Diskussion:Karl Ortmann

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Karl Ortmann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Müllentsorgung um 1900

Im Artikel heißt es: „1912 nahm die erste Straßenreinigung ihren Betrieb in Koblenz auf. Bis dahin kippten die Koblenzer ihren Müll einfach auf die Straße.“ Und was passierte dann mit dem Müll? Oder häuften sich im Laufe der Jahrzehnte unüberwindliche Berge von Unrat in der Löhrstraße, auf dem Kaiser-Wilhelm-Ring usw an? Ich kann es mir nicht vorstellen und nehme eher an, dass – wie heute in ländlichen Gemeinden immer noch üblich – die Hauseigentümer für die Straßenreinigung zu sorgen hatten und dass Müll ebenfalls in Eigenleistung zu entsorgen war. Gruß -- Lothar Spurzem 11:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Inzwischen habe ich den Satz über die bedenkliche Müllentsorgung entfernt. -- Lothar Spurzem 16:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

Mit deinen Vermutungen kommen wir hier nicht weiter. Bitte gib für deine Änderungen Belege an. --Schaengel 16:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube keinen Beleg dafür bringen zu müssen, wenn ich einen unglaublichen Unsinn entferne. Stell Dir die Situation doch einmal vor, wie es ausgesehen und im Laufe der Zeit gestunken hätte, wenn die Leute tatsächlich ihren Müll „einfach auf die Straße“ geworfen hätten. Vielleicht hast Du ja irgendwelche Literatur, die augenzwinkernd behauptet, so sei es gewesen. Aber so etwas muss man in einer Enzyklopädie nicht unbedingt zum Besten geben. -- Lothar Spurzem 17:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich meint Schaengel damit die erste städtische Straßenreinigung, Müllentsorgung wurde schon früher mehr oder weniger in Eigenregie durchgeführt. Ich weiß noch, dass wir nach dem Krieg, als die öffentl. Müllabfuhr noch nicht funktionierte, unsere Abfälle in die sog. Krutschekaul gebracht haben. -- Frila 18:01, 25. Jul. 2011 (CEST)

… Bei uns war es die Kisselkaul (Bimsgrube). ;-) Dass Schaengel die städtische Straßenreinigung meint, ist mir klar, und gegen die entsprechende Formulierung ist nichts einzuwenden – allenfalls, dass „städtische“ hinzugefügt werden könnte. Aber dass vorher in Koblenz der Müll „einfach auf die Straße gekippt" worden sein soll, ist undenkbar -- Lothar Spurzem 18:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

So steht es aber in der Literatur die im Artikel angegeben ist. Wenn du was anderes hast, gib es an, allerdings sind deine Vermutungen gerade seriös. --Schaengel 18:52, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das mag in einer (nicht in der) Literatur stehen; ich bestreite es ja nicht. Müssen wir es aber hier weitergeben, wenn ein Autor – vielleicht durch ungeschickte Formulierung unbeabsichtigt - die alten Koblenzer als „Säue“ darstellte? Stell Dir vor, irgendein Pseudobiograf schriebe über eine Persönlichkeit, sie sei bis zum zehnten Lebensjahr Bettnässer gewesen. Würdest Du das auch in die Enzyklopädie einbringen, weil es „in der Literatur so steht“? Und noch eins: Gelegentlich interpretierst Du die Literatur falsch; ich erinnere dazu an eine Deine Beschreibung des Reliefs am Dreikönigenhaus in Koblenz. Ist es auszuschließen, dass Dir auch hier eine Fehlinterpretation unterlaufen ist? Außerdem: Wie „relevant“ (um das Wort auch einmal zu gebrauchen) ist der Hinweis auf den weggeworfenen Müll, selbst wenn er stimmen sollte? -- Lothar Spurzem 19:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich mache es kurz, hier gehts um Fakten und nicht um das was du denkst, wie es gewesen sein könnte. --Schaengel 23:18, 25. Jul. 2011 (CEST)

Bleibst Du also bei der Behauptung, dass die Koblenzer jahrzehnte- oder gar jahrhundertelang den Müll auf die Straße kippten, in einer Stadt, in der Kurfürsten und Kaiser residierten? Ich werde mich in den nächsten Tagen an die Stadtverwaltung wenden und fragen, ob dieser Teil der Geschichtsschreibung, wie er von Dir in Wikipedia wiedergegeben wird, korrekt ist. Wahrscheinlich gibt es dort Leute, die es genau wissen oder nachschlagen können, obwohl viele Dokumente im Krieg zerstört wurden. – Aber wenn Du sogar Recht behalten solltest – was unwahrscheinlich ist –, bleibe ich bei meiner Meinung, dass eine derartige Nestbeschmutzung nicht in einen Wikipedia-Artikel gehört. -- Lothar Spurzem 00:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Der letzte Teil ist POV. Vergiss nicht, wenn du etwas erfährst, auch die Belege/Quellen dazu anzugeben. Und nochmal, deine Meinung ist unerheblich. --Schaengel 07:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Guten Morgen in die Runde. Ich halte die Behauptung, die Koblenzer bis 1912 (!) íhren Müll einfach vor die Tür gekippt, für schlicht absurd. Ich gebe gerne zu, dass ein solches Verhalten in früheren Jahrhunderten allerorten üblich war und bedenkenlos praktiziert wurde. Nicht zuletzt deshalb entstanden ja zahllose Seuchen, die große Teile gerade der städtischen Bevölkerung dahingerafft haben. Dass das aber noch vor 99 Jahren in einer deutschen Stadt flächendeckend üblich gewesen sein soll, ist m.E. nicht vertretbar. Ein solches Verhalten stand bereits seit 1871 reichsweit (!) unter Strafe. Ich darf hierzu das Strafgesetzbuch vom Mai 1871 zitieren. Dort heißt es in § 366:

Mit Geldstrafe (...) oder Haft bis zu 14 Tagen wird bestraft, wer Unrath auf Menschen wirft (Nr. 7), wer Sachen auswirft, durch die Vorübergehende verunreinigt werden können (Nr. 8) oder wer die zur Reinlichkeit der Straßen erlassenen Polizeiverordnungen übertritt (Nr. 9).

Ohne die partikulare Rechtslage (gerade) in Koblenz zur damaligen Zeit zu kennen, ist doch aus der rechtsweit geltenden Strafnorm ersichtlich, dass ein "Vor-die-Tür-Werfen" von Abfällen bereits im 19. Jahrhundert in keinem Landesteil mehr geduldet wurde. 1883 trat sodann das preußische Kommunalabgabengesetz in Kraft, das u.a. die Finanzierung von Kanalisations- und Straßenreinigungsmaßnahmen regelte. Deren Folge war gerade in Städten eine umgehende Entwicklung einer frühen Form der Müllabfuhr, für die das Kommunalabgabengesetz einen Benutzungszwang vorschrieb (zum Ganzen vgl. Ludger-Anselm Versteyl, Abfall und Altlasten. 2. Auflage München 2002 <Beck Verlag>, S. 6). Spätestens damit war das "Vor-die-Tür-Werfen" von Müll kein tolerables Verhalten mehr. Ich denke, dass damit hinreichend belegt ist, dass der hier in Rede stehende Satz Unsinn ist. Er kann - und sollte - entfernt werden. Der Artikel über Ortmann würde damit nichts verlieren. Beste Grüße aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 11:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Und noch ein Nachtrag zur Sache. Ich halte hier etwas Quellenkritik für geboten und denke, dass eine differenziertere Sichtweise geboten ist als die "Schwarz-Weiß-Malerei", die in der zitierten Quelle angelegt ist. Ich kenne die Quelle nicht, die der Kollege zur Begründung seiner gegenteiligen Meinung heranzieht. Mag sein, dass das tatsächlich so in dem Text steht. Wenn ja, wäre wohl ein wenig Distanz bei der Würdigung geboten. Mit einiger Wahrscheinlichkeit dürfte es sich um eine unglückliche Formulierung bzw. um eine verkürzte Wiedergabe des Sachverhalts handeln. Vor allem die Formulierung "bis dahin..." ist geeignet, Missverständnisse auszulösen. Sie suggeriert, dass bis 1911 keinerlei Müllabfuhr existierte, ab 1912 dagegen alles gut war. Das wird nicht richtig sein können. Phänomene entwickeln sich nicht rückartig, als ob man einen Schalter umlegt; vielmehr läuft die Entwicklung üblicherweise in kleinen Zwischenschritten. Diese Zwischenschritte lässt die fragliche Formulierung gänzlich außer Betracht. Schon deshalb sollten wir so etwas nicht undifferenziert zitieren.--Matthias v.d. Elbe 11:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn nicht nur einfach gelöscht würde, sondern die wirkliche Situation vor Einführung der Müllabfuhr geschildert wird. Bisher höre ich hier nur Vermutungen und nichts konkretes. So geht das nicht. --Schaengel 11:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Hast Du meine vorangegangenen Ausführungen gelesen? Es lohnt sich!--Matthias v.d. Elbe 11:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ja habe ich und sie war voll von Mutmaßungen aber nichts konkretes, wie die Situation tatsächlich in Koblenz war. Nachprüfbare Quellen wären auch nicht schlecht. Literatur kritisch gegenüber zu stehen ist einerseits ja gut, aber persönliche Mutmaßungen, und mehr habe ich bisher hier nicht gehört, bringen uns da nicht weiter. --Schaengel 11:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es ist letztenendes eine methodische Frage. Versuchen wir es mal so herum: Die Rechtslage ist in meinen Beiträgen doch präzise wiedergegeben. Das StGB war Reichsrecht und galt danach auch in Koblenz. Einverstanden? Damit ist dann doch auch klar, dass ein "Vor-die-Tür-Werfen" ab 1871 auch in Koblenz explizit verboten war. Das ist keine Mutmaßung, sondern eine objektive Beschreibung der Rechtslage. Soweit sollten wir uns einig sein, oder? Und wenn das so ist, dann heißt die von Dir zitierte Behauptung nichts anderes als dass in Koblenz bis 1911 rechtswidrige Zustände herrschten und systematisch und reihenweise Umweltstraftaten (wie wir sie heute nennen würden) begangen wurden. Das ist doch in einem Land, in dem die Gerichtsbarkeit seit Jahrhunderten gut strukturiert ist, jedenfalls sehr unwahrscheinlich, oder? Ich gebe gerne zu, dass dieser letzte Schritt eine Schlussfolgerung ist (das liegt schon daran, dass mir als Hamburger die partikulare Koblenzer Rechtslage nicht bekannt ist). Aber wir sollten uns einig sein, dass diese Schlussfolgerung nahe liegt. Und was die konkrete Formulierung angeht, würde ich es doch lieber umgekehrt machen: Wenn sie denn wirklich unwahrscheinlich ist (und in Widerspruch zur Rechtslage steht), sollten wir sie im Zweifel herauslassen. Der Artikel verliert dadurch nicht, und auch die Verdienste Ortmanns werden dadurch nicht geschmälert!--Matthias v.d. Elbe 11:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das Gesetze nicht befolgt werden, ist bis heute keine Seltenheit. Deswegen will ich ja mit Belegen wissen, wie die Lage tatsächlich war. Alle Schlussfolgerungen und Mutmaßungen sind POV und in der Wikipedia nicht zulässig. --Schaengel 11:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, wir sollten die Rechtstreue der Bürger im 21. Jahrundert und erst recht im 19. Jahrhundert nicht unterschätzen. Ich weiß von Berufs wegen, wovon ich rede. Im übrigen: flächendeckende, systematische und jahrzehntelange Mißachtung von gesetzlichen Bestimmungen unter den Augen der Obrigkeit (!) wäre vielleicht doch etwas anderes als mit 60 km/h statt mit mit 50 km/h durch eine Innenstadt zu fahren. Und deshalb ist es gut, eine so zugespitzte Behauptung kritisch zu betrachen und sie im Zweifelsfalle - bis zur zweifelsfreien Klärung - erst einmal außer acht zu lassen. WIe gesagt: Der Artikel verliert dadurch nicht!--Matthias v.d. Elbe 11:43, 26. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdem wäre es schön, wenn man die tatsächliche Lage beschreiben könnte, anstatt nur auf Mutmaßungen zu löschen. Das wäre ein wirklicher Gewinn für die Wikipedia. Mutmaßungen waren schon all zu oft falsch hier. Das ist der Grund, wieso ich Belege sehen will. --Schaengel 11:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es wäre ein Gewinn für Wiki, nicht jeden Unsinn unkritisch zu übernehmen.--Matthias v.d. Elbe 11:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wieder das alte Spiel, persönliche Betrachtungen von Benutzern, auch wenn sie von der Materie absolut keine Ahnung habe, sind besser als Literaturangaben. --Schaengel 11:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich will es Dir erklären und bringe gerne eine kleine Einführung in die Methodik des wissenschaftlichen Arbeitens. Kurz gesagt, dreht sich alles um folgende Frage: Glaube ich alles blind, was irgendwo gedruckt wurde, oder hinterfrage ich es? Um Dir vorab erst einmal in einem Punkt recht zu geben: Ich habe von der Materie, um die es hier geht, in der Tat keine Ahnung. Ich lebe nicht in Koblenz und war 1912 noch nicht aus der Welt. Auch mit Müll habe ich - abgesehen von dem, was ich täglich produziere - nichts am Hut. Das ist aber auch nicht nötig. Das einzige, was man für dieses Projekt wirklich positiv wissen muss, ist: Es gibt kein einziges Sachbuch, das komplett fehlerfrei ist. Ich kenne jedenfalls keines. Und dabei schließe ich das, das ich selbst geschrieben habe, mit ein. Generell gilt: Je billiger ein Buch ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es "quick & dirty", wie es bei manchen Verlagen gerne heißt, zusammengeschludert wurde. Das sagt mir meine Lebenserfahrung. Das heißt: Wann immer ich irgendwo eine Information lese, frage ich mich, ob sie plausibel ist. Das ist die übliche Herangehensweise beim wissenschaftlichen Arbeiten. Man kann das - wie schon gesagt - Quellenkritik nennen. Und wenn ich eine Information lese, die nicht plausibel ist, dann verwerte ich sie nicht. Das hat nichts mit Theoriefindung oder POV zu tun, sondern mit Seriosität der Arbeit. Ein Beispiel aus dem Bereich, in dem ich hier überwiegend tätig bin: Auto Motor und Sport, eine Bibel im Automobilbereich, hat vor einiger Zeit einen Artikel über ein Auto veröffentlicht, dass sie konsequent "Chrysler New York Air" genannt haben. Man könnte das jetzt mit Quellenangabe zitieren, weil es ja so gedruckt worden ist. Man könnte sich aber auch fragen, ob das nicht ein Irrtum war, denn ein Auto mit einem solch unsinnigen Namen ist wirklich unwahrscheinlich. Und wenn man das macht, dann kommt man schnell zu der Erkenntnis, dass das Auto in Wirklichkeit "Chrysler New Yorker" hieß. Sieh an: Die Skepsis hat sich ausgezahlt. Schon hat es vermieden, falsche Informationen zu verbreiten. Genauso ist es hier. Die Behauptung, die Koblenzer hätten noch 1911 ihren Müll vor die Tür geworfen, ist nach allgemeiner Lebenserfahrung, jedenfalls aber nach der von mir wiedergegebenen Rechtslage ausgesprochen unwahrscheinlich (ich persönlich würde sogar sagen: absurd), sodass wirklich vieles dafür spricht, dass Deine Quelle unpräzise ist. Was genau der Grund dafür ist, kann dahinstehen; dazu habe ich oben ja schon etwas gesagt. Nochmal: Glaube nicht alles unkritisch, was irgendwo gedruckt wurde. Autoren von Büchern sind auch nur Menschen, und auch sie stehen unter Zeit- und Gelddruck. Ich kann Dir für nahezu jeden Unsinn eine Quelle liefern. Damit wird es aber noch immer nicht richtig. Gehe kritisch mit den gedruckten Informationen um und lasse das, was begründet unwahrscheinlich ist, lieber weg. Das ist, wie gesagt, ein Gebot der wissenschaftlichen Sauberkeit. Und wirklich: So, wie der Artikel jetzt ist, ist er wirklich nicht schlechter als vorher. Ich denke, das lässt sich verstehen.--Matthias v.d. Elbe 20:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte zum Vergleich mal die Stadt Neuwied anführen. Dort wurde die Straßenreingung in den 1880er Jahren gewerbsmäßig erledigt und 1892 ging die Müllabfuhr in städtische Hand über, d.h. es gab schon früher eine gewerbsmäßige Müllabführ. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der viel bedeutenderen Stadt Koblenz anders gehandhabt wurde. -- Frila 21:22, 26. Jul. 2011 (CEST)