in HAs eingebunden bin. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:51, 28. Apr. 2023 (CEST)

Wie schon richtig angeregt, sollten einige Punkte ausgebaut werden. Da ich erst gerade wieder mit dem Wiener Kongress zu tun hatte, muss ich sagen, die Zusammenfassung greift da viel zu kurz. Preußen wollte Sachsen annektieren, ist gescheitert, hat mit Krieg gedroht, ist nur widerwillig mit dem Rheinland abgefunden worden, das alles sollte erwähnt werden. Empfehle Kissingers Standardwerk (a world restored) dazu oder Zamoyski (1815). Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:33, 2. Mai 2023 (CEST)

Zamoyski ist eher populärwissenschaftlich. Besser für den Wiener Kongress ist Heinz Duchhardts Der Wiener Kongress. Die Neugestaltung Europas 1814/15 von 2015 oder Reinhard A. Staubers Der Wiener Kongress von 2014. Die beiden Werke sollten in jeder Universitätsbibliothek stehen. Ansonsten hat Michael G. Lind völlig Recht. Hardenberg wurde für das Nichterfüllung der preußischen Wünsche heftig kritisiert (im Nachhinein zu Unrecht, wie spätere Historiker urteilen sollten). Jetzt lassen wir Angemeldeten Benutzer aber erstmal in Ruhe den Artikel ausbauen. :) Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 08:54, 2. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Lass Dir Zeit, auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Ich hatte mir angesichts der sorgfältig ausgearbeiteten ersten Kapitel schon gedacht, dass die chronolgisch späteren Teile schlicht noch nicht fertig sind. Zu seinen Affären - die würde ich auch weniger unter "Familie" erwähnen, wenn sie nicht letztlich in eine Ehe mündeten. Da muss der Artikel auch sicher nicht Anspruch auf Vollständigkeit haben, es reichen m.E. die Affären, die in irgendeiner Weise nennenswerte Auswirkungen auf sein politisches wie privates Leben hatten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:58, 4. Mai 2023 (CEST)

Hallo, ein netter Beitrag. Einige mitunter etwas ermüdende Wortwiederholungen könnte man vllt. variieren (Hardenberg schlug vor... Er schlug vor... u. a.). Abschnitt Rezeption scheint noch sehr ausbaufähig. Dazu würde ich durchaus auch die 'Rezeption'/ Nachwirkung unter Berufspolitikern oder (namhaften) politischen Beobachtern allgemein und auch nachfolgender Zeiten zählen, nicht nur die der Fachhistoriker. Eventuell hätte ich auch gern Genaueres zum ideengeschichtlichen Hintergrund (o. Ä.) dieses Reformers erfahren, so greifbar. Bisschen seltsam ist ja der Schluss mit dem Hinweis auf seine Wirksamkeit, wobei kurz vorher von der Rücknahme vieler seiner Ansätze die Rede war (dies liest man jedoch bzgl. Hardenbergs öfter so). LG --SemiKo (Diskussion) 00:03, 17. Mai 2023 (CEST)

Hallo, entschuldige bitte die späte Antwort. Die Abschnitte Rezeption und Zeit als Staatskanzler sind noch nicht fertig. Dankbar bin ich für den Hinweis, dass die Rezeption ja auch allgemeiner erfolgt ist. Ideengeschichtlicher Hintergrund hmm.. er ist halt stark von der Aufklärung her beeinflusst worden (was sich aber eigentlich auch von selbst versteht), evtll. war auch die Physiokratie für ihn wichtig, ansonsten bin ich mir an diesem Punkt nicht sicher, ob er wirklich ein ausgefeiltes ideologisches oder unideologisches Programm hatte. Die Biographik gibt hier leider auch nicht so viel her, da sie MW diesen Punkt nur sehr oberflächlich behandelt. G --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 12:50, 1. Jun. 2023 (CEST)

Habe ein zu helles ausgeblichenes Bild ausgetauscht und es etwas dunkler gemacht. --AxelHH-- (Diskussion) 10:47, 4. Sep. 2023 (CEST)

Zu den von Hardenberg verfassten Autobiographien: Hier solltest du noch mehr zu deren Inhalten sagen. Wir erfahren bisher nur, dass es "Rechtfertigungsschriften" waren. Eine Rechtfertigung genau für was? Schreibt er über seine Enttäuschung bezüglich des Reformstaus in Preußen, macht er dafür Feindschaften des Königs und seiner Umgebung ihm gegenüber verantwortlich  ? --Vive la France2 (Diskussion) 10:46, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das ist allgemein ein schwieriges Thema, da sehr unübersichtlich. Bei Stamm-Kuhlmann findet sich dazu ein Kapitel im Sammelband. Allgemein bin ich zurzeit leider etwas angeschlagen. Solltest du Interesse daran haben, könntest du aber gerne auch selbst versuchen, den Artikel zu überarbeiten. Mir wird das das nächste halbe Jahr über leider nicht möglich sein, da die Bachelorarbeit und weitere HAs anstehen. Bei Interesse gerne in einem Sinne überarbeiten. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:20, 14. Sep. 2023 (CEST)