Diskussion:Karlheinz Weißmann/Archiv

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[[Diskussion:Karlheinz Weißmann/Archiv#Thema 1]]

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2005

Überarbeiten

Zu ergänzen bei eigenen Schriften:

Deutsche Zeichen. Symbole des Reiches, Symbole der Nation. Schnellroda 2007

Quelle, das er beim Gymnasiums Corvinianum Northeim tätig ist, ist veraltet. Hier die aktuelle Quelle: http://www.corvinianum-online.de/index.php?id=157&tx_smemployeelist_pi1[empID]=94

Den Baustein hat Benutzer:Beblawie mit der Begründung:

(weil inhaltlich und sprachlich schlecht!)

in den Artikel gesetzt. --Hansele ^(Diskussion) 09:49, 22. Jul 2005 (CEST)

"taktisch strategisch"

"Ihnen ginge es wesentlich um eine nationalistische kulturelle Erneuerung ohne unmittelbaren politischen Einfluß, sie stünden taktisch strategisch und weniger inhaltlich im Gegensatz zu den Protagonisten eines "Patriotismus der neuen Herausforderungen" wie den "Machtpragmatikern" um Arnulf Baring, Klaus Hornung und einigen "pragmatischen Konservativen" innerhalb der Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung."

• Was bedeutet denn taktisch strategisch? Hat sich da jemand nicht für einen der beiden Begriffe entscheiden können? -- Weiße Rose 10:11, 25. Jul 2005 (CEST)

Mein Kompliment: Habe mich als neu Angemeldeter durch einige inhaltlich nahe Seiten durchgearbeitet und festgestellt, dass Wikipedia fest in der Hand der Blockwarte der PC ist.

Die Kommentare über Karlheinz Weißmann sind stark eingefärbt. Ich frage mich, was diese Seite machen würde, wenn man zu jeder Persönlichkeit gleich inkriminierende Vergangenheitselemente als Hauptcharakterisierung hinzufügen würde. Beispiel: Joschka Fischer, ein sprichwörtlich einschlägiges Mitglied der Frankfurter Spontiszene, vom Verfassungsschutz beobachtet, dessen Beteiligung an schwerer Körperverletzung an Polizisten nicht endgültig geklärt ist, wurde deutscher Außenminister.

Ich kann mir vorstellen, was für einen editwar das auslösen würde...

Nachdem ich schon bei der ellenlangen Diskussion um die Junge Freiheit gesehen habe, dass alles letztendlich auf eine Blockade der Seite hinausläuft, wenn man Änderungen gegen die Tendenz einfügt, verzichte ich auf solche. -- thomaszweifler 21:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Aufgeben und resignieren ändert schon gar nichts. Am besten also weiter für Sachlichkeit und Neutralität kämpfen! -- Weiße Rose 21:35, 25. Jul 2005 (CEST)

Edit-War

Einigt Euch bitte hier, Kompromissvorschläge gibt's ja schon in der History.--Gunther 00:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen Kompromißvorschläge. Ich habe solche ja auch schon eingefügt. Aber auch die werden revertiert. Entscheidend ist, daß zum Ausdruck kommt, daß es sich bei den ideologischen Einordnungen um subjektive Bewertungen handelt. -- Weiße Rose 00:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Mein Sprachgefühl sagt mir:

• bei extrem rechten Gruppen: stellt diese Einschätzung als Tatsache dar
• bei "extrem rechten Gruppen": Zitat
• bei angeblich extrem rechten Gruppen: bestreitet diese Einschätzung
• bei nach seiner Aussage "extrem rechten Gruppen": Zitat

Gab es noch mehr Varianten?--Gunther 00:50, 26. Jul 2005 (CEST)

Bei den erwähnten Gruppen handelt es sich um Gruppen/Organisationen, die nicht alle und durchgängig rechts oder rechtsextrem sind. Wenn es nur heißt "extrem rechten Gruppen", werden damit alle erwähnten Gruppen als rechtsextrem bezeichnet und das als Tatsache hingestellt. Die Bezeichnung "bei nach seiner Aussage" finde ich inhaltllich akzeptabel, aber sprachlich schlecht. -- Weiße Rose 00:58, 26. Jul 2005 (CEST) Zumindest das Studienzentrum Weikersheim und die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft sind nicht rechtsextrem. Die Deutschen Unitarier weisen - wie andere Religions- und Weltanschauungen recht unterschliedliche politische Strömungen auf. Das von Filbinger gegründete Studienzentrum Weikersheim ist eher (rechts-) und nationalkonservativ (am rechten Rand der CDU), aber nicht rechtsextrem, auch wenn Berührungspunkte zu deutlich rechten Positionen vorhanden sind. -- Weiße Rose 01:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Solange die IP mit einem Zitat zufrieden ist, muss diese Frage ja auch gar nicht geklärt werden.--Gunther 01:12, 26. Jul 2005 (CEST)

P.S. Im Original heißt es noch "sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. …)", der Bezug der Beispielnennung ist unklar.--Gunther 01:15, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, dass Zitat wäre okay, bin aber schon der Meinung, dass alle genannten Gruppen rechtsextrem sind, bzw. in enger Verbindung zu diesem stehen. 83.161.18.11 01:21, 26. Jul 2005 (CEST)

"sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen" statt "extrem rechten Gruppen" ist okay, weil die vom idgr hervorgehobene Schanierfunktion zwischen diesen Gruppen ja von Bedeutung ist. Das Triff vor allem auf das Studienzentrum Weikersheim zu, die extrem Rechte als auch deutschnationale CDUler zusammenbringt - hier trifft also beides zu. Die "Deutschen Unitarier" dürfen, wie schon gerichtlich frestgestellt als "Nazi-Sekte" bezeichnet werden. andrax 01:33, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich darf auch von Dir behaupten, daß Du dummes Zeugs schreibst. Das kann mir nicht verboten werden, weil es eine Meinungsäußerung ist. Mit anderen Worten: Eine solche "gerichtliche Feststellung" beweist überhaupt nichts. -- Weiße Rose13:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Nur Anführungsstriche zur Kennzeichnung des Zitats zu verwenden, ohne aber auf die subjetive Wertung hinzuweisen, ist jedoch zu wenig. Eine andere Lösung wäre, den gesamten Absatz als Zitat zu bringen und nicht in den Text einzubauen. -- Weiße Rose 01:17, 26. Jul 2005 (CEST)

Zu Deinem erhellenden Nachtrag: Der Vergleich zum Original zeigt auch, daß nicht richtig zitiert und die Aussage noch etwas "verschärft" wurde. Manche gefallen sich hier darin, jede rechte Gruppe immer noch rechter darzustellen als sie ist. Das führt manchmal zu amüsanten und zugleich albernen Konstruktionen, wenn normale Superlative bei wirklich rechtsextremen Gruppen dann nicht mehr ausreichen. -- Weiße Rose 01:25, 26. Jul 2005 (CEST)

Zur Methode von Beblawie: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer Beblawie 83.161.18.11 01:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Wer argumentativ nicht weiter weiß, wird persönlich. -- Weiße Rose 01:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Auf der genannten Seite habe ich persönlich (ebenso wie ein paar andere Betroffene) dargestellt, was sie schon alles mit Beblawie erlebt haben. Und dort wird ziemlich deutlich, worum es Beblawie eigentlich geht. 83.161.18.11 01:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag:

Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus verweist auf Weißmanns Referenzen "[…] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung)."

Die Burschenschaft Danubia ist dabei rausgeflogen, weil sie im Original erst im Satz danach erwähnt wird. Sind mit diesem Kompromiss alle glücklich?--Gunther 01:37, 26. Jul 2005 (CEST)

d'accord andrax 01:39, 26. Jul 2005 (CEST)

ich auch! 83.161.18.11 01:42, 26. Jul 2005 (CEST)

Was die Formulierung angeht, ja! Aber inhaltlich sollte überprüft werden, ob die Angaben von IDGR überhaupt zutreffen und inwiefern Bezug auf Weißmann genommen wird. Bei IDGR werden die aufgestellten Behauptungen nur unzureichend und unvollständig durch Quellen belegt, so daß eine Überprüfung der Aussagen beträchtlich erschwert wird. Das macht IDGR zu einer unzuverlässigen und deshalb unglaubwürdigen Quelle. -- Weiße Rose 01:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Habe die Formulierung geändert.--Gunther 01:51, 26. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Ganz konkret interessiert mich, iwiefern die Deutschen Unitarier positiv auf Weißmann Bezug genommen haben. Ist Weißmann bei denen mal aufgtreten, hat er einen Artikel in den Unitarischen Blättern geschrieben oder gab es dort eine Buchbesprechung oder eine Fußnote, in der auf ein Buch Weißmanns verwiesen wurde? -- Weiße Rose 01:54, 26. Jul 2005 (CEST)

Die erste Hälfte des Zitates lautet "Später referierte er …" Das ist übrigens einfach der IDGR-Weblink unten im Artikel.--Gunther 01:57, 26. Jul 2005 (CEST)

Ist auch bekannt, wo und wann das war?

Eine andere Frage ist, was das jetzt überhaupt aussagen soll, wo Weißmann referiert hat. Soll damit eine Aussage über Weißmann oder über die erwähnten Gruppen gemacht werden? Im Weißmann-Artikel wohl über Weißmann, weil mit der Erwähnung dieser Gruppen die rechts- (extreme) Einordnung Weißmanns festgestellt und bestätigt werden soll. Andererseits werden auch die erwähnten Gruppen belastet, weil bei ihnen ja der Rechtsextremist Weißmann gesprochen hat, was wiederum ein Hinweis auf den "Rechtsextremismus" dieser Gruppen ist. Warum wird eigentlich nicht erwähnt, wo Weißmann sonst noch referiert hat? Ich selber habe ihn mal bei einer Tagung einer liberalen (FDP-nahen) Stiftung gehört und gesprochen. (Er war weder persönlich noch ideologisch nach meinem Geschmack.) -- Weiße Rose 02:17, 26. Jul 2005 (CEST)

Googel doch einfachmal auf den Nazi-Seiten. Karlheinz Weißmann, Das Wartburgfest von 1817 Deutsche Bewegung und deutscher Traum. Argumentationspapier 2/1996 (Propagandabroschüre „Deutschland Bewegung“ [1]) ... Da bin ich über die bewehrte Zusammenstellung von IDGR sehr froh. andrax 02:27, 26. Jul 2005 (CEST)

Welche meiner Fragen soll das jetzt beantworten? -- Weiße Rose 02:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Mich interessiert ganz konkret: Bei den erwähnten Gruppen handelt es sich um Gruppen/Organisationen, die nicht alle und durchgängig rechts oder rechtsextrem sind. Frage an Beblawie: Was heißt "rechts", was "rechtsextrem" für Dich? Wo hört das eine auf und fängt das andere an?

Ist z.B. eine Gruppe, die mit aufruft zu Rudolf-Heß-Gedenkmärschen, aber von der CDU gegründet wurde, noch rechts oder schon rechtsextrem? Oder ist nur der Aufruf rechtsextrem, aber ansonsten sind die ganz OK? Oder ist der Aufruf noch nicht rechtsextrem, weil man ja auch mit rechter Gesinnung mit den Rechtsextremen zusammen marschieren kann? Wie geht das?

Ist jemand, der noch 6 Monate nach dem Krieg Leute hinrichten ließ, die Hitlers letztes Aufgebot verweigert hatten, dann aber CDU-Ministerpräsident wurde, rechts oder rechtsextrem? War er nur 1945 rechtsextrem, aber später nicht mehr? Seit wann? War er rechts oder rechtsextrem, als er sich noch über 50 Jahre später auf "was damals Recht war, konnte später kein Unrecht sein" berief? Ist ein Studienzentrum, das er mitgründet, dann ähnlich gesinnt? Oder ist Filbinger für die bloß ein Aushängeschild? Warum hängt man einen bekennenden Mörder als ehrenwerten Gründer aus? Wie schätzt Du das ein?

Wie schätzt Du die junge Landsmannschaft Ostpreußen ein? Abgespalten von der alten Landsmannschaft: warum? Was war denen zu rechtsextrem? Wenn die sich da trennen, sollte der Artikel dann nicht auch den Trennungsstrich ziehen? Wenn Differenzierungen Sinn machen sollen, müssen sie dann nicht für den Leser klar definiert sein? Fragen über Fragen. Jesusfreund 01:56, 26. Jul 2005 (CEST)

Die Junge Landsmannschaft Ostpreußen kenn ich nicht und kann deshalb zu dieser nichts sagen. Filbinger und das Studienzentrum Weikersheim halte ich nicht für rechtsextrem, sondern für konservativ bis rechtskonservativ. Mit der Lebensgeschichte Filbingers hat das nichts zu tun, sondern mit den tatsächlichen ideologischen Aussagen. Welche Gruppe Du meinst, die Rudolf-Heß-Gedenkmärschen aufgerufen haben soll, weiß ich nicht. -- Weiße Rose 02:38, 26. Jul 2005 (CEST)

Für die Ideologie der Rechtskonservativen ist doch die Abgrenzung zum Rechtsextremismus wichtig: Wo und wie wird sie vollzogen? Und falls sie nicht oder nicht konsequent vollzogen wird: Gibt dieses tatsächliche Verhalten und die Berührungspunkte mit Rechtsextremen dann nicht auch Aufschluss über die tatsächliche Ideologie? Beispiel:

Dem Berliner Ulli Boldt, der zeitweilig der vierköpfigen Führungsspitze des "Jungen Weikersheim" angehörte, wurde 1996 die Teilnahme an der "Weikersheimer Hochschulwoche" verweigert, nachdem seine Funktionärstätigkeiten in diversen rechtsextremistischen Organisationen öffentlich wurden...Im Sommer 1994 zeichnete Boldt gar als Anmelder von Rudolf-Heß-Gedenkmärschen in Frankfurt/Oder und Oranienburg verantwortlich. http://lexikon.idgr.de/w/w_e/weikersheim/weikersheim.php

Wenn ich das richtig verstehe, dann wurde Boldt nicht aus der Mitgliedschaft, nur aus einer Veranstaltung der Weikersheimer ausgeschlossen, - 2 Jahre nachdem seine Funktionen in rechtsextremen Gruppen bekannt wurden. Also: Wo liegt die Grenze? Jesusfreund 10:47, 26. Jul 2005 (CEST)

Bitte Entsperren!

Unterschrift fehlt, Grund fehlt, Vorschlag fehlt. Eine Sperre ist dazu da, dass Konflikte hier ausdiskutiert werden können. Änderungen, die Konsens sind, werden auf Wunsch eingefügt. Ins Blaue hinein wird nicht entsperrt. Jesusfreund 19:49, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich sage dazu nur:

a) Missbrauch der Rechte aus ideologischen Gründen! b) Es werden irgendwie immer nur politisch korrekte Artikel eingefroren und niemals konstruktive Änderungen. c) Widerspruch zu den Prinzipien der Wikipedia. Mittlerweile scheinen irgendwie alle Artikel gesperrt zu sein, in denen die Position der PK nicht als Maßstab genommen wurde. d) Diskussionen bringen nichts, was sich bei derjenigen zur Jungen Freiheit deutlichst offenbart. e) Die Forderung wurde von mir formuliert!

--Cogito2

Worum geht es inhaltlich? Jesusfreund 20:03, 26. Jul 2005 (CEST)

Um den ganzen Artikel, der überarbeitet werden muss! --Cogito2

Gut, dann teil den anderen hier doch mal mit, was du wie überarbeiten willst, und dann sehen wir weiter. Jesusfreund 20:14, 26. Jul 2005 (CEST)

Wie wäre es mit: Alles! Cogito2 22:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Ohne spezifischere Vorschläge: abgelehnt.--Gunther 22:16, 26. Jul 2005 (CEST)

Wie erstaunlich; Ihr seid auch überhaupt nicht durchschau- und berechenbar! Cogito2 10:47, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Cogito2 - ich sehe - auch hier bringst Du Dich in einer Form ein, die schlichtweg kontraproduktiv ist. PS: meinst Du mit "Mittlerweile scheinen irgendwie alle Artikel gesperrt zu sein, in denen die Position der PK nicht als Maßstab genommen wurde" die Artikel, die in dieser Liste aufgeführt sind [2](siehe unter Rubrik "Zur Zeit gesperrte Seiten")? --KarlV 13:57, 27. Jul 2005 (CEST)

Ja genau! Überall hat die diktatorische PK ihre Ideologie eingefroren! Genial! Ach übrigens: Danke, jetzt weiß ich auch, wo ich mich NOCH einbringen kann! Cogito2 20:38, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich dachte, dass hättest Du mit Bernhard und Bertram schon abgesprochen. --KarlV 09:59, 28. Jul 2005 (CEST)

Veränderungen

Zu diskutieren bringt hier zwar nichts, aber ...

... verändert werden sollen zunächst einmal folgende Sätze/Aussagen/Wörter:

• "nationalistische kulturelle Erneuerung";

• Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus verweist auf Weißmanns Referenzen "[…] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung)."

• koplette Neufassung von: „Trivialisierung des Holocaust“: Geschichtswissenschaftler wie Wippermann, Schobert und Ruoff stellen an dem Weißmannschen Konzept der Kulturrevolution dessen Geschichtsrevisionismus heraus. Nach Ruoff ist dieser durch vielfältige „Varianten vergleichender Verharmlosungen“ und einer „Trivialisierung des Holocaust“ gekennzeichnet. So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird. Das ist linke Propaganda!

• Reideologisierung der CDU

Cogito2 10:56, 27. Jul 2005 (CEST)

Nun musst Du nur noch die gewünschten Veränderungen auch nennen, damit sie hier diskutiert werden können. Jesusfreund 11:38, 27. Jul 2005 (CEST)

Wie oft noch: Ich will Entsperrung und mich nicht auf nichtige Diskussionen einlassen, die ohnedies zu keinem Ergebnis führen!

Wer seine Veränderungen nicht diskutieren kann und will und bereits davon ausgeht, dass sie nicht akzeptiert werden, bevor er sie überhaupt formuliert, der ist als Mitarbeiter nicht geeignet. Dies ist ein Konsensprojekt. Jesusfreund 12:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Dazu ist Entsperrung nötig! Dass die Politische Korrektheit hier ihre Dikatatur ausüben kann, macht mich pessimistisch, was positive Veränderungen betrifft. Denn dazu müsste man denken können (oder wollen) ... Cogito2 12:29, 27. Jul 2005 (CEST)

Zum Diskutieren ist eine Diskussionsgrundlage nötig, die Du verweigerst. Stattdessen beschimpfst Du andere Benutzer, die den Artikel gemeinsam mit Dir verbessern wollen. Jesusfreund 12:51, 27. Jul 2005 (CEST)

Dieses "Wollen" sehe ich - wenn überhaupt - nur als sehr eingeschränkt gegeben! Es geht nicht um eine Verbesserung, sondern um das Einfrieren der politisch korrekten Fassung! Denn: Wehe es wagt einer die Wahrheit zu sagen und gegen die Dogmen von Links anzuschreiben. Ein Klick und man verweist auf eine Diskussion, die "nichtig und ein Haschen nach Wind" (Sprüche Salomos) ist! Cogito2 20:42, 27. Jul 2005 (CEST)

Oh jeh! Die "Politische Korrektheit" ist also die Windmühle gegen die unser Freund Cogito2, zurzeit im Verein mit anderen Sancho Pansas zieht. Alle Achtung, die Liste der gesperrten Seiten ist schon beachtlich ([3]) und lässt sich sicherlich noch erweitern. Und vor allem mit minimalem Aufwand. Hier und da eine "kleine Änderung" (mit großer Wirkung), dort ein Edit-War um Literaturangaben. Die Einschätzung von Jesusfreund trifft den Nagel auf den Kopf. --KarlV 14:10, 27. Jul 2005 (CEST)

Dass sich die "Gutmenschen" von Links im Kampf gegen das freie Denken einig sind, ist mir durchaus verständlich! Cogito2 20:42, 27. Jul 2005 (CEST)

(gähn) Wieviel Jahre willst Du Dich eigentlich noch an deinen hohlen Platitüden berauschen. Was sagt eigentlich deine Freundin zu dieser Fixierung? Hoffentlich kannst Du die glücklich machen. Ganz ehrlich. Jesusfreund 22:20, 27. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank Cogito2 für Deine augenöffnenden Aussagen. Ich selbst würde mich nicht als "links" einordnen, vielleicht eher als "konservativ", aber wenn jeder, der nicht Deiner Meinung ist "links" sein soll, dann positionierts Du Dich leider selbst dahin, wo Du hingehörst. --KarlV 09:58, 28. Jul 2005 (CEST)

Das würde ich dann als "scheinkonservativ" bis "liberal" einschätzen. Cogito2 11:13, 28. Jul 2005 (CEST)

Post Scriptum: Damit man mir hier nicht weiter Vorwürfe machen kann, werde ich den nächsten Stunden, Änderungsvorschläge einbringen. Trotz der Dikatatur der PK, der auch "Konservative" nach dem Munde reden. Cogito2 11:15, 28. Jul 2005 (CEST)

• Mit Deinem Schubladendenken und Deinen Scheuklappen diskreditiertst Du Dich selbst. Wenn Du mich also in einer Reihe mit diesem Stellen willst: [4] - ich habe nichts dagegen und wähne mich in guter Gesellschaft! Mal schauen, ob Du zu einer konstruktiven Zusammenarbeit fähig bist. --KarlV 13:03, 28. Jul 2005 (CEST)

Statt "nationalistische kulturelle Erneuerung": "nationalbetonte kulturelle Erneuerung"

Statt: "Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus verweist auf Weißmanns Referenzen "[…] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung).":

Der als "linkslastig" kritisierte "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" sieht Weißmann als Referent "[…] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung)."

Statt "Trivialisierung des Holocaust: Geschichtswissenschaftler wie Wippermann, Schobert und Ruoff stellen an dem Weißmannschen Konzept der Kulturrevolution dessen Geschichtsrevisionismus heraus. Nach Ruoff ist dieser durch vielfältige "Varianten vergleichender Verharmlosungen" und einer "Trivialisierung des Holocaust" gekennzeichnet. So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird." :

Aufsprengung der Unterüberschrift und dann

"Weißmann selbst werden von anderen Historikern, wie Wippert, Schobert und Ruoff, "Geschichtsrevisionismus" vorgeworfen, den diese in seinem Konzept der Kulturrevolution begründet sehen.

Der Satz: "So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird." Ist objektiv falsch! In seinem Aufsatz " Die Ethik des Aufbegehrens" (JF 35/00) wo er von der "Umwertung aller Werte" spricht, taucht das Wort Auschwitz nicht einmal auf. In seinem Interview mit der JF im Jahre 1998 äußert er sich dazu auch nicht.

Die Unterüberschrift "Reideologisierung der CDU" gehört gelöscht.

137.248.1.11 13:59, 28. Jul 2005 (CEST)= Cogito2

Sehr schön, wie hier "diskutiert" wird! Cogito2 20:46, 28. Jul 2005 (CEST)

Das IDGR-Zitat ist schon ein Kompromiss, daran wird kaum etwas zu ändern sein, siehe Diskussion weiter oben.--Gunther 21:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Der IDGR nennt 34/98 als Quelle der Zitate.--Gunther 11:45, 29. Jul 2005 (CEST)

P.S. Und ich habe mir sagen lassen, dass das JF-Archiv unzuverlässig ist; der zitierte Beitrag findet sich dort nicht.--Gunther 12:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Zu Deinem ersten Änderungsvorschlag: Das ist indirekte Rede, entscheidend ist also, was Madela schreibt. Mir ist nicht klar, woraus das zitiert ist, aber ein Zitat kann man nicht einfach ändern. Der zweite Punkt ist ein Kompromiss (s.o.), und der dritte ist ja inzwischen geändert und belegt. Ist das damit erledigt?--Gunther 16:08, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das Zitat jetzt mal abgetippt: „…Was hier nur angedeutet wird, die Suche nach Anknüpfungspunkten für konservativ-reaktionäre Formen des Politischen und des Nationalen in der modernen Gesellschaft, führt Madela in zwei weiteren Artikeln konsequent fort. In „Patriotismen im Überangebot“ (lt. FN: JF 95/23 S.11) geht er davon aus, dass eine moderne Gesellschaft von sich aus eine Vielzahl von Patriotismen produziere, und er stellt sich der Aufgabe, sie auf ihre Wirkungsmacht und Stärke zu untersuchen, wobei er einschränkend feststellt, dass der Patriotismus sich im Nachkriegsdeutschland zu einem Gegenstand der Vernunft entwickelt habe, von einem „’heißen’ zu einem ‚kalten’ Phänomen“ geworden sei. Der „Entstehungsprozeß einer patriotischen Pluralität“ habe bereits in den 50er Jahren in der Ära Adenauer begonnen und bis zur Wiedervereinigung zahlreiche Differenzierungen erfahren. Er unterscheidet sechs Formen: Den Wirtschaftspatriotismus, den Patriotismus der Westbindung, den ökologischen Patriotismus, den Verfassungspatriotismus, den „lebendigen Kulturpatriotismus“ und den „Patriotismus der neuen Herausforderungen“. Den beiden letzten Formen widmet er seine größte Aufmerksamkeit, denn sie bezeichnen die beiden exponiertesten Positionen der etatistischen Neuen Rechten, die sich gegenüber den völkischen Nationalrevolutionären durchgesetzt haben und die die Junge Freiheit prägen. So sei der Kulturpatriotismus die Position der „Neuen Konservativen“ um Karlheinz Weißmann Heimo Schwilk, Ulrich Schacht und Brigitte Seebacher-Brandt, denen es hauptsächlich um eine kulturelle Erneuerung gehe, während er die Träger des „Patriotismus der neuen Herausforderungen“ in den „Machtpragmatikern“ um Arnulf Baring, Klaus Hornung und einigen „pragmatischen Konservativen“ innerhalb der Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung sieht. (Ruoff, S. 70) andrax 17:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank, ich nehme an, "er" = Andrzej Madela? Auf jeden Fall handelt es sich nicht um ein wörtliches Zitat.--Gunther 17:23, 29. Jul 2005 (CEST)

Ja, Zitat: Andrzej Madela: „Patriotismen im Überangebot“ (lt. FN: JF 95/23 S.11) andrax 17:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Übrigens vertritt Madela im selben Jahr in der JF deutlich Position gegen die "Offene Gesellschaft" Die Illusionen einer offenen Gesellschaft (Aufsatztitel M. in JF 95/09). Dagegen wird das Militär als Vorbild genommen und vertritt einen Antimodernismus „bei individueller Freiheit, ferner bei Gleichheit, bei weitgehendem Verzicht auf Tradition und Autorität und schließlich bei ihrem pluralistischen Selbstverständnis.“ Die Gleichheit aller ist nach ihm nur möglich, "wenn wir die Wege einer Demokratie verlassen". Auch in diesem Artikel geht es im um die "patriotische Mobilmachung". Militärisch über das "Vaterland" : "„Die Opferbereitschaft eines Soldaten entsteht nicht aus seiner Bindung an die klinisch sterilen und gleichzeitig kalten großstädtischen Sozialstationen – die Sinnbilder der offenen Gesellschaft –, sondern aus einem Gefühl, das die Sachzwänge der offenen Gesellschaft überwindet und vorwiegend Tradition, Autorität, Familie und Schule vermittelt werden kann (sic).“ Zitate nach Ruoff. andrax 18:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Abkürzung des "Instituts für Staatspolitik" lautet nicht, wie fälschlich -mit offensichtlich böswilliger Assoziationsmöglichkeit- angegeben: 'INSTAPO', sondern: 'IfS'. (siehe Quelle)

anon, 30.07.05

Ist geändert.--Gunther 11:50, 2. Aug 2005 (CEST)

Drohung mit rechtlichen Schritten u.a.

Nun, mir wurde vorgeworfen - und als Begründung für den Antrag auf Sperrung vorgebracht - ich wollte nicht diskutieren. Das ging sehr schnell! Die Änderungswünsche liegen auf dem Tisch, werden aber nicht beachtet. Und das geht schon sehr lange so. Aber Misstrauen ist vollkommen unbegründet, nein, und es liegt auch überhaupt nicht daran, dass ich die gesperrte Fassung der Lüge überführt habe. Bis morgen [10:15] ist der Satz weg oder geändert, ansonsten werde ich das strafrechtlich (ordentlich!) verfolgen lassen! Cogito2 21:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Euer Schweigen ist so entlarvend! Cogito2 22:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Wir zittern vor Angst so, dass wir uns jetzt gar nicht mehr trauen, uns zu äussern. Wir diskutieren gerade im internen Gutmenschen-Zirkel, dir alle Rechte an der Wikipedia zu übertragen. Wirst du uns dann bitte, bitte verschonen? --Eike 22:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Sehr komisch - aber gut: Damit zeigt ihr eure Unfähigkeit zu diskutieren, zeigt ihr eure ideologische Verbohrtheit und eure Tendenz, Lügen und linke Propaganda zu stützen. Sehr enzyklopädisch *Zunge rausstreck* Cogito2 10:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Wer auf Drohungen nicht kuscht, ist ideologisch verbohrt? Wie amüsant...

Du hast oben geschrieben, welche Stellen dir nicht gefallen - und auf mehrere Nachfragen, was dir daran nicht gefällt und was du für Änderungen vorschlägst, nicht (konstruktiv) reagiert. Wenn das dein Stil der Diskussion ist, wird mit dir tatsächlich keine Diskussion stattfinden. --Eike 12:03, 29. Jul 2005 (CEST)

Es gehört zu den WP-Prinzipien, Mitarbeiter nicht mit rechtlichen Schritten zu drohen. Sollte sich jemand derartig daneben benehmen, dass man sich dagegen wehren möchte, wäre ein Vermittlungsausschuss bzw. ein Benutzersperrverfahren der richtige Weg. Juristische Drohungen führen hingegen zur Gefahr, sich selber diesbezüglich zu diskreditieren... --NB > + 11:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Tja, wenn das etwas bringen würde. Da ich jedoch geflissentlich und konsequent ignoriert werde, bzw. meine Argumentation im Vorfeld als befangen degradiert wird, bleibt mir nichts anderes möglich. Da auf meine Aufforderung nicht reagiert wurde und die Lüge weiterhin im Artikel steht werde ich erwägen, dies an die verantwortliche Instanz weiterzuleiten. Ich wusste es im Vorfeld: Man kann sagen, was man will, man wird nicht beachtet! Ich schrieb: "Wie oft noch: Ich will Entsperrung und mich nicht auf nichtige Diskussionen einlassen, die ohnedies zu keinem Ergebnis führen!" Darauf die Antwort: "Wer seine Veränderungen nicht diskutieren kann und will und bereits davon ausgeht, dass sie nicht akzeptiert werden, bevor er sie überhaupt formuliert, der ist als Mitarbeiter nicht geeignet. Dies ist ein Konsensprojekt." Na dann: Bitte, meine Diskussionsvorschläge habe ich óffengelegt. Aber es besteht ja kein Bedarf, da Lügen zu verbreiten sich die Linke schon gewöhnt hat. Komisch, dass sich meine Vorhersage erfüllt hat. Oh, Entschuldigung: Ich vergas: Ich leide an Verfolgungswahn, spiele die "beleidigte" Leberwurst und was weiß ich noch was. Beste Grüße Cogito2 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Goto Selbsterfüllende Prophezeiung.

Oh, Entschuldigung: Ich vergas:

Wen? *grausel* Magadan  ?! 12:37, 29. Jul 2005 (CEST)

umstrittene Unterstellung entfernt

Um die Situation mal nicht noch zu verschärfen:

"So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird."

Wenn diese Aussage nachweislich nicht stimmt gehört sie natürlich nicht in den Artikel. Der Artikel wird jedoch nicht entsperrt, solange ein edit-war droht. Hadhuey 12:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Jetzt wurde von Eike sauer in den Artikel eingefügt: "So hält Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit den Ansatz für "plausibel", Hitler habe mit seinem KZ-System den Bolschewismus nur "imitiert", und bestätigt damit die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird."

• Frage: Ist es denn zutreffend, daß Eckhard Jesse die These vertritt, Hitler habe mit seinem KZ-System den Bolschewismus nur "imitiert"? Gibt es dafür eine Quelle? -- Weiße Rose 13:25, 29. Jul 2005 (CEST)

Eikesauer hat für seine Einfügung eine Quelle angegeben: [5]. --Hansele ^(Diskussion) 13:33, 29. Jul 2005 (CEST)

In dieser Quelle heißt es: "Ernst Noltes Überlegung, ob Hitler den Bolschewismus "imitiert" habe, erscheint durchaus plausibel." Wie läßt sich denn aus dieser Bemerkung dieser Satz im Artikel ableiten: "und bestätigt damit die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird."? Hier wird ja eher Nolte bestätigt und nicht Jesse, von dem hier gar nicht die Rede ist! -- Weiße Rose 14:39, 29. Jul 2005 (CEST)

(Edit-Konflikt) Das war allgemeiner gemeint. Weißmann unterstützt die Theorien Jesses, indem er Nationalsozialismus und linke Diktaturen zum Beispiel nach Opfer-Zahlen vergleicht. Dass das KZSystem den Bolschewismus nur imitiert hätte, fand ich die "knackigste" Behauptung aus dem (in der Edit-Begründung verlinkten) Beitrag. Mögen sich die Spezialisten (Politologen?) über den Satz hermachen - ich bin keiner. --Eike 13:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Das werde ich nachprüfen. Die Aussage: "So beklagt Weißmann 1998 in der Jungen Freiheit die "Umwertung aller Werte" durch Auschwitz und bestätigt die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird." ist jedoch objektiv falsch gewesen! Cogito2 15:17, 29. Jul 2005 (CEST)

Die im Artikel enthaltene Behauptung "und bestätigt damit die Totalitarismustheorien, wie sie von Eckhard Jesse, seinem Mitautor bei Ullstein, vertreten wird." ist - wie ich es oben schon festgestellt habe - unzutreffend und sollte aus dem Artikel entfernt werden. -- Weiße Rose 14:02, 30. Jul 2005 (CEST)

Ist entfernt.--Gunther 11:50, 2. Aug 2005 (CEST)

Danke! -- Weiße Rose] 13:49, 2. Aug 2005 (CEST)

O-Ton

Vorschlag zur Aufnahme:

Karlheinz Weißmann 1998: „Die Neue Rechte hat ihren Höhepunkt längst überschritten. … Wir haben die Feigheit des Bürgertums unterschätzt. … Es ist ein kardinales Problem, dass die Rechte gezwungen ist, etwas argumentativ vorzutragen, was eigentlich nur gelebt werden kann. Es gibt eine starke Revitalisierung des rechten Milieus als Einheit von Geist und Form. … Heute sind die ‚gelernten Rechten’, die aus Ablehnung und Ekel gegen die herrschende Mentalität nach rechts gehen, längst in der Mehrheit: und die neuen Rechten übernehmen zwar viel, oft Überraschendes aus der Tradition aber nicht alles. Sie suchen einen neuen Gestus. … Die restaurative und die resignative Rechte (ist) erledigt, es wird um ein revolutionäres oder ein regeneratives rechtes Denken gehen.“ (Junge Freiheit, 28. 8. 1998: „Der nationale Sozialismus war eine genuin linke Idee“, K. Weißmann im Gespräch. Zitiert nach: Andreas Speit: In Jenseits des Nationalismus. Ideologische Grenzgänger der „Neuen Rechten“.)

Grüße, andrax 21:58, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, sehr interessant. Eichhörnchen 01:10, 20. Aug 2005 (CEST)

Sachliche Fehler - ich bitte um Änderung

• Führungspersönlichkeit des mit der Zeitung engverbundenen Instituts für Staatspolitik IfS (ist mit der JF nicht verbunden, sondern unabhängig!)

• Informationsdienst gegen Rechts - es fehlt: -extremismus!

--Cogito2 11:15, 5. Okt 2005 (CEST)

Erledigt.--Gunther 11:28, 5. Okt 2005 (CEST)

Frage zu Kategorien

Nur eine winzige Kleinigkeit: Sollte man Weißmann nicht in die Kategorie:Historiker aufnehmen? Man könnte darüber hinaus sogar überlegen, ob er in der Kategorie:Pädagoge am richtigen Platz ist. So wie ich die Kategorien verstehe, wäre damit auch kein Urteil über Qualität und politische Orientierung seiner Publikationen verbunden. Oder sehe ich das falsch? Grüße! WAH

... bin ich dafür. Cogito2 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Wo Weißmann arbeitet ...

... ist nicht relevant; es reicht aus: Gymnasium. bitte streicht das raus, da es sich vermutlich um Verletzung der Privatsspäre handelt. Cogito2 12:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Es gehört zum Lebenslauf Hadhuey 12:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Aber nicht genau wo - die Erwähnung Gymnasium müsste ausreichen. so kann jeder sofort seine Privatadresse herausbekommen. Das gehört definitiv NICHT in den Artikel. Cogito2 13:02, 11. Okt 2005 (CEST)

Schreiben wir halt Gymnasium in Northeim Hadhuey 13:10, 11. Okt 2005 (CEST)

Bundesland ist gerade noch okay, kein Ort! Cogito2 13:12, 11. Okt 2005 (CEST)

Find ich nicht. Schaffensorte gehören nunmal in eine Biografie. Hadhuey 13:15, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja, von wichtigen toten Personen oder Personen des öffentlichen Lebens, zu denen Weißmann - ob seiner geringen Popularität, und seiner Lebendigkeit! - sicherlich nicht zu zählen ist. Cogito2 13:16, 11. Okt 2005 (CEST)

Dann kann der Artikel über ihn wegen Irrelevanz gelöscht werden? Hadhuey 13:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Jetzt mache dich bitte nicht lächerlich; der Arbeitsort gehört nicht in eine für alle zugängliche Enzyklopädie. Ganz einfach. Cogito2 13:24, 11. Okt 2005 (CEST)

Doch, das ist sogar elementarer Bestandteil einer jeden Biografie. Hadhuey 13:29, 11. Okt 2005 (CEST)

Ja, von wichtigen toten Personen oder Personen des öffentlichen Lebens! Entweder Du entfernst das, oder ich bitte jemand anderen. Cogito2 13:37, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich habs leicht umformuliert und den Lehrer in den zweiten Satz verschoben. so wird deutlich, dass sein Beruf für die WP-Relevanz nicht an erster Stelle steht. Den Gymnasiumnamen habe ich auch rausgenommen. Hadhuey 13:47, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich werde Gunther bitten, das rauszunehmen. Cogito2 18:03, 11. Okt 2005 (CEST)

Der Einleitungssatz sollte vor allem den Grund nennen, weshalb Weißmann hier einen Artikel hat. Und das ist weder die Mitgliedschaft in der Gildenschaft noch die Tatsache, dass er an einem Gymnasium unterrichtet.

Wo er unterrichtet, finde ich nicht wichtig, ich sehe aber auch keinen Grund, es geheimzuhalten. Man kann kaum argumentieren, dass er durch die Angabe des Ortes identifizierbar wird; es stehen zu viele andere Informationen im Artikel, anhand derer er identifiziert werden kann (Name, Alter, Fächerkombination; der Doktortitel steht zwar nicht im Artikel, ist aber leicht herauszufinden). Eine unbestimmte Angabe wie des Bundeslandes erscheint mir deshalb auch nicht sinnvoll.--Gunther 18:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich wende mich dann an jemand anderen. Ich werde das überdies an Herrn Dr. Weißmann weiterleiten, der dann - notfalls - andere Konsequenzen ziehen kann. Cogito2 20:23, 11. Okt 2005 (CEST)

zur Info ich habe den Namen des Gymnasiums rausgenommen. (Das es scheinbar nur eines dort gibt steht ja auf einem anderen Blatt). Wenn er einen Dr.-Titel hat ist das ebenfalls Biografie-relevant. Hadhuey 18:58, 11. Okt 2005 (CEST)

Die Veränderung führt m.E. nicht zu einer Verbesserung des Artikels. Weißmann ist nicht wegen seiner Mitgliedschaft in der Gildenschaft relevant, sondern in seiner Funktion als Historiker (unter die auch Geschichtslehrer fallen) und der diesbezüglichen Veröffentlichungen. Deshalb müsste das m.E. in den Einleitungssatz. Ebenfalls erscheint mir die Nennung des Ortes zu weit gegriffen. Bei Hoschulprofessoren mit eigenem Lehrstuhl wird oft im Einleitungssatz hier nur die Professur genannt, nicht die Universität (die mitunter interational bekannt ist). Schon deshalb sollte auf Nennung des Schulortes verzichtet werden. Zudem stellt der Umstand, Lehrer an einem bestimmten Gymnasium in Niedersachsen zu sein (in diesem Ort gibt es tatsächlich nur eines), kein Relevanzkriterium dar, d.h. hypothetische weitere Artikel zum Kollegium dieser Schule würden sofort bei den LK landen oder einen SLA bekommen, wenn nicht andere Relevanzkriterien zu finden sind. Auch das spricht m.E. gegen eine derart dezidierte Nennung im Einleitungssatz. Insofern wäre mein Vorschlag, sich beim Einleitungssatz in etwa folgendermaßen zu beschränken: "...ist ein deutscher Historiker und Gymnasiallehrer." ALles andere ergibt sich aus dem Artikel selbst. - ggf. kann man auch hinzufügen "der besonders durch Kontroversen überregional bekannt geworden ist..." Was haltet ihr davon? Gruß, --Aristeides Ξ 22:02, 11. Okt 2005 (CEST)

Selbst auf der Hompage des Gymnasiums steht, dass Weißmann dort arbeitet. Es wäre viel wichtiger noch mehr Infos über die Person zu ergänzen, damit man sich überhaupot ein Bild von seinem Werdegang machen kann. In jeder vollständigen Biografie von Professoren steht normalerweise auch wo er gelehrt hat, bzw. die Hochschule. Hadhuey 22:32, 11. Okt 2005 (CEST)

Mir geht es primär nicht darum, ob man es nennen kann oder nicht - das kann man sicher auch woanders herbekommen. Aber der Einleitungssatz als solcher lässt in diesem Fall auf keine Relevanz schließen und ist demnach m.E. unzureichend. Wie du schreibst, in jeder vollständigen Biographie findet sich ein solcher Hinweis, aber eben nicht unbedingt eingangs. So wie es jetzt im Artikel steht, handelt es sich um einen von tausenden Gymnasiallehrern, der Mitglied in der Gilde ist. Beides gibt keine Begründung für diesen Artikel. Da Weißmann aber relevant für einen solchen Artikel ist (auch m.E. nach), sollte das unbedingt auch bereits aus der Einleitung hervorgehen. Sicherlich kann jeder examinierte Historiker, der als Gymnasiallehrer arbeitet, als solcher bezeichnet werden, aber dennoch geht Weißmanns Tätigkeit (zB die Publikationen) über das "Normalmaß" eines Geschichtslehrers hinaus, der ggf. im lokalen Heimatverein publiziert etc. Was die Nennung der Schule angeht, könnte ich dir andere Beispiele hier aufzählen, wo auch nur eine ungefähre Näherung vorgenommen wird. OK - das ist als Argument unzulässig. Aber bei Professoren, um bei diesem Beispiel zu bleiben, stellt ihre Lehrtätigkeit an einer Hochschule bereits ein Relevanzkriterium dar - bei Gymnasium ist das nicht der Fall. Daher meine ich weiterhin, dass man auch hier darauf verzichten kann, es sei denn, dass die besagte Schule ihrerseits Bedeutung hat. Bei einer Stadt, die über ein einziges Gymnasium verfügt (siehe Northeim) lediglich den Namen wegzulassen, halte ich aber nach wie vor für unzureichend. Dann schon eher die Schule selbst - aber eher im Artikel als im Einleitungssatz. Gruß, --Aristeides Ξ 00:28, 12. Okt 2005 (CEST)

Sicherlich ist es sinnvoll, deutlich hervorzuheben, wodurch der Mann enzyklopädierelevant geworden ist. Ich sehe aber keinen Grund, seinen Arbeitsplatz so zu verschleiern, dass dieser nicht wiedererkennbar ist. Wozu?

--Eike 01:05, 12. Okt 2005 (CEST)

PS: Vermutlich ist der Herr verbeamtet, er bekleidet damit laut Wikipedia "ein öffentliches Amt". Eine "Verletzung der Privatsphäre" scheidet damit IMHO aus.

Ich bitte an dieser Stelle nochmals darum, den arbeitsort aus dem artikel zu entfernen. Alles andere ist unmoralisch, weil es eine Relevanz suggeriert, die nicht vorhanden ist - dient auch dazu, linken Bazillen die Möglichkeit zu geben, Weißmann und dessen Arbeitsstätte unter Druck zu setzen. Was sind die Admins so ignorant und so verklemmt, dass sie diese absolut irrelevante Information unbedingt im Artikel stehen haben wollen? Cogito2 12:48, 14. Okt 2005 (CEST)

@Cogito, wie du oben siehst, habe ich mich ja auch bereits gegen eine Relevanz der Schulnennung ausgesprochen. Allerdings möchte ich dich dringend bitten, Ausdrücke wie linken Bazillen hier zu unterlassen. Gruß, --Aristeides Ξ 12:59, 14. Okt 2005 (CEST)

Meinetwegen; gleichwohl kann ich mich des Verdachts einer (dogmatisch) linken (für mich: = ignoranten) Dominanz nicht erwehren. Warum wird diese Information nicht einfach gelöscht? Notfalls müsste man den ganzen Artikel löschen lassen. Cogito2 13:07, 14. Okt 2005 (CEST)

Du hast noch immer nicht dargelegt, wo diese Not (ich vermute mal, dass du eine rechtliche meinst) herkommen sollte. Deine Behauptung, der Eintrag "dient auch dazu, linken Bazillen die Möglichkeit zu geben, Weißmann und dessen Arbeitsstätte unter Druck zu setzen.", scheint mir eher ein rechtliches Problem sein. --Eike 13:58, 14. Okt 2005 (CEST)

Der Weg in den Abgrund

Darf ich schüchtern etwas anderes bemerken? Vielleicht sehe ich es zu sehr von meiner Warte aus, aber fehlt in dem Artikel nicht etwas ganz Wesentliches? Weißmann hat seinerzeit - ohne sonderliche Qualifikationen dafür nachweisen zu können - den 9. Band der (nur bis dahin!) überaus renommierten Propyläen-Reihe "Geschichte Deutschlands" über die NS-Zeit geschrieben, und das war damals ein veritabler Wissenschaftsskandal, der die Historiker ziemlich aufgebracht hat. Wenn ich mich recht erinnere, ist der Herr Weißmann dadurch überhaupt bekannt geworden. Dahinter stand natürlich Rainer Zitelmann, der eben deshalb schon seit etwa zehn Jahren nicht mehr bei Propyläen/Ullstein arbeitet (wie es in diesem Artikel hier noch steht). In der Historkerzunft war sogar die Rede von einer "Machtergreifung" bei Propyläen; vage erinnere ich mich noch, daß daraufhin auch der Vertrag mit Eckhard Jesse (der ebenfalls ein Buch schreiben sollte) aufgelöst worden ist. Sollte das nicht irgendwie erwähnt werden?

In diesem Zusammenhang steht auch mein oben erwähnter Vorschlag, Weißmann aus der Kategorie:Pädagoge herauszunehmen und in die Kategorie:Historiker zu stellen. Unter einem Pädagogen verstehe ich zumindest jemanden, der sich in Theorie und/oder Praxis Verdienste um die Pädagogik erworben hat, und das ist bei Herr Weißmann nicht erkennbar. Ich würde schlicht nicht jeden Lehrer in diese Kategorie einsortieren. Dagegen ist Weißmann als Verfasser dieses Buchs ein Historiker. Um nicht falsch verstanden zu werden: Die Qualität und die politische Schlagseite des Buchs spielt meiner Auffassung nach keine Rolle - die Bezeichnung Historiker ist meines Erachtens wertneutral. Aber ich lasse micht gern eines Besseren belehren. Grüße WAH 13:56, 13. Okt 2005 (CEST)

Zu der Kategorisierung würde ich dir zustimmen: Wenn ein Lehrer durch historische Bücher bekannt geworden ist, würde ich ihn als Historiker und nicht als Pädagogen einsortieren. Die Kategorien sollten in dem Bereich (oder den Bereichen) vergeben werden, die die Person enzyklopädiewürdig machen. (Zum ersten Absatz kann ich aus Mangel an Fachwissen nichts sagen, ausser vielleicht: Sei mutig.) --Eike 14:29, 13. Okt 2005 (CEST)

Hab die Kategorie mal geändert und gleich noch ein zwei Punkte zu seinem Werdegang ergänzt. Hadhuey 14:32, 13. Okt 2005 (CEST) P.S. [6] Quelle der Daten

Oha, ich danke sehr für die schnellen Antworten! Ich werde auch versuchen, mutig zu sein, wenn ich mal ein bißchen Zeit am Stück finden sollte... Nochmals Danke und schöne Grüße! WAH 14:47, 13. Okt 2005 (CEST)

Bin ganz eurer Meinung - an diese Angelegenheit erinnere ich mich auch noch ganz gut. Soweit ich mich erinnere, sollte zunächst auch Hans Mommsen den Band über die NS-Zeit schreiben, wurde dann aber aus dem Vertrag entlassen. Propyläen zog den Band von Weißmann später zurück, woraufhin er von Herbig noch einmal veröffentlicht wurde. Darüber hinaus wäre es sinnvoll, die Kritikpunkte am "Weg in den Abgrund" ebenfalls aufzuführen. Ich beteilige mich gern daran, werde allerdings in den nächsten Tagen wohl erstmal zu nichts kommen...

Gruß, --Aristeides Ξ 17:04, 13. Okt 2005 (CEST)

Nochmals Danke für die Resonanz! Ich muß allerdings gestehen, daß ich in absehbarer Zeit wohl nicht dazukomme, hier wirklich tätig zu werden (und ich bitte zu entschuldigen, falls der Eindruck entstanden ist, ich würde den Mund groß aufreißen und dann nichts tun!). An dieser Stelle sollte man keinen Schnellschuß wagen, sondern müßte etwas recherchieren... Aristeides hat in allen Punkten völlig recht, vor allem auch mit dem Hinweis, man sollte die Kritik an diesem Buch erörtern, denn die macht klar, wo die Schwachstellen des gesamten Ansatzes von Weißmann und seiner Gesinnungsgenossen liegen. Im Internet habe ich gestern noch die ausgezeichnete und seinerzeit viel zitierte Rezension des Buchs durch Ulrich Herbert in der ZEIT aus dem Jahr 1995 oder 1996 gefunden; sie wäre als Ausgangspunkt ganz hervorragend geeignet - heute finde ich sie leider nicht mehr (meine Unbeholfenheit)? Zu den weiteren Hinweisen von Aristeides vgl. etwa http://www.zeit.de/archiv/1996/30/ullstein.txt.19960719.xml.

Sollte ich Zeit finden, dann werde ich Aristeides kontaktieren, falls er nichts dagegen hat; vielleicht haben aber andere Lust, tätig zu werden. Das Thema ist tatsächlich interessant und es hat sowohl seine ärgerlichen wie auch seine heiteren Seiten. Jedenfalls nochmals Danke und Grüße! WAH 13:45, 14. Okt 2005 (CEST).

Hallo! Ich habe nun doch etwas Zeit gefunden und einen kleinen Abschnitt verfaßt, der vielleicht an passender Stelle eingefügt werden könnte. Vorher sollte sich aber Aristeides die Sache ansehen und grünes Licht geben; ich werde ihn auf seiner Diskussionsseite darauf ansprechen.

= „Der Weg in den Abgrund“ =

Bekannt wurde Karlheinz Weißmann in Historikerkreisen und auch in einer größeren Öffentlichkeit, als er – ohne dafür sonderlich ausgewiesen zu sein – von Rainer Zitelmann den Auftrag bekam, den neunten Band der bis dahin höchst renommierten Reihe „Geschichte Deutschlands“ über die Zeit des Nationalsozialismus zu verfassen. Zitelmann war seinerzeit für die Publikationen des Ullstein/Propyläen-Verlags verantwortlich; ursprünglich war der Historiker Hans Mommsen als Verfasser für diesen Band vorgesehen. Weißmanns Buch über die deutsche Geschichte zwischen 1933 und 1945 wurde 1995 unter dem Titel „Der Weg in den Abgrund“ veröffentlicht und entfachte sofort einen Wissenschaftsskandal. Dem Autor wurde von Kritikern, u.a. von Ulrich Herbert, einem ausgewiesenen Spezialisten für die Geschichte dieser Zeit, vorgeworfen, die Geschichte des Nationalsozialismus zu verharmlosen. Moniert wurde generell, daß Weißmann den Holocaust unangemessen knapp behandelt und „das deutsche Volk“ in erster Linie als Opfer dargestellt habe. Die massive Kritik führte zu einer Neuorganisation des Ullstein/Propyläen-Verlags. Man distanzierte sich von dem Buch, und der Verfasser wurde mit 80.000 DM abgefunden. Zitelmann wurde entlassen; der Vertrag mit Eckhard Jesse, der den zehnten und letzten Band dieser Reihe verfassen sollte, wurde aufgelöst. In Historikerkreisen sprach man ironisch von einer gescheiterten „Machtergreifung“ bei Ullstein/Propyläen. Weißmanns Buch wurde 1997 in einer überarbeiteten Form im Herbig-Verlag in zweiter Auflage veröffentlicht.

Viele Grüße! --WAH 11:10, 19. Okt 2005 (CEST)

Nach fast drei Jahren werde ich mir jetzt erlauben, diese Passage doch in den Artikel zu setzen, da sie für Weißmanns Wahrnehmung in der Geschichtswissenschaft nach wie vor zentral ist. Zum Kontext (und als Quelle) vgl. auch [7]. --WAH 01:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte noch hinzugefügt werden, daß die ganze Geschichte nur möglich wurde, weil Hans Mommsen seinen Text notorisch und jahrelang nicht geliefert hat, worüber damals die ganze Historikerzunft sprach. 91.43.79.40 20:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltliche Präzisierung

Ich bitte um einen Beleg für folgende Aussagen:

"Andrzej Madela bezeichnet Weißmann in der Jungen Freiheit zusammen mit Heimo Schwilk, Ulrich Schacht und Brigitte Seebacher-Brandt als die herausragenden Kulturpatrioten der Neuen Rechten. Ihnen ginge es wesentlich um eine nationalistische kulturelle Erneuerung ohne unmittelbaren politischen Einfluss. Strategisch und weniger inhaltlich ständen sie im Gegensatz zu den Protagonisten eines "Patriotismus der neuen Herausforderungen" wie den "Machtpragmatikern" um Arnulf Baring, Klaus Hornung und einigen "pragmatischen Konservativen" innerhalb der Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung."

Vorerst nehme ich dies aus dem Artikel heraus, da ich Entsprechendes nicht finden konnte.

Cogito2 10:40, 7. Nov 2005 (CET)

Ich sehne den Tag herbei, an dem Benutzer Cogito2 nicht sofort Texte rauslöscht, sondern diese nur auf der Diskussionsseite in Frage stellt, anstatt beides zu machen. Dadurch entstehen diese unnötigen Edit-Wars, die im Endeffekt nie etwas bewirkt haben. Braveheart 12:19, 7. Nov 2005 (CET)

Und ich sehne mich nach dem Tag, an dem die Entfernung von Lügen und Ammenmärchen nicht mehr notwendig ist. Es ist jedem möglich, dieses Textabschnitt zu belegen und damit wieder einzufügen - nur Pauschalbehauptungen kann man doch nicht stehen lassen. Liebe Grüße: Cogito2 12:46, 7. Nov 2005 (CET)

Ersetze deine Selbstedefinition "Troll" mal durch "POV-Krieger". Was anderes betreibst du hier nicht, wenn man sich deine rechten Umformulierungen in IDGR und anderen Artikeln ansieht. Braveheart 13:01, 7. Nov 2005 (CET)

DAS ist eine bösartige, unhaltbare Bezichtigung, die ich verlange, zurückzunehmen! Was habe ich genau falsch gemacht, außer "linken NPOV-Scheiß" zu entfernen? Da stimme ich Bertholf Brecht zu: "Herr Gott, ich kann gar nich' so viel fresse', wie ich kotze' möcht'!" Cogito2 13:14, 7. Nov 2005 (CET)

Belege für die Aussage

• Andrzej Madela: Patriotismen im Überangebot. JF 95/ 23, S. 11. / Alexander Ruoff: Verbiegen, Verdrängen, Beschweigen.

andrax 18:25, 4. Dez 2005 (CET)

Völlig unpolitische Anmerkung

Leute, lest euch mal in Ruhe folgenden Satz durch: Nach mehreren Versuchen, die ultranationale Neokonservative und Neoliberale der "intellektuellen Rechten" sowie rechte Globalisierungskritiker) - für die [[Alain de Benoist als Aushängeschild genannt wurde - für spezifische Anliegen zu gewinnen, startete Weißmann im Jahre 2000 als "Spiritus Rector" des Institut für Staatspolitik initiiert eine Wertedebatte für besonders konservativen Strömungen innerhalb der Unionsparteien, da „die CDU“, so konstatierte er im Ostpreußenblatt, „bis auf weiteres die einzige nichtlinke Partei von Bedeutung bleiben“ werde. Meine Bitte: Achtet beim Herumwursteln an dem Artikel gelegentlich auch mal ein wenig auf sprachliche Richtigkeit. Gruß, Stefan64 17:21, 7. Nov 2005 (CET)

Mal abgesehen davon, daß "ultra"-national ziemlich unsachlich klingt.

Auch inhaltlich fragwürdig, das Wißmann als Anhänger von List ein Gegener des neoliberalismus ist: http://www.sezession.de/pdf/Sez27%20Weissmann.pdf Marriex 20:00, 22. Jan. 2009 (CET)

Frage zum Einleitungssatz

Ist Karlheinz Weißmann wirklich als erstes Attribut als Mitglied der Deutschen Gildenschaft bekannt ? Ich wusste das nicht, ich kannte nur ein Buch von ihm. Ich wusste ehrlich gesagt nicht mal wer die deutsche Gildenschaft überhaupt ist, bis ich da draufschaute. Das scheint ja ein Dachverband ehemaliger Studenten zu sein. Wird dann bei jedem Studenten als erstes erwähnt, dass er da Mitglied ist ? Müssten ja locker ein paar Tausend sein..... Das halte ich persönlich doch für sehr albern. Würde eher vorschlagen, dass der Satz umgestellt wird. Karlheinz Weißmann (*1959 in Northeim) wurde durch seine Tätigkeit als Historiker und Publizist bekannt und ist Mitglied der rechtsgerichteten "Deutschen Gildenschaft" . Das habe ich spontan mal gemacht.

2006

Zur Person Alfred Schoberts

@Braveheart: Alfred Schobert ist Mitarbeiter des Duisburger Institutes für Sprach- und Sozialforschung (DISS), das auch einen Wikipediaeintrag hat, wo Schobert als Mitglied gelistet ist. Wenn man „Alfred Schobert“ bei Google eingibt, bekommt man mehrere hundert Treffer, meist gelangt man zu Antifa-Seiten, auf denen Vorträge von Schobert angekündigt werden. Schobert selbst definiert seine „Interessen- und Arbeitsgebiete“ auf der offiziellen DISS-Website so: Er widme sich u. a. „Politische[n] Theorien, politische[n] Ideologien und Bewegungen“ und erarbeite „empirische Studien“ über „Parteien, Organisationen und Publizistik der europäischen extremen Rechten“, „Antisemitismus und Antizionismus“, „rechtsextreme Musik-Subkulturen“, „Globalisierungskritik von rechts“. Hier ist die entsprechende Quelle: http://www.diss-duisburg.de/Institut/MitarbeiterInnen/Alfred%20Schobert.htm

Falls an der antifaschistischen Ausrichtung Schoberts noch gezweifelt wird, ist unter diesem Link eine Liste seiner publizierten Texte zu finden, die keine Fragen mehr offenlassen dürfte: http://www.diss-duisburg.de/Institut/MitarbeiterInnen/Alfred_Schobert.htm

Ob Schobert tatsächlich Geschichte studiert hat, weiß ich nicht; aber der Begriff ‚Historiker‘ ist ja auch nicht geschützt. Auf vielen Antifa-Seiten wird Schobert übrigens als ‚Soziologe‘ bezeichnet, d. h. seine geschichtswissenschaftliche Kompetenz ist nicht gesichert. – Es sollte speziell bei Schobert im Interesse der Neutralität des Weißmann-Artikels klar kenntlich gemacht werden, daß Schobert gegenüber Weißmann eben keinen neutralen Standpunkt einnimmt bzw. repräsentiert, sondern seit vielen Jahren Vorträge im Antifa-Umfeld hält und im Rahmen seiner Tätigkeit für das DISS zu antifaschistischen Themen publiziert. Dies wird dem Leser helfen, Schoberts Aussagen ggf. so kritisch zu lesen, wie es angemessen ist, und sich ein eigenes Urteil zu bilden. -- Falk9 22:12, 7. Apr 2006 (CEST)

Und die anderen zwei? Wenn du das bei Schobert explizit anführst hab ich nix dagegen, aber gleich pauschal alle Historiker, die Weißmann kritisch gegenüberstehen, als antifaschistisch zu bezeichnen, halte ich schon für übertrieben ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Zu den Personen Wolfgang Wippermanns und Alexander Ruoffs

@Braveheart: Zu Wolfgang Wippermann: Wippermann wurde etwa von der antifaschistischen Zeitung Jungle World als „linke[r] Historiker“ (26.4.00) bezeichnet. Er hat sich mit einer Arbeit über Marx und Engels habilitiert, zu seinen Forschungs- und Lehrschwerpunkten gehören „Faschismus“ und „Nationalsozialismus“. Eine kurze Selbstvorstellung Wippermanns mit einigen ausgewählten Publikationen ist hier zu finden: http://www.gwk-udk-berlin.de/e4/e18/e87/e1285/e927/index_ger.html

Wippermann hat beispielsweise im linken Konkret-Literaturverlag gemeinsam mit dem bekannten antifaschistischen Publizisten Jens Mecklenburg das Buch ‚Roter Holocaust‘?: Kritik des Schwarzbuchs des Kommunismus (1998) herausgegeben, unter anderem bei der „Antifa-Edition“ des Berliner Verlages Elefanten-Press oder im Periodikum Antifa publiziert und referiert des öfteren im antifaschistischen Umfeld. Wippermanns gesamte Publikationen sind hier einzusehen: http://web.fu-berlin.de/fmi/dozenten/NS_Information_Wippermann_Wolfgang.html

Zu Alexander Ruoff: Ruoff wirkt im Institut für Antisemitismusforschung der TU Berlin und hat sich im linken Spektrum verschiedentlich mit Publikationen hervorgetan. In seinem beim antifaschistischen Unrast-Verlag – hier erscheint u. a. der Antifaschistische Kalender – herausgekommenen Buch Verbiegen, verdrängen, beschweigen (2001) untersucht Ruoff etwa, ob bei der Jungen Freiheit geschichtsrevisionistische Tendenzen festzustellen sind. Ein auf der Unrast-Verlags-Homepage einzusehender Auszug aus Ruoffs Einleitung in dieses Buch positioniert den Verfasser deutlich: http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,25,5.html

Fazit: Alle drei Publizisten – Wippermann, Ruoff und Schobert – stehen dem antifaschistischen Spektrum nahe, und ihre ‚Forschungsergebnisse‘ sollten mit Vorsicht genossen werden. In jedem Falle hat der unbedarfte Wikipedianutzer verdient, zu erfahren, welcher Denk- und Ideenrichtung diese drei Personen zuzuordnen sind. -- Falk9 18:23, 10. Apr 2006 (CEST)

IDGR-Zitat

• Der ‚Informationsdienst gegen Rechtsextremismus‘ verweist auf Weißmanns Referenzen: „[...] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung).“

Dieses Zitat habe ich entfernt. Es ist manipulativ und offensichtlich deshalb beliebt (woran ich ich inzwischen gut erinnern kann). Unklar ist in diesem Satz, ob sich der Klammerzusatz auf den Satzteil "konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen" oder nur auf die extrem rechten Gruppen bezieht. Das ist aber gerade der Trick bei diesem Satz, sagen zu können, daß sich der Klammerzusatz auch auf konservative Gruppen beziehe, tatsächlich beim Leser aber den Eindruck zu erwecken, es handle sich bei den genannten Organisationen durchgehend um "extrem rechte Gruppen".
Im übrigen widerspricht es dem NPOV-Grundsaatz, ein Werturteil anderer (wie hier des IDGR) einfach zu übernehmen. -- Weiße Rose 13:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Es wird ja gerade nicht übernommen, sondern zitiert.--Gunther 14:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Wenn es zitiert wird, muß es aber auch ausdrücklich als Meinung gekennzeichnet werden. Was die Einschätzing der angegebenen Gruppen angeht, erfolgt keinerlei relativierung, sondern es erfolgt eine Wiedergabe, als ob es sich um feststehende Tatsachen handelt. -- Weiße Rose 14:38, 3. Sep 2006 (CEST)

geplante streichung

liebe mitstreiter,
in diesem artikel befindet sich eine wertung des Informationsdienst gegen Rechtsextremismus. da dieser nicht mehr existiert, bitte ich euch, die im artikel befindliche wertung des idgr durch andere quellen zu untermauern, damit sie im artikel bleiben kann. sollten keine weiteren reputablen quellen genannt werden, kündige ich hiermit schonmal die streichung der entsprechenden stelle an.
schönen gruss 3ecken1elfer 07:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Warum willst Du die Einschätzungen löschen? Sie sind nun einmal getroffen worden und wurden oft genug überprüft. Den Wikipedia-Artikel zum IDGR wird es auch weiterhin geben, selbst wenn das Projekt nicht mehr existiert und keine neuen Artikel hinzukommen. Wir löschen ja auch nicht, wenn in anderen Artikeln ältere Zeitungsartikel oder Bücher als Referenz angegeben werden, die nicht (mehr) im Internet zu finden sind. Wer es unbedingt wissen will kann immer noch die wayback-maschine oder andere Webarchive nutzen, genauso, wie es bei Büchern und Zeitungsartikeln mit Bibliotheken und Archiven völlig üblich ist. Also die Putzaktion bitte nicht übertreiben und Wissen vernichten. --Aufklärer 09:07, 29. Sep 2006 (CEST)

vor über einem monat habe ich die streichung angekündigt, nun führe ich sie durch. bei nennung anderer reputabler quellen kann das ja gerne wieder eingesetzt werden.
gruss 3ecken1elfer 23:56, 4. Nov. 2006 (CET)
nachtrag: unter verweis auf folgenden konsens an anderer stelle entferne ich auch die jf-zitate. 3ecken1elfer 00:00, 5. Nov. 2006

So 3ecken1elfer, dann gehen wir das mal ruhig an: Wenn der IDGR dies behauptet (hat), dann sollte es auch woanders zu finden sein. Vielleicht zaubert da KarlV noch etwas aus dem Hut. Dass die ganze Sache etwas untergegangen ist, liegt auch daran, dass ein paar Leute auf auf der IDGR-Disku noch lauter rumgeschrieen haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:59, 4. Nov. 2006 (CET)

kein problem, braveheart, sehe ich ein. deswegen habe ich ja auch über einen monat gewartet. das nenne ich ruhig rangehen. und wie ich geschrieben habe: andere reputable quelle-> sofort wieder rein damit.
gruss 3ecken1elfer 00:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Da hat jemand das mit den reputablen Quellen offenbar nicht richtig begriffen. Bei Wertungen ist unbedingt auf reputable Quellen zurückrugreifen. Bei Fakten jedoch, können und sollten auch nicht reputable Quellen bzw. Primärquellen zu Rate gezogen werden.--KarlV 09:09, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Quelle existiert aber gar nicht mehr (das Zitat läßt sich deshalb auch nicht überprüfen. -- Der Stachel 12:42, 6. Nov. 2006 (CET)

• Ehrlich? Die JF existiert nicht mehr?--KarlV 12:47, 6. Nov. 2006 (CET)

Es geht um den IDGR. -- Der Stachel 12:50, 6. Nov. 2006 (CET)

AFAIK redet davon auch niemand mehr ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:52, 6. Nov. 2006 (CET)

@karlv: das musst du mir mal genauer erklären, das habe ich wirklich nicht verstanden:
Andrzej Madela bezeichnet Weißmann in der Jungen Freiheit zusammen mit Heimo Schwilk, Ulrich Schacht und Brigitte Seebacher-Brandt als die „herausragenden Kulturpatrioten der Neuen Rechten“. Ihnen ginge es wesentlich um das Konzept einer nationalistischen Metapolitik, also um die kulturelle Hegemonie im vorpolitischen Raum, die eine Hegemonie in den Parlamenten vorbereiten soll. Strategisch und weniger inhaltlich stünden sie im Gegensatz zu den Protagonisten eines „Patriotismus der neuen Herausforderungen“ wie den „Machtpragmatikern“ um Arnulf Baring, Klaus Hornung und einigen „pragmatischen Konservativen“ innerhalb der Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.
ich persönlich verstehe das als wertung, dafür wiederum sind reputable quellen vonnöten. kann es sein, dass du etwas durcheinanderbringst? nur mal nachgefragt. 3ecken1elfer 12:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist eine Wertung, aber man kann es als Faktum mitteilen (womit sich dann acuh Wertungen nichtreputabler Quellen nach Lust und Laune einbrngen lassen). ;-) -- Der Stachel 13:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Klar war das eine Wertung, namentlich von Andrzej Madela. Ich habe nichts dagegen, dass diese Wertung durch die Quelle Junge Freiheit belegt wird. Manchmal hat das ja Sinn, damit ein Sachverhalt auch von denjenigen bestätigt wird, welche diesen Sachverhalt ansonsten weit von sich weisen. Und das war ganz allgemein gesprochen.--KarlV 13:28, 6. Nov. 2006 (CET)

...und warum ist denn nun wichtig, welche Meinung Andrzej Madela vertritt? -- Der Stachel 13:34, 6. Nov. 2006 (CET)

aha. und wie habe ich dann diesen beitrag von dir an genau dieser stelle von ein paar minuten zu verstehen:
Da hat jemand das mit den reputablen Quellen offenbar nicht richtig begriffen. Bei Wertungen ist unbedingt auf reputable Quellen zurückrugreifen. Bei Fakten jedoch, können und sollten auch nicht reputable Quellen bzw. Primärquellen zu Rate gezogen werden. --KarlV 09:09, 6. Nov. 2006 (CET)

machst du dir die regeln so, wie sie dir gerade passen ? 3ecken1elfer 13:36, 6. Nov. 2006 (CET)

• Ach WR, die Meinung von Andrzej Madela ist ziemlich unwichtig...und mein Kommentar trägt der "neuen Strategie" Rechnung die von verschiedenen Usern angewendet wird und sich z.B. in solchen Kommentaren wie „junge freiheit = nicht reputabel“ niederschlägt.--KarlV 13:51, 6. Nov. 2006 (CET)

es gibt für die meisten dinge im leben begründungen. tut mir leid, dass ich dir den link jetzt erst gebe, dachte du wüsstest bescheid. 3ecken1elfer 14:10, 6. Nov. 2006 (CET)

• Worüber soll ich denn Bescheid wissen?--KarlV 14:23, 6. Nov. 2006 (CET)

na, wer das mit den reputablen quellen nicht begriffen hat natürlich. 3ecken1elfer 14:30, 6. Nov. 2006 (CET)

• Ich denke Du liegt vollkommen falsch, wenn Du mir mit Deinem Link suggerieren möchtest, dass es da eine neue Regel gäbe. Der Link zeigt lediglich, dass sich zwei User auf eine Einschätzung von zwei Zeitschriften als Quelle geeinigt haben. Ein Dritter schränkt das sogleich ein. Ein Vierter sieht das wieder völlig anders. Eine bestehende Regel findest Du hier. Also hör bitte auf mit Deinen Pauschalisierungen. Ansonsten ist das wieder so eine Diskussion, die nichts mit dem Artikel zu tun hat. Wenn ein Sachverhalt in einer Primärquelle zu finden ist, oder in einer Quelle, die vielleicht nicht reputabel ist, dann geht es nicht an, dass dieser Sachverhalt gelöscht wird (und das muß auch im Einzelfall besprochen werden und nicht mit dem Hobel).--KarlV 14:46, 6. Nov. 2006 (CET)

ad 1: du schreibst: Bei Wertungen ist unbedingt auf reputable Quellen zurückrugreifen.
du betrachtest die junge freiheit also als reputable quelle, da die wertung ja dort geäussert wird.
ad 2: du schreibst: ....sich zwei User auf eine Einschätzung von zwei Zeitschriften als Quelle geeinigt.....
wenn ich keinen übersehe, vertreten mit Benutzer:nodutschke, Benutzer:Scooter, Benutzer:EscoBier, Benutzer:Fossa, Benutzer:Hoch auf einem Baum, Benutzer:Christoph Tilman, Benutzer:Pjacobi und mir genau acht autoren diese auffassung.
wie du auf zwei kommst, erklärst du mir bitte ein andermal, dazu brauchst du sicher ziemlich lange.
dein hinweis auf die quelle ist richtig, dort wird aber nur das gerüst erklärt. die genannte diskussion diente dazu, einen konsens zu erzielen, ob eine quelle grundsätzlich reputabel ist. dies ist sie nicht und damit wird sie nicht zitiert. 3ecken1elfer 15:26, 6. Nov. 2006 (CET)

• Oh - ein Hintenrumverstecksichhaschmichichbinderfrühlingspieler. Schön, wie Du Dir im ersten Satz die Sachen zurechtlegst, leider falsch konstruiert. Ich halte die JF nicht für reputabel. Ich bestehe in diesem Einzelfall übrigens nicht auf Zitierung weil sie reputabel ist, sondern auf nicht Zitierung weil ich das Zitat für unwichtig halte. Guckst DU? --KarlV 15:36, 6. Nov. 2006 (CET)

sehr gerne guck ich mir deine heutigen beiträge in dieser diskussion an:
dein beitrag um 9.09 uhr:
Da hat jemand das mit den reputablen Quellen offenbar nicht richtig begriffen. Bei Wertungen ist unbedingt auf reputable Quellen zurückrugreifen.
dein beitrag um 13.28 uhr:...der absatz in der jf ist eine wertung.....
dein beitrag um 15.36 uhr: Ich halte die JF nicht für reputabel.
ja was denn nun?
der unreferenzierte absatz ist gelöscht und damit sollten wir es dann gut sein lassen, finde ich. jedem passieren fehler, ist keine schande. gut fände ich es, wenn du dir dann die kleinen sticheleien und beleidigungen sparen würdest.
schönen gruss 3ecken1elfer 16:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Ok, dann mal einfach. Hättest Du das Zitat der JF mit dem Argument "weil unwichtig" gelöscht, gäbs auch kein Kommentar von mir diesbezüglich. Und konstruier nicht wieder "Beleidigungen", wo keine sind...--KarlV 08:53, 7. Nov. 2006 (CET)

Ruoff

Ruoff hier so oft zu zitieren und als Quelle anzugeben halte ich für unseriös. Sein Verlag, der unrast-Verlag bietet das Buch in der Rubrik Politik – Antifaschismus an. Laut eigener Webseite schreibt er auch für linksextreme Zeitungen (Junge Welt, Jungle World). [8] Er war Volotör bei der Jungen Welt. Ergo: Er ist steht zeimnlich weit links. Wenn dann der Großteil des Artikels auf ein Wertk von ihm verweist, dann ist das mit Sicherheit nicht neutral. --Bärlach !i! 23:39, 8. Dez. 2006 (CET)

Weißmanns Konzept des "Kulturpatriotismus"

Ich habe Weißmanns kulturpessimistisches Konzept des "Kulturpatriotismus" hinzugefügt und angefangen es auszubauen. Als Grundlage habe ich folgendes vorfinden können:

• Seine Werk: Die preußische Dimension (2003). Das vom Herbig Verlag auch politisch korrekt in der Sezession (Zeitschrift) beworben wir: Karlheinz Weißmann stellt in seinem temperamentvollem Essay die Notwendigkeit der "preußischen Dimension" dar und zeigt, dass in Deutschland ohne Preußen kein Staat zu machen ist. Nicht als rückwärts gewandte Nostalgie wird hier das preußische Erbe beschworen, sondern als Modell für jede politische Ordnung, die im 21. Jahrhundert Bestand haben soll. (Anzeige des Verlages für die Leserschaft der sezession)
• Karlheinz Weißmann über Preußen (aus Junge Freiheit 06/01 02.02.01): Der "Geist der Ordnung und der Zucht" manifestierte sich auch in der langen – und in dieser Form wohl einmaligen – Geschichte des preußischen Ungehorsams, beginnend bei dem Junker von der Marwitz, der Friedrich den Befehl verweigerte und den Zorn seines Herren wählte, "weil Gehorsam nicht Ehre brachte", über die Insubordination der "preußischen Jakobiner" wie Schill, Stein, Scharnhorst und Gneisenau und Yorcks Konvention von Tauroggen, bis hin zu Männern wie Henning von Tresckow, die im Untergang noch einmal den "preußischen Traum" beschworen. Und Preußen ist nicht mehr. Schon in der Weimarer Zeit war es nur mehr ein Schatten seiner selbst. Trotz aller Propaganda wird man dasselbe für das NS-Regime sagen müssen. Weder die Bonner noch die Berliner Republik wollten sein Erbe antreten. Die Mittellage des heutigen Deutschland zeigt gewisse Übereinstimmungen mit der preußischen, aber die Unterschiede sind erheblich. Den Zusammenhang von äußerem Druck und innerer Ordnung muß man erst wieder unter Verweis auf die Geschichte verständlich machen. Aber es bleibt ein Rest von Aktualität in Rathenaus Betrachtung. Eben die Feststellung, daß die deutsche Neigung ins Formlose und Gemütliche, der Mangel an geprägter Form in neuerer Zeit nur durch das Preußische, das auch ein "Außerdeutsches" war, behoben werden konnte. Was es im letzten bedeutet, daß uns auch diese preußische Dimension abhanden kommt, steht offen. // Die "Dimension" : Krieg/Zucht und Ordnung habe ich sehr vorsichtig dargestellt anhand der sezession.
• 3. Winterakademie des Institut für Staatspolitik (Intern INSTAPO genannt) mit dem Thema "Krieg"
• Weißmanns Explikation am Beispiel des Themas Krieg (Weißmann: "Krieg - nur eine Erfindung? In: Sezession Nr. 1, April 2003 - Themenheft: Krieg.)
• Das selbige Themenheft, an dem Weißmann redaktionell mitgewirkt hat
• Andrzej Madelas Einordnung Weißmanns im den die patriotische Landschaft und Bestimmung der "kulturpatriotischen" Positions W. In: Patriotismen im Überangebot. Junge Freiheit 95/ 23, S. 11.
• Der Freiheitsbegriff des Weißmann-Blattes, so wie die Redaktion sie formuliert: Redaktion Sezession. In: Sezession Nr. 1, April 2003 - Themenheft: Krieg: Im Krieg gegen die Vorherrschaft eines feindlichen Stammes hat sich der Begriff der Freiheit entwickelt. Das Privileg, frei zu sein und die Pflicht zum Waffendienst hingegen hingen dabei oft voneinander ab, somit hat der Krieg auch den innergesellschaftlichen Freiheitsbegriff entscheiden (sic!) mitgeprägt.
• Interview der Sezession mit Martin van Creveld und die Hervorhebungen der sezession, die ihn als "Fachmann" für Militär und den Feminismus sieht.

Falls ihr weitere Grundlagen dazu anführen könnt, wäre das hilfreiche.

Grüße, -- andrax 01:09, 9. Dez. 2006 (CET)

Der ganze Abschnitt fällt wohl hierunter: Wikipedia:Theoriefindung ("Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.") --Bärlach !i! 20:58, 11. Dez. 2006 (CET)

"Intern INSTAPO genannt" Das ist wohl Verleumdung. --Bärlach !i! 21:01, 11. Dez. 2006 (CET)

• unveröffentlichte... - bitte konkret. Fundstellen der Veröffentlichung sind genau belegt.
• Interpretationen - Wertungen und Einordnungen stammen a) aus dem Verlag Herbig b) Medela: Patriotismen im Überangebot. Junge Freiheit c) Selbstaussagen in Sessesion und Junge Freiheit etc. und sind sämtlich belegt. Wo ist das nicht der Fall? -- andrax 16:48, 14. Dez. 2006 (CET)

Klar, Andrax, aber: Dieser Abschnitt ist zwar fleißig zusammen getragen, und alles in allem wohl inhaltlich korrekt (das habe ich jetzt nicht im Detail überprüft), aber er zeugt auch von keinem sehr sicheren und konzisen Zugriff auf die Materie. Eher ist das ein recht willkürliches Zusammensuchen aus dem Material, das halt gerade zur Hand war, und es wirkt wie ein Torso, der ewig so weiterwachsen könnte, bei Weissmanns Output. Man hätte genauso gut x andere Weissmann-Essays heranziehen können und derart ausufernd zusammenfassen. Warum zB diese elendslange Wiedergabe des Sezessions-Artikels zum Thema "Krieg"? Und diese detailierten Exegesen und Beschreibungen von Bildunterschriften etc? Dadurch ist der ganze Artikel völlig disproportioniert aufgeblasen. Ebenso ist die Überschrift nicht sehr glücklich bzw treffsicher gewählt, sie hängt sich an einem griffígen Schlagwort auf, das W. einmal formuliert hat, das nun aber nicht gerade eine Dauerprogrammvokabel ist. Am besten wäre es, das ganze Gewucher wegzuräumen, trotz allem Respekt für die Fleißarbeit des Autors, und 3/4 des Artikels nochmal von vorne zu schreiben. Mindestens aber auf das Wesentliche kürzen. Bescheidener Vorschlag. PS: "Falls ihr weitere Grundlagen dazu anführen könnt, wäre das hilfreiche"(sic).---Graf Bobby 08:26, 24. Juli 2007 (CEST)

Seitensperre

Ich habe wegen des Editwars die Seite gesperrt und auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte Konsens auf dieser Disk.seite suchen. -- tsor 10:44, 11. Dez. 2006 (CET)

Das kann doch nicht sein daß ein Artikel noch zwei Monate nach dem letzten Diskussionsbeitrag gesperrt ist...? Benutzer:Bravehart schrieb im November: "Wenn der IDGR dies behauptet (hat), dann sollte es auch woanders zu finden sein". Es konnten in dieser Zeit aber offensichtlich keine Quellen gefunden werden, die einen Zusammenhang zwischen K. Weißmann und der genannten Religionsgemeinschaft belegen. Das Zitat des IDGR ist - leider! - nicht mehr nachvollziehbar und somit - leider! - untauglich. Die entsprechende Passage sollte entfernt, oder zumindest nur in den nicht umstrittenen Teilen zitiert werden. Ich fände es begrüßenswert, wenn Braveheart dem zustimmen würde, um diese unsinnige Blockade aufzuheben. -- Siebenneunzig chat 14:02, 8. Feb. 2007 (CET)

2007

Tippfehler

beredsam schweigen, statt beretsam. --Wikihard 10:29, 22. Dez. 2006 (CET)

"durch" anstelle von "druch", bitte. Danke. Und bitte Wikihards Vorschlag umsetzen. Gereon K. 12:10, 8. Feb. 2007 (CET)

Beide korrigiert. --Zinnmann d 12:21, 8. Feb. 2007 (CET)

IDGR vs. Unitarier

Benutzer Bravehart schrieb im November: "Wenn der IDGR dies behauptet (hat), dann sollte es auch woanders zu finden sein". Es konnten in dieser Zeit aber offensichtlich keine Quellen gefunden werden, die einen Zusammenhang zwischen K. Weißmann und der genannten Religionsgemeinschaft belegen. Das Zitat des IDGR ist - leider! - nicht mehr nachvollziehbar und somit - leider! - untauglich. Die entsprechende Passage sollte wenn nicht entfernt, so doch zumindest nur in den nicht umstrittenen Teilen zitiert werden. Ich fände es begrüßenswert, wenn Braveheart dem zustimmen würde, um diesen Streit anständig beizulegen. -- Siebenneunzig chat 17:34, 8. Feb. 2007 (CET)

Unklar ist auch, was überhaupt mit "Referenzen" gemeint ist. Ist Weißmann bei diesen Gruppen mal als Referent eingeladen worden, hat er einen Artikel zu einer Zeitschrift beigesteuert, gab es eine Besprechung eines Weißmann-Werkes oder wurden vielleicht seine Bücher angepriesen und verkauft? Ansonsten verweise ich auf meinen obigen Beitrag unter: Diskussion:Karlheinz_Weißmann#IDGR-Zitat. -- Der Stachel 18:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Die in der Reverenz angegebene Einsicht ist mehrfach belegt: a) Sie die Edits zu der Zeit b) die Diskussion um genau dieses Zitat vom IDGR, das in seinem ganzen Umfang wie es zitiert wurde hier zu permanenten Diskussionen führte. Dargestellt wurde allein das, was das Zitat hergibt. Spekulationen sind zwar möglich, WR, aber nicht unsere Aufgabe. -- andrax 01:00, 12. Feb. 2007 (CET)

Es geht gar nicht darum, ob das Zitat korrekt ist. Unkorrektes Zitieren behaupte ich nicht; immerhin habe ich das Zitat auch selber überprüft, als es IDGR noch gab. Es ist jedoch für Dritte nicht überprüfbar. Vor allem aber ist nicht mehr überprüfbar, ob das Zitat richtig interpretiert wird. Die Kritik bezieht sich also auch auf den Teil, der nicht wörtlich IDGR entnommen ist. Was unter "Referenzen" gemeint ist, bleibt völlig unklar. Hinzu kommt, daß im Text die IDGR-Aussage zu eigen gemacht wird. Schließlich wird durch das Zitat auch manipuliert, weil angeblich konservative und angeblich rechtsextreme Gruppen durch den Klammerzusatz nach "rechtsextrem" so zusammengefaßt werden, daß der Eindruck entsteht, es handle sich durchgehend um rechtsextreme Gruppen. Aus eben diesem POV-Motiv wird hier ja auch wörtlich zitiert, obwohl auch indirekt zitiert werden könnte, wenn es nur auf die Information (der Kontakte?) ankäme. -- Der Stachel 01:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Bestätigung. Die Quellenangabe entspricht einer korrekten Zitierweise von Internetquellen, wie sie in der Wissenschaft üblich sind. Die spekulativen Zusammenhänge, die du der von dir gelöschten Passage unterstellst, ist nicht gegeben. Es wir nur ausgesagt, wo er referierte. Die Quelle gibt nichts weiter her und muss es auch nicht. Zur Dokumentation, hier die Passage in fett - lies sie in Ruhe und dann lass sie in Ruhe:

Andrzej Madela bezeichnet Weißmann in der Jungen Freiheit zusammen mit Heimo Schwilk, Ulrich Schacht und Brigitte Seebacher-Brandt als die „herausragenden Kulturpatrioten" der Neuen Rechten. Ihnen ginge es wesentlich um das Konzept einer nationalistischen Metapolitik, also um die kulturelle Hegemonie im vorpolitischen Raum, die eine Hegemonie in den Parlamenten vorbereiten soll. Strategisch und weniger inhaltlich stünden sie im Gegensatz zu den Protagonisten eines „Patriotismus der neuen Herausforderungen“ wie den „Machtpragmatikern“ um Arnulf Baring, Klaus Hornung und einigen „pragmatischen Konservativen“ innerhalb der Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Der ‚Informationsdienst gegen Rechtsextremismus‘ verwies auf Weißmanns Referenzen: „[...] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung).“

-- andrax 02:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch das ist wieder keine Antwort auf meine obigen Arguente. Der zitierte Text steht schon im Artikel. -- Der Stachel 02:24, 12. Feb. 2007 (CET)

Gut, dann laß ihn da auch stehen. Zu deinen Fragen: Spekulationen! Unnötig und nicht DS relevant. -- andrax 02:34, 12. Feb. 2007 (CET)

"Die Quellenangabe entspricht einer korrekten Zitierweise von Internetquellen, wie sie in der Wissenschaft üblich sind." - Das ist eben nicht zutreffend. In der Wissenschaft schreiben nicht anonym auftretende Benutzer. Wenn man in einer wissenschaftlichen Arbeit aus Internetquellen (oder auch aus Gesprächen) zitiert, dann zeichnet man mit dem eignen Namen. Das ist hier jedoch nicht der Fall. Es steht in der Fußnote ja nicht einmal, wer IDGR eingesehen hat. -- Der Stachel 02:30, 12. Feb. 2007 (CET)

"Es wir nur ausgesagt, wo er referierte." - Stand das wirklich so in IDGR, daß er "Referent" war? Ist mit "Weißmanns Referenzen" also "Weißmanns Referate" gemeint? Ist "Referenzen" also nur eine falsche Pluralbildung von Referat?

"lies sie in Ruhe und dann lass sie in Ruhe" - Da hast Du wohl immer noch eine falsche Vorstellung von Wikipedia, in der Du nicht allein schreibst. -- Der Stachel 02:39, 12. Feb. 2007 (CET)

Seit wann bist du denn bei der Wikipedia? Wenn dir Klarnamen wichtig sind, dann kannst du ja deinen eigenen hinzufügen. Gegenüber der Print-Wissenschaft haben wir sogar den Vorteil Diskussion und Bearbeitung chronologisch in der Historie nach zu vollziehen. Das hat Zukunft! Die Forumlierung Der ‚Informationsdienst gegen Rechtsextremismus‘ verwies auf Weißmanns Referenzen wurde in der Einsehzeit nicht beanstandet. Was hast du gegen das Schreiben. Versuchs doch mal selbst. Find ich besser als Löschen und auf DS herum zu spekulieren. Gut Nacht! -- andrax 02:47, 12. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat und die Formulierung "Referenzen" ist seit Juli 2005 kritisiert worden, auch von mir. Ein beträchtlicher Teil der Diskussion auf dieser Seite geht eben über diesen Abschnitt. Sachliche Gegenargumente hat es nicht gegeben. Ich habe IDGR vermutlich nicht an den angegeben Tagen überprüft, weshalb die Einfügung meines Namens gar nicht korrekt wäre. Es wäre auch ein unübliches Vorgehen und ich sehe auch keinen Grund, warum ich das Zitat bestätigen sollte, wenn ich es doch löschen will. -- Der Stachel 03:04, 12. Feb. 2007 (CET)

Wenn man die Information neutral formulieren würde, könnte man das so tun (ohne die Einordnungen des IDGR zu übernehmen): Laut Informationsdienst gegen Rechtsextremismus‘ sprach Weißmann auf Veranstaltungen der Jungen Landsmannschaft Ostpreußen, des Studienzentrums Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, beim Bismarckbund und 1997 war er Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung).“ und hierfür in der Fußnote: IDGR, eingesehen von Benutzer:Herr Andrax am 24.7.2005, und zuletzt am 3.9.2006

Bei einer neutralen Formulierung wäre aber der schöne Effekt, den POV des IDGR übernehmen zu können, nicht mehr vorhanden. Deshalb wird hier das wörtliche Zitat seit über eineinhalb Jahren hartnäckig verteidigt. -- Der Stachel 02:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden. Mach es so. Hast du mal recherchiert, warum er von den Deutschen Unitariern eingeladen wude? Das würde doch deine Bauchschmerzen lindern. --andrax 18:12, 12. Feb. 2007 (CET)

du willst als referenz eine nicht mehr existierende webseite zulassen mit der bemerkung: irgendjemand hat da einen blick draufgeworfen und kann das so bestätigen? soll das ein scherz sein? 3ecken1elfer 02:58, 12. Feb. 2007 (CET)

Nein, wohl eher Sarkasmus. -- Der Stachel 03:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Quellen

Kann mir mal einer erklären inwiefern, es neutral sein soll, daß in drei Viertel des Artikels Meinungen von Personen wiedergegeben werden, die allesamt für linksextreme Zeitungen schreiben? (Quellen siehe in den Beiträgen weiter oben) Und den Rest hat sich andrax persönlich zusammengereimt. Zum Vergleich --Bärlach !i! 22:20, 8. Feb. 2007 (CET)

Sagt dazu vielleicht jemand etwas? --Bärlach 21:36, 3. Mär. 2007 (CET)

Also gibt es erstmal Neutralitäts- und Überarbeitenbaustein. --Bärlach !i! 16:25, 5. Mai 2007 (CEST)

In WP:QA steht u.a. „Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden.“ Die JF ist zwar nicht reputabel als Quelle, allerdings ist im konkreten Fall die JF als Quelle erlaubt, da es um eine "Einschätzung" über die Person Weißmann selbst geht, der ja mit der JF verbandelt ist. Von daher ist die Löschung der einen Aussage mit Quelle JF nicht korrekt. Die zweite dagegen geht in Ordnung.--KarlV 15:40, 16. Mai 2007 (CEST)

Es ist allerdings kein Text von W. selbst. Zudem warst Du selbst oben mit der Streichung einverstanden. --Bärlach !i! 15:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Auswahl des Zitates auch POV. Man könnte es ja ggen ein anderes (positiv klingendes) aus der JF austauschen. Also lieber raus. --Bärlach !i! 15:54, 16. Mai 2007 (CEST)

Gibt es denn ein anderes, positiver klingendes aus der JF? Mich hat eigentlich nur Deine Begründung für die Löschung gestört. Dass Weißmann der "Neuen Rechten" zugehörig ist, liest man im Abschnitt zuvor bereits, so dass dieser Abschnitt in der Tat redundante Informationen enthält, es sei denn, derjenige, der das Zitat hereinbrachte wollte darstellen, dass Weißmann als Theoretiker für einen "Kampf gegen kulturelle Hegemonie" steht - ich weiß es aber nicht. Dann sollte man das vielleicht anders darstellen.--KarlV 16:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe die Relevanz nicht. Was daran so wichtig? --Bärlach !i! 17:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Verbotene Schriften

Ich habe einmal gelesen, dass einige Schriften Dr. Weißmanns verboten sind. Nun wird in Deutschland ja nichts so leicht verboten. Weiß da jemand was konkretes? Stimmt das? --Ichneumon 00:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wo hast du das gelesen? Bitte keine Gerüchte. -- andrax 11:25, 17. Aug. 2007 (CEST)

Keine Schrift von Weißmann ist verboten. Kuehnelt-Leddihn 23:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Kategorien

Im Artikel steht sowohl die Kategorie Konservatismus als auch die Kategorie Neue Rechte. Eine davon ist überflüssig, denn die Kategorie:Neue Rechte ist in die übergeordnete Kategorie:Konservatismus eingeordnet. -- Optikermeister 15:30, 4. Dez. 2007 (CET)

Du irrst Dich, die Kategorie Neue Rechte ist sowohl in der übergeordneten Kategeorie Konservativismus als auch in der übergeordente Kategorie Rechtsextremismus eingeordnet (was sachlich richtig ist).--KarlV 16:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich irre mich nicht und Du bestätigst das auch. Die Tatsache, daß die Kategeorie auch in eine andere Kategorie eingeordnet ist, ändert nichts an der Einordnung in die Kategorie:Konservatismus und auch nichts daran, daß eine der beiden Kategorien im Artikel überflüssig ist. -- Optikermeister 16:43, 4. Dez. 2007 (CET)

Dann gibt es nur zwei Alternativen. Neue Rechte bleibt alleine, oder Konservativismus und Rechtsextremismus kommen rein.--KarlV 17:06, 4. Dez. 2007 (CET)

Der zweite Vorschlag beruht auf einem Denkfehler. Aus der Einordnung der Kategorie läßt sich nicht schließen, wie Weißmann einzuordnen ist. Konservatismus und Rechtsextremismus schließen sich nach üblicher Darstellung gegenseitig aus - sieht man von der Neuen Rechten ab, die als Übergangsbereich oder Scharnier verstanden wird. Logisch korrekt ist also nur eine Einordnung in Konservatismus ODER Neue Rechte ODER Rechtsextremismus. Was sachlich richtig ist, hängt von den präsentierten Quellen ab. -- Optikermeister 17:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Den Denkfehler gebe ich gerne zurück. Die Neue Rechte geht ja strategisch vor, um die Grenze zwischen Konservativismus und Rechtsextremismus zu verwischen und letzteres wieder Salonfähig zu machen. Ziel ist, sich als Konservativ zu positionieren, obwohl es eher rechtsextreme Positionen sind. Ein Eintrag in Konservativismus (ohne Rechtsextremismus) anstatt von Neue Rechte, würde also diese Strategie bedienen und einen Neurechten als Konervativ erscheinen lassen, obwohl er eher rechtsextrem denkt und handelt.--KarlV 17:55, 4. Dez. 2007 (CET)

Das ist überhaupt kein Argument. Diese "Strategie"-Unterstellung ist eine rein ideologische Behauptung, an die man glauben kann oder nicht. Von der anderen Seite sieht das nämlich so aus, daß der "Rechtsextremismus"-Begriff immer weiter und weiter auf die Konservativen ausgedehnt werden soll. Daß diese Strategie aufgegangen ist, zeigt sich schon daran, daß man ernsthaft auf die Idee kommt, KHW als "rechtsextrem" einzustufen. Wenn Leute wie der Vorschreiber bestimmen, welche Schubladen wo aufhören und wer wo rein paßt und was schwarz oder weiß ist, dann Gute Nacht.--Maya23 3:55, 9. Jan. 2008 (CET)

Sagt bezeichnenderweise jamand, der denjenigen gut kennt und bewundert, der sich als „Faschisten im Sinne von José Antonio Primo de Rivera“ bekannt hat. Na dann, guten Morgen.--KarlV 08:51, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich halte die ganze Kategorie Neue Rechte für problematisch, weil sie eben zu solchen Problemen führt. Die einen sehen Verharmlosung, die anderen Brandmarkung. In der Literatur wird Weißmann aber durchaus der Neuen Rechten zugeordnet, wenn auch nicht dem extremen Spektrum, sondern dem Konservativen. Die Einordnung wäre durchaus gerechtfertigt, aber auch nicht unbedingt nötig, wenn er gleichzeitig in der Kategorie Konservatismus geführt wird. Krautrose 16:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Wie Du selbst ja festgestellt hast, wird Weißmann in der Fachliteratur der neuen Rechten zugeordnet, also ist die Kategorie formal in Ordnung. Probleme mit der Kategorie gibt es immer nur dann, wenn versucht wird auf den Rücken von WP politische Anschuungskämpfe auzutragen. Denn nur dann stören sich die Apologeten an der "Brandmarkung" - die Kontrahenden an der "Verharmlosung".--KarlV 16:38, 9. Jan. 2008 (CET)

Homepage

Wieso ist die Verlinkung der Homepage Werbung? Stehen Links zu offiziellen Webseiten nicht auch in anderen Artikeln? --Riotgirl 10:08, 8. Dez. 2007 (CET)

2008

„Trivialisierung des Holocaust“

!Absatz sollte rausgenommen werden, Meinungen von erwiesen linksradikalen "Historikern" brauchen in Wikipedia nicht zu interessieren!

Da hier aber ratz-fatz berechtigte Kürzungen rückgängig gemacht werden, um einen in vermeintlich intellektuellen Kreisen bestehenden, jeglicher Grundlage entbehrenden Konsens zu schützen (nur weil 3 Linksradikale dasselbe blubbern, ist etwas noch lange nicht richtig)halten meine Einwände nun hier auf der Diskussionsseite Einzug, ich habe nämlich weder in der Realität noch beim Editieren dieser virtuellen Enzyklopädie Lust auf kriegerische Auseinandersetzungen.

Ich bin übrigens keine "Sockenpuppe" sondern ein feiner Mensch aus Fleisch und Blut in den mittleren Zwanzigern mit vielschichtig vorhandenen kulturellen und gesellschaftspolitischen Interessen. Küßchen, Tschüßchen, der Tanzpirator 09:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Findest Du nicht, dass Du ein bisschen übertreibst? Wenn ich mal die History nur von diesem Artikel analysiere, dann fällt auf, dass die meisten politisch motivierten Edits vom sattsam bekannten Sockenpuppenzoo (Benutzer:Cogito2, Benutzer:König Rhampsinitos, Benutzer:Mate-Tee, Benutzer:Waldgänger, Benutzer:Mariquita Linda, Benutzer:Mittagsdämon, Benutzer:M.B. Thieskötter, Benutzer:Encyclopedist) samt seinem IP-Bereich (87.123.xxx 83.124.xxx) stammen. Und ich habe längst nicht alle genannt, denn Benutzer:Bärlach würde ich z.B. auch noch reintun. Und wenn man die Diskussionseite hier zusätzlich ebenfalls auswertet, kommen beispielsweise Benutzer:Freiheit der Wissenschaft und Benutzer:Krautrose noch dazu (auch hier würde ich noch weitere dazutun). Genau dazwischen liegen Deine bisherigen drei Edits im Artikel (z.B. der hier) , welche im Grunde eine Fortführung der bisherigen Störaktionen sind.--KarlV 10:14, 15. Feb. 2008 (CET)

"Störaktionen", mh... .Für Dich betrieb z. B. Schobert also seriöse Forschung? Für einen denkenden Menschen ist dieses Gestümper unterste Kajüte! Die unsinnigen Vorwürfe bitte ich zu unterlassen. Du kannst gerne eine IP-Prüfung vornehmen, dann wünsche ich viel Spaß beim erleiden von Schiffbruch!

Als "Waldgänger" würde ich mich z. B. schon deshalb nicht bezeichnen, weil ich leider noch nicht dazu kam, dieses Buch Jüngers zu lesen. Und auch sonst verschwöre ich mich nicht so gern mit anderen, dazu bin ich zu sehr Freigeist, der nicht mit Wölfen heult.

Schau Dir bitte einfach mal mein Themenspektrum hier an - solch breitgefächerte Interessen findest Du bei keiner "Pöbelsocke".Tanzpirator 14:33, 18. Feb. 2008 (CET)

2010

Literatur / Referenzen

Publikationen des DISS kann man nicht zur objektiven Information heranziehen. Das Institut bewegt sich am linken Rand. -- Boris R. 19:43, 14. Jan. 2010 (CET)

-- Tanzpirator 08:49, 23. Jul. 2010 (CEST) stimmt zu.

Das Buch der häufig verwendeten Quelle Alexander Ruoff ist ebenfalls in einem vom Verfassungsschutz als linksradikal erwähntem Verlag erschienen. Und zur Neutralität Wippermanns (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wippermann#Kontroversen) muß man wohl gar nichts weiter sagen. M. E. kann man den kompletten Abschnitt „Trivialisierung des Holocaust“ wegen starker Voreingenommenheit entfernen.--Bimaterist 15:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

WP:Q:

• Literatur muss nicht "neutral" nach Wikipedias Maßstäben sein. Sondern 1. müssen Autoren und Verlage reputabel sein, 2. müssen aus Sekundärliteratur entnommene Informationen den Autoren zugeordnet sein.
• Darstellung eines Autoren aus seinen Eigenveröffentlichungen fällt unter das Theoriefindungsverbot. Wikipedianer sind nicht für die Auswahl von Werkzitaten und deren Bewertungen zuständig.
• Die "Junge Freiheit", "Sezession", "Criticon", "MUT" u.ä. sind Weißmanns eigene bevorzugte Organe und keine reputable Sekundärliteratur über ihn.
• Demnach sind die Referenzen Nr. 2, 9-12, 15-19 keine gültigen Einzelnachweise.
• Wesentliche Sekundärliteratur über Weißmann ist Forschung zur Neuen Rechten. Hier fehlen etwa Einordnungen von Pfahl-Traughber, Benthien, Niclas Berg u.a. Fachexperten.

--> Der Artikel ist zu überarbeiten. Kopilot (Diskussion) 11:16, 19. Okt. 2012 (CEST)

2012

Abschnitt "Krieg"

Den folgenden Textabschnitt kopiere ich wegen Theoriefindung und teilweise unbrauchbaren Einzelbelegen erstmal hierher, Kopilot (Diskussion) 14:37, 19. Okt. 2012 (CEST)

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In der Erstausgabe der Zeitschrift Sezession, die er redaktionell betreut, und die sich „Themenheft: Krieg“ nennt, argumentiert er für die Existenz einer „anthropologische(n) Dimension des Krieges“. Die These Konrad Lorenz' vom „Aggressionstrieb“ werden von ihm als „epochemachend“ gewürdigt. In der Kritik stehen pazifistische Gedanken und Argumentationen, die z. B. ökonomische Interessen statt anthropologische Konstanten für das Führen von Kriegen annehmen. Mit Bezug auf Moltke stellt er fest, „Krieg ist also ein schreckliches Stimulans, dessen die Menschen bedürfen, um ihre eigentlichen Qualitäten vor Dekadenz zu bewahren.“ Diese Feststellung habe in Europa bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts als „normal gegolten“ aber auch im Golfkrieg. Dort hätten auf britischer Seite auch heute noch die anthropologisch bellizistischen Gedanken eines Rudyard Kipling eine Bedeutung, wenn in einer Rede aus Kiplings Gedicht If die Zeilen zitiert würden: „Dann wird Euch die Erde gehören und alles, was darauf lebt/ Und, was mehr bedeutet, ihr werdet Männer sein.“ In der gleichen Ausgabe der von Weißmann redaktionell betreuten Sezession wird ein Militärfachmann mit der Anmerkung vorgestellt, dessen Qualitäten seien sowohl in seiner Kritik am Feminismus zu finden, wie in seinen die Wehrmacht entlastenden Feststellung: „Nationalsozialistische Grundüberzeugungen waren in der Armee nicht verbreitet, die Indoktrination blieb wirkungslos.“. Es wird in dem Artikel, dem ein Interview folgt, darauf hingewiesen, dass der Fachmann „jüdisch“ sei. Auf vergleichbare Diskursstrategien der Junge Freiheit und ihrer Autoren wurde bereits von Ruoff hingewiesen: Wollten sich die Junge Freiheit positiv auf „… insbesondere die soldatischen Tugenden wie Ehre, Treue, Pflichtbewusstsein, die Rechte gern, und mit ihnen die Junge Freiheit, in der deutschen Wehrmacht finden wollen“ beziehen, so stießen sie auf das Problem, dass diese „durch die deutsche Geschichte diskreditiert“ sein oder sie „zählen in einer modernen Gesellschaft nicht mehr viel. Will man die Wehrmacht als Quelle für den Stolz auf die Nation darstellen, ergibt sich die Schwierigkeit, dass sie untrennbar mit dem Nationalsozialismus verbunden ist. Diese Ausgangslage eröffnet zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Entweder man affirmiert über die Wehrmacht den Nationalsozialismus gleich mit – das wäre die Option der alten extremen Rechten – oder man versucht, die Wehrmacht als vom Nationalsozialismus zumindest ideologisch nicht durchsetztes Teilsegment zu betrachten, das allein seiner inneren militärischen Logik gehorchte – dies entspricht der Strategie etwa der Jungen Freiheit.“ Es zeigt sich also auch bei Weißmans redaktioneller und politischer Arbeit in der Zeitschrift Sezession eine Nähe zur Mitarbeit bei der Jungen Freiheit. Dazu stellt sich auch das Layout dieser Ausgabe, die sich vor allem dem Thema „Krieg“ widmet. Weißmanns Artikel, der Carl Schmitts und Freund-Feind Konstruktionen hervorhebt, werden Wehrmachtssoldaten dokumentiert, die für die besiegten französischen Soldaten ein Spalier stehen. Die Bildunterschrift betont wie der Text hier den soldatischen „Respekt“, „die deutschen Sieger erweisen die Ehrenbezeugung.“ Kontrastiert wird dieses Layout mit archaisch, martialischen Zeichnungen, die die europäische Kriegskultur gegenüber nicht-europäischen Gesellschaften als zivilisiert erscheinen lässt. Weißmann verweist in seinem Beitrag gleichfalls auf derartige Dichotomien, die vor dem Hintergrund der Ablehnung von Ideen der Aufklärung sowohl die „Ritterlichkeit“ und den soldatischen „Respekt“ affirmieren, als auch archaische konnotierte Assoziationen des „absoluten Bellizismus“ mit positiv kulturalistischen Vorstellungen evozieren. In dem bereits erwähnten Redaktionsinterview wird seitens der Redaktion deutlich, das dieser positive Bezug zum Krieg mit dem Freiheitsbegriff der Redaktion verbunden ist. Dort wird die Feststellung getroffen: „Im Krieg gegen die Vorherrschaft eines feindlichen Stammes hat sich der Begriff der Freiheit entwickelt. Das Privileg, frei zu sein und die Pflicht zum Waffendienst hingegen hingen dabei oft voneinander ab, somit hat der Krieg auch den innergesellschaftlichen Freiheitsbegriff entscheiden (sic!) mitgeprägt.“ Auch hier zeigt sich eine Parallele zu kulturpessimistischen Positionen in der Wochenzeitung Junge Freiheit.

2014

Unitarier-Bezug gelöscht

Habe den Bezug zur Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft mangels aktueller Belege für die Einordnung in "rechtskonservativen und rechtsextremen Organisationen" gelöscht. --MumpitzMoritz (Diskussion) 13:10, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nach Wiederherstellung durch Braveheart und Diskussion nun die DUR aus der Aufzählung der "rechtskonservativen und rechtsextremen Organisationen" herausgenommen und gesondert aufgeführt. --MumpitzMoritz (Diskussion) 15:28, 7. Sep. 2014 (CEST)

Was die falsche Wiedergabe einer Quelle ist, die du zugegebenermaßen gar nicht selbst gelesen hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:09, 7. Sep. 2014 (CEST)

Warum ist es eine falsche Wiedergabe der Quelle wenn ich (sinngemäß) sage: "Meier fährt einen Mercedes" statt "Meier fährt einen roten Mercedes", wenn es für die Behauptung, dass der Wagen rot war nur einen einzigen Zeugen gibt, der aber nicht mehr befragt werden kann, da er zwischenzeitlich verstorben ist. Ist es für die Bewertung der Person Weißmann wichtig, dass die Deutschen Unitarier eine rechtskonservative und rechtsextreme Organisation sein muss? Ich verweise auf den Artikel Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft und die zugehörige DS nebst umfangreichen Archivs. Dort findet sich kein Beleg für eine solche grundsätzliche Aussage. Wenn sie dort nicht existiert, warum dann in einem Artikel über eine Person, die weder Mitglied war, noch dieser Gruppierung als eine irgendgeartete Bezugsperson dient? --MumpitzMoritz (Diskussion) 00:56, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab dir auf meiner Benutzerdisk dargelegt, was die Optionen für eine Änderung des Belegs sind. Meinungsäußerungen von Organisationen sind keine Fakten die man einfach so umändern kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:47, 8. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, wenn ich hier so penetratnt bin, aber mir liegt schon was daran, dass die Inhalte der WP so wahr wie möglich sind. Dass ich mich so stark mit dem Thema Unitarismus in Deutschland beschäftigt habe, hat nämlich gerade damit zu, dass ich in der WP Aussagen gefunden habe, die vorsichtig gesprochen "nicht ganz richtig" waren.

Ich hab mir die ganze Sache noch mal angesehen und auch die schon länger währende Diskussion (s.o.) angeschaut. Leider habe ich ja keinen Zugriff auf die echte Quelle, so dass ich mich hier mit dem Zitat von andrax begnügen muss (weiter oben fett gesetzt): „[...] sowohl bei konservativen Organisationen als auch bei extrem rechten Gruppen (z.B. Junge Landsmannschaft Ostpreußen, Studienzentrum Weikersheim, bei den Deutschen Unitariern, Bismarckbund, 1997 Gastredner beim Wartburgfest der Deutschland-Bewegung).“ Für mich entscheidend ist tatsächlich die Verlinkung auf die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR) unter dem Stichwort "Deutsche Unitariern". Die jüngste Einsicht in diese Quelle war am 3.9.2006. Zudiesem Zeitpunkt existierte der nachweislich stark rechtsgerichtete Bund Deutscher Unitarier (BDU) schon 17 Jahre. Woher stammt die Information, dass mit "Deutschen Unitariern" nicht eben diese Gruppierung gemeint ist? Sollte es keine Quellen hierzu geben, halte ich es zumindest für notwendig, die Verlinkung auf die DUR zu löschen oder - was vermutlich mehr den Tatsachen entspricht - durch eine solche auf den BDU zu ersetzen. --MumpitzMoritz (Diskussion) 11:42, 9. Sep. 2014 (CEST)