Diskussion:Karmette

Die Karmetten sind seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil nicht mehr offizieller Bestandteil der katholischen Liturgie.

Satz habe ich bis zur Nennung einer Quelle erstmal entfernt und den folgenden Absatz etwas umgestrickt. Die Karmetten sind m. E. Teil des Stundengebets der Kirche und als solche natürlich Teil der Liturgie. In der Liturgie gibt es zudem keine offiziellen oder inoffiziellen Bestandteile. Entweder ist etwas Liturgie oder eben nicht.--Turris Davidica 14:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenlegung mit Tenebrae (Gebet) und Pumpermette

Diese beiden Artikel habe ich als historische Vorläufer der Karmetten in diesen Artikel eingebaut, zumal auch die Pumpermette mit dürftigen bzw. irrenden Quellen belegt war. Zur Historie und bei den Weblinks kann man m. E. durchaus noch nacharbeiten.--Turris Davidica 10:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Eine sichere Quelle für die Trauermette nach dem 2. Vatikanum

Das Münchener Kantorale gibt mehrere alternative Gottesdienstmodelle für die Trauermetten, besonders am Karsamstag an (Download). Dies belegt wohl, dass diese Gottesdienste nicht vom 2. Vatikanum abgeschafft wurden. --Meyer (Diskussion) 00:28, 7. Apr. 2012 (CEST)

Im Artikel steht das nicht mehr. Im Antiphonale für das Stundengebet sind die Karmetten drin.--Turris Davidica (Diskussion) 00:32, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Artikel ist fehlerfrei. Nur sah ich noch keine Quelle, die der zurecht entfernten Behauptung am Beginn dieser Diskussion widerspröche. --Meyer (Diskussion) 12:56, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich schleppe das große Antiphonale aktuell nicht mit mir herum, suche aber die Daten heraus und referenziere sie im Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 15:46, 7. Apr. 2012 (CEST)

Die Gottesdienst Modelle des Münchener Kantorale beziehen sich 1:1 auf die Modelle im neuen Gotteslob, das wahrscheinlich 2012 noch nicht vorlag. Die Modelle des neuen Gotteslobs sind eine vereinfachte/gekürzte Versionen der Vigil/Laudes nach dem Stundenbuch (1970). es finden sich keine Hinweise auf das Rumpeln. --H. Kaldenhoff (Diskussion) 23:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Struktur des Artikels

Mir scheint, daß dieser Artikel etwas klarer strukturiert werden könnte, er springt häufig zwischen Beschreibungen der vorkonziliaren (bzw. 'Usus antiquior') und nachkonziliaren Fassungen hin und her. Es scheint mir, daß die alten 'Tenebrae' eine genau definierte, vom Stundengebet an den übrigen Tagen teilweise abweichende Struktur haben, zu der gewisse Zeremonien wie das Auslöschen der Kerzen oder der strepitus am Ende gehören. Auch das nachkonziliare 'Stundenbuch' hat eine recht klare Struktur, die (soweit mir bekannt ist, ich habe dieses Buch nicht zur Hand) das Stundengebet der Kartage an das des übrigen Jahres anzugleichen und die alten liturigschen Besonderheiten der Tenebrae nicht übernimmt.

Die 'Karmetten', die heute mancherorts in Pfarreien gefeiert werden (und ich habe das nur einmal erlebt) stellen wohl öfter denn nicht eine Mischung aus den Vorgaben des Stundenbuchs (mehr oder weniger gekürzt) und einzelnen traditionellen Elementen dar, die von Ort zu Ort recht stark variieren kann.

Daher scheint es mir am besten, zunächst die 'vorkonziliaren' Tenebrae mit ihren besonderen Zeremonien zu beschreiben, dann die Form nach dem deutschen Stundenbuch, und dann darauf hinzuweisen, daß häufig traditionelle Elemente in die neueren Feiern eingebaut werden.

Ein Detail: Nach dem Artikel ist es 'traditionsgemäß', bei den Karmetten entweder einen Triangelleuchter, oder zwei Leuchter mit je sieben Kerzen auf dem Altar zu haben. Gibt es für letzteres wirklich eine Tradition? Für mich sehen diese Leuchter eher wie Leuchter zur Aussetzung aus.

Noch etwas: es wundert mich, daß hier bei Hinweisen auf die 'vorkonziliare' Form stets die Vergangenheitsform verwendet wird. Zumindest in England (wo ich zur Zeit arbeite) werden die Tenebrae an einigen Orten regelmäßig nach der Forma extraordinaria gefeiert (inklusive des Strepitus, der nach dem Artikel nicht mehr üblich ist). --Lautensack (Diskussion) 19:36, 11. Nov. 2012 (CET)

Das Stundenbuch bzw. das Antiphonale zum Stundenbuch, in dem die Psalmen und Antiphonen für das Stundengebet in der Karwoche stehen, macht meines Erachtens kaum rubrizistische Vorgaben. Es wird dort angeführt, daß das Stundengebet dieser Tage zur Feier einer Karmette erweitert werden kann. Diese hat dann die klassische Gestalt mit den Lamentationen und dem Auslöschen der Kerzen. Insofern gibt es keine „Form nach dem Stundenbuch“.--Turris Davidica (Diskussion) 22:39, 11. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag zur Umstrukturierung

Ich habe vor einiger Zeit die Struktur dieses Artikels als etwas unklar kritisiert; jetzt habe ich einen Vorschlag, wie man ihn neu formulieren könnte. Da ich kaum liturgische Artikel schreibe, wollte ich nicht einfach mit dem Basteln beginnen, ich will daher meinen Vorschlag zunächst hier einfügen und um Kommentare bitten.:

Die Karmetten (auch Trauermetten) gehören zu den Tagzeiten des Stundengebets, die am Gründonnerstag, Karfreitag und Karsamstag gehalten werden. Dieser Gottesdienst besteht zum Großteil aus Wechselgesängen, die entweder von Kantor oder Schola und Gemeinde, oder von beiden Chorseiten abwechselnd gesungen werden. Zwischen diesen werden mehrere längere Lesungen aus der Bibel und den Kirchenvätern vorgetragen.

Namen Das Wort Mette kommt von Matutin, dem alten Namen des Hauptteils der Karmetten, der sich wiederum vom lateinischen hora matutina (Morgenstunde) ableitet. Ein anderer gebräuchlicher Name, Tenebrae (von lat. ‚Dunkelheit‘, wörtlich ‚Schatten‘) leitet sich vom [Anfang des achten Responsoriums Tenebrae factae sunt, dum crucifixissent Jesum Judaei („Finsternis entstand, als die Juden Jesus kreuzigten“)] ab. Die Namen „Düstere Mette“ oder „Finstermette“ können auf den gleichen Text anspielen oder darauf hindeuten, dass dieser Gottesdienst in der Nacht stattfindet und durch zunehmende Dunkelheit gekennzeichnet ist; die Bezeichnungen „Pumpermette“ oder „Rumpelmette“ leiten sich vom Brauch ab, am Ende der Feier auf die Bänke zu klopfen

Entwicklung Die Karmetten entwickelten sich aus Matutin und Laudes des Stundengebets, als den Gebetszeiten vor dem Morgengrauen und bei Tagesanbruch. Im Gegensatz zu den meisten Tagen des Jahres wurden diese an den Kartagen nicht nur in Klöstern, sondern auch in vielen Pfarreien feierlich begangen. Aus praktischen Gründen wurden die beiden Gottesdienste zu einer Feier zusammengefasst und auf den Abend vorverlegt. Die Tenebrae sind in vieler Hinsicht einfacher und karger als das Stundengebet an anderen Tagen (es fehlen beispielsweise die Hymnen und Segensgebete), andererseits wurden im Mittelalter noch einige Gebete und eine Litanei hinzugefügt. Teile dieser Ergänzungen verschwanden im Gefolge des Konzils von Trient, und bei der Neuordnung der Feier der Karwoche duch Papst Pius XII. wurden die Tenebrae auf den Morgen der Kartage verlegt und leicht gekürzt.

Ablauf der Tenebrae (Außerordentliche Form des Römischen Ritus) In dieser Form (heute die Ausserordentliche Form des Römischen Ritus) beginnen die Tenebrae an jedem der Kartage unmittelbar mit der ersten Nokturn, die aus drei Psalmen, einem Versikel, drei Lesungen und drei Responsorien besteht. Dann folgen zwei weitere Nokturnen, die den gleichen Aufbau besitzen. Die Lesungen der ersten Nokturn stammen aus den Klageliedern, die der zweiten Nokturn aus dem Traktat des Heiligen Augustinus über die Psalmen, die der dritten Nokturn dem Ersten Korintherbrief und dem Hebräerbrief. Die Lesungen der Klagelieder werden in einem besonderen Ton gesungen. Im Hebräischen Original ergeben die Anfangsbuchstaben der Verse das Alphabet; da das in der lateinischen Übersetzung nicht möglich war, wird vor jedem Vers der Name des Hebräischen Anfangsbuchstabens angegeben. An die Matutin schließen sich unmittelbar die Laudes an, die lediglich aus fünf Psalmen, einem Versikel und dem Canticum Benedictus bestehen. Ein großer dreieckiger Leuchter mit 15 Kerzen („Tenebrae-Leuchter“) steht neben dem Altar, an ihm wird nach jedem Psalm der Tenebrae eine Kerze gelöscht (diese Kerzen wurden auf die elf verbliebenen Apostel und die drei Marien, Maria Kleophae, Maria Salome und Maria von Magdala gedeutet). Während des Benedictus werden auch die Altarkerzen gelöscht, und die verbliebene Kerze an der Spitze des Leuchters wird entfernt und hinter den Altar gebracht. In der Dunkelheit folgt dann der Abschluß der Tenebrae, der aus der feierlichen Antiphon Christus factus est („Christus war für uns gehorsam bis zum Tod“) und einem Gebet besteht. Danach wird die verborgene letzte Kerze emporgehalten, und alle schlagen mit ihren Büchern auf die Bänke. Dies kann als Andeutung der bevorstehenden Auferstehung Christi gesehen werden, doch wurde der Lärm auch auf das Herannahen der Häscher des Hohen Rates, den Tumult bei der Gefangenname Christi, das Erdbeben bei seinem Tod, oder auch auf die Empörung der Gläubigen über den Verrat des Judas Ischariot gedeutet. Teile der Tenebrae, vor allem die Lesungen aus den Klageliedern und die Responsorien, sind vielfach vertont worden. Am bekanntesten … Laudes.

Ablauf der Tenebrae (Ordentliche Form des Römischen Ritus) Während die Tenebrae der Ausserordentlichen Form sich sowohl durch Vereinfachungen als auch durch zusätzliche Zeremonien vom Stundengebet an anderen Tagen des Jahres unterscheiden, kennt das Stundengebet der erneuerten Liturgie für diese Tage keine Sonderformern, die Tenebrae haben den gleichen Ablauf wie das Stundengebet an anderen Tagen des Jahres: Die Karmette beginnt … mit dem Tagesgebet und dem Segen. Vor allem an Kathedralkirchen .. liturgischen Ablauf.

Mancherorts werden einzelne Gebräuche der Tenebrae der Ausserordentlichen Form übernommen und den neuen Erfordernissen angepaßt. Dazu gehört etwa die besondere Singweise der Lesungen aus den Klageliedern, oder das Auslöschen der Kerzen (anstelle des großen Tenebrae-Leuchters können auch zwei Leuchter mit sieben Kerzen auf dem Altar gestellt werden). (nicht signierter Beitrag von Lautensack (Diskussion | Beiträge) 02:39, 3. Aug. 2013 (CEST))

Nichts für ungut, ich anerkenne die Mühe, die du dir gemacht hast, aber eine Aussagen treffen schlichtweg nicht zu. So kann man, falls das gemeint war, die Lamentationen des Jeremia nicht als „längere Lesung“ bezeichnen. Sie werden als Gesang vorgetragen. Darüber hinaus: du beschreibst sehr ausführlich die außerordentliche Form und hängst einen Absatz dran, die ordentliche unterschiede sich nicht vom sonstigen Stundengebet. Das trifft einfach nicht zu. Im Antiphonale haben wir Formulare zur Feier der Karmetten und es werden ebenfalls die Lamentationen vorgetragen, Kerzen ausgelöscht, die Antiphon Christus factus est lateinisch oder deutsch gesungen etc. Zutreffend ist das, was bisher im Artikel steht, nach dem obigen, unnötigen Auseinanderdividieren in außerordentlich und ordentlich stimmt es inhaltlich nicht mehr. Es werden meines Erachtens auch nicht „einzelne Gebräuche aus der außerodentlichen Form übernommen und den neuen Erfordernissen angepaßt“, sondern das ist die Liturgie der Kirche.--Turris Davidica (Diskussion) 13:37, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich frage mich, ob die Auslassungszeichen in meinem Vorschlag vielleicht falsch verstanden wurden. Ich wollte den Teil Liturgie (umbenannt in Ablauf der Tenebrae in der Ordentlichen Form des Römischen Ritus) mehr oder weniger so beibehalten, da ich hier nicht qualifiziert bin, etwas zu verändern, und die Form im Außerordentlichen Ritus etwas klarer darstellen. Dies scheint aus drei Gründen sinnvoll: erstens wird diese Form gar nicht so selten verwendet, zweitens ist ein Verständnis ihrer Struktur für das Verstehen der musikalischen Fassungen notwendig, und drittens gab sie entscheidende Impulse für einen 'Ausbau' der Tenebrae in der Ordentlichen Form. Es wäre gut, präziser darauf hinzuweisen, welche Behauptungen unrichtig sein sollen, damit ich sie korrigieren kann. In den Büchern der Außerordentlichen Form (und um die geht es ja in dem entsprechenden Absatz) sind die Klagelieder ausdrücklich als Lesung gekennzeichnet (und in dieser Form können ja sämtliche Lesungen des Stundengebets gesungen werden). Übrigens habe ich den Satz mit den 'längeren Lesungen' aus dem schon bestehenden Artikel übernommen - wenn er falsch ist, sollte er auch dort geändert werden.

Was die Karmetten in der Ordentlichen Form betrifft, so habe ich mich, wie oben erwähnt, nur recht vage geäußert, da ich hier die Entwicklung nicht kenne und auch keine liturgischen Bücher zur Hand habe (inzwischen sind ja sämtliche Bücher der Außerordentlichen Form im Internet erhältlich, für die Ordentliche Form ist man dagegen oft auf Druckausgaben angewiesen). Wenn ich die Entwicklung richtig verstehe, dann gibt es in der Liturgia Horarum keine liturgischen Besonderheiten der Karmetten, die Kartage haben Lesehore und Laudes die wie die entsprechenden Horen an anderen Tagen gegliedert sind. Das ist die Form der Karmetten, die gegenwärtig in den ersten drei Absätzen des Abschnittes 'Liturgie' beschrieben ist (und eine Form, die ich aus der Zeit kenne, in der ich noch in Deutschland lebte). Ich vermute einmal, daß man die Liturgia Horarum bzw. die deutsche Übersetzung als Stundenbuch als die 'offizielle' Fassung der Liturgie nach der Ordentlichen Form betrachten sollte. Elemente wie das Auslöschen der Kerzen, oder das Singen der Klagelieder nach dem alten Ton mit Einschub der hebräischen Buchstabennamen kommen in diesen offiziellen Texten nicht vor. Es kann gut sein, daß diese mancherorts verwendet und auch durch Sammlungen wie das Münsterschwarzacher Antiphonale verbreitet werden, doch handelt es sich dabei um Übernahmen aus der Außerordentlichen Form, die an die neuen Gegebenheiten angepaßt werden (die Zahl der 14 Kerzen etwa kommt direkt von den 14 Psalmen der alten Tenebrae), nicht um 'organische' Bestandteile der Ordentlichen Form. Wenn man wirklich präzise sein will, dann muß man wohl drei verschiedene Feiern schildern, die wohl alle in Deutschland gefeiert werden: Die Tenebrae der Außerordentlichen Form, Lesehore und Laudes nach der Liturgia Horarum, und die 'erweiterte' Fassung, die anscheinend in Büchern wie dem Münsterschwarzacher Antiphonale vorgeschlagen wird.

Es scheint mir, daß, abgesehen von anderen Punkten, ein gewisses Aufräumen nötig wäre - etwa durch Zusammenführen aller etymologischen Erklärungen an einem Punkt. Bisher sind sie auf drei verschiedene Stellen (Karmette, Düstere Mette, Rumpelmette) verstreut.

Wenn es die Übersicht erleichtern würde, könnte man auch einen separaten Artikel zu den Tenebrae in der Außerordentlichen Form verfassen. --Lautensack (Diskussion) 14:23, 3. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst zweierlei: Du schreibst: in den Büchern der Außerordentlichen Form (und um die geht es ja in dem entsprechenden Absatz) sind die Klagelieder ausdrücklich als Lesung gekennzeichnet (und in dieser Form können ja sämtliche Lesungen des Stundengebets gesungen werden) – werden sie aber meines Wissen nicht, im allgemeinen werden die Lesungen in der Vigil/Matutin gelesen. Die Art und Weise dieses Vortrags inklusive des charakteristischen incipit lamentatio Jeremiae prophetae ist den Karmetten eigen.

Zweitens: das Münsterschwarzacher Antiphonale ergänzt das römische Stundenbuch, dort finden sich naturgemäß die Notationen zu den Antiphonen und anderen Gesängen wie dem Te deum etc. Das ist keine Erweiterungssammlung, sondern ein liturgisches Buch. Dort findet sich, wie bemerkt, eine Form, die Karmetten zu feiern. Das kann man nicht „Übernahme aus der außerordentlichen“ Form nennen, noch kann man daher sagen, das Stundengebet unterschiede sich an den Tagen nicht von den anderen. Wo Karmetten gefeiert werden, ist ein Formular dafür da und wie gesagt, das ist die Liturgie der Kirche, die sogar als die „ordentliche“ bezeichnet wird. Ich hab das Antiphonale grad nicht neben mir liegen, im allgemeinen sind da aber wenig bis kaum Rubriken abgedruckt, was nicht heißt, daß nur passiert, was im Antiphonale oder im Stundenbuch steht. (Mit derselben Begründung gäbe es ja etwa beim Magnifikat in der Vesper keine Inzens oder in der Komplet keine Besprengung mit Weihwasser bzw. Lichtriten zum Salve). Was ist denn gegen den Abschnitt Liturgie, so wie er jetzt da steht, einzuwenden? --Turris Davidica (Diskussion) 14:48, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe in den letzten Jahren in drei verschiedenen Kirchen an Tenebrae in der Außerordentlichen Form teilgenommen - in einer wurden nur die Klagelieder gesungen, die anderen sechs Lesungen nicht, in den beiden anderen wurden alle neun Lesungen gesungen (mit einer besonderen Melodie für die Klagelieder). Ob in kontemplativen Orden, die die Außerordentliche Form verwenden, diese Lesungen normalerweise gesungen werden oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich denke jedoch, daß man hier die Terminologie der offiziellen liturgischen Bücher (also Breviarium und Antiphonale Romanum) verwenden sollte, und die bezeichnen die Klagelieder in der Außerordentlichen Form ausdrücklich als Lesung; die Klagelieder haben in der ersten Nokturn die gleiche Position wie die Lesungen in der zweiten und dritten Nokturn und sind wie diese je mit einem Responsorium verbunden. Ich muß die Frage, ob beispielsweise das Münsterschwarzacher Antiphonale ein liturgisches Buch mit derselben Autorität wie beispielsweise das Stundenbuch ist, kundigeren Liturgikern bzw. Kirchenrechtlern überlassen. Jedoch scheint es, daß es in der neuen Liturgie zwei Fassungen des Stundengebets der Kartage gibt, eine Standardfassung der römischen Bücher, die sich in der Tat im Aufbau nicht vom Stundengebet anderer Tage unterscheidet, und eine erweiterte Fassung, die in Büchern wie dem Münsterschwarzacher Antiphonale vorgeschlagen wird (aber wohl einen geringeren Grad an Verbindlichkeit besitzt). Wenn diese Bücher etwas das Ausblasen der Kerzen, das in der Außerordentlichen Form vorgeschrieben ist und im römischen Stundenbuch fehlt, vorschlagen, scheint das für mich doch recht klar eine Übernahme aus der Außerordentlichen Form zu sein (die Alternative wäre, daß es ex nihilo neu erfunden wurde, und das scheint doch etwas unwahrscheinlich). Was soll eigentlich an einer solchen Übernahme schlecht sein? Wie ich oben angedeutet habe, kenne ich mich mit der Ordentlichen Form (oder eher, mit deren Ausprägung in Deutschland) nicht gut aus, und daher will ich mich da etwas zurückhalten. Jedoch scheint mir, daß der Teil des Artikels, der sich mit der Entwicklung der Tenebrae und deren Gestalt in der Außerordentlichen Form beschäftigt, etwas verwirrend ist, und ich würde diese Teile ganz gerne mit Teilen des von mir oben angegebenen Entwurfs ersetzen (mit Korrektur evtl. Fehler, naütrlich) Was meinst Du dazu? (nicht signierter Beitrag von Lautensack (Diskussion | Beiträge) 15:41, 3. Aug. 2013 (CEST))

Vielleicht reden wir teilweise aneinander vorbei: es gibt nicht zwei Fassungen des Stundengebets der Kartage: wo Karmetten gefeiert werden, werden sie so gefeiert, wie das Antiphonale es vorgibt, das ist die Standardfassung. Es gab aber immer, zu „außerordentlichen“ wie zu „ordentlichen“ Zeiten den einzelnen Beter, der wird sich schwerlich die Karmetten alleine vorsingen, wenn er es kann, eher sucht er dazu eine Kirche auf, wo sie gefeiert werden. Ich hatte geschrieben, daß im Antiphonale vergleichsweise wenig Rubriken (wenn überhaupt) erschienen, nicht daß das Antiphonale den Lichtrechen oder Tenebrae-Leuchter erwähnt. Das heißt nicht, daß es beides nicht gäbe, wo man hat. Das Münsterschwarzacher Antiphonale, das eigentlich Antiphonale zum Stundengebet heißt, gehört zu den approbierten liturgischen Büchern und wird mit dem römischen Stundenbuch verwendet.

Wir haben bei den Karmetten m. E. das, was Benedikt XVI. gewollt hat: die außerordentliche und die ordentliche Form bereichern sich gegenseitig. Im Moment ist der liturgische Ablauf nicht nach Formen gegliedert, weil es nicht nötig erscheint. Ich hab zu den verschiedensten Zeiten und an den verschiedensten Orten die Karmetten in der ordentlichen Form erlebt und noch nie ohne Leuchter, Lamentationen, Christus factus est, etc., wie beschrieben. Es spricht gar nichts dagegen, den Abschnitt Tenebrae kundig auszubauen. Wogegen ich mich wehre, ist eine Form des Zergliederns, in der im Abschnitt Liturgie der liturgische Reichtum komplett der außerordentlichen Form zugeschrieben wird und die ordentliche Form ist dann das Knäckebrot (wie alltags), denn so ist es nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 16:15, 3. Aug. 2013 (CEST)

Zwei Fragen: Kerzen löschen und Rottenburg-Stuttgarter Regionalteil

1. Wird in der erneuerten Form noch der Kerzenlösch-Brauch praktiziert? Wann werden dann die Kerzen gelöscht? Nach jeder Antiphon erscheint mir unwahrscheinlich - heißt das: nach jedem Psalm/Canticum?
2. Und: Ist der Hinweis auf den Abdruck im Rottenburg-Stuttgarter Diözesanteil im neuen Gotteslob noch aktuell? Er bietet unter Nr. 788 den Antwortruf Jerusalem, Jeruslalem, kehre um zum Herrn, deinem Gott, aber noch mehr dazu?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:47, 12. Mär. 2014 (CET)

1. Ja, wird gemacht, WiMRE nach jedem Psalm.––Turris Davidica (Diskussion) 13:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Frage zum Hymnus und Ablauf

"Die Matutin beginnt mit dem Hymnus Heilig Kreuz, du Baum der Treue (lateinisch Crux fidelis)" - beginnt die Matutin nachkonziliar nicht vielmehr mit "Preise Zunge und verkünde": Crux fidelis ist doch der Beginn der Laudes?!--H. Kaldenhoff (Diskussion) 10:25, 20. Mär. 2018 (CET)

Sowohl im römischen Antiphonale als auch in irgendwelchen Faszikeln habe ich bisher nur Heilig Kreuz bzw. die lateinische Version als Hymnus angegeben gefunden. Da ich das Antiphonale aktuell nicht mit mir herumtrage, könnte ich allenfalls nochmals nachschlagen, ob dort „im Kleingedruckten“ noch Alternativen genannt sind. 8} --Turris Davidica (Diskussion) 10:33, 20. Mär. 2018 (CET)

der Einwurf sei mir als Laien verziehen: wenn die Karmette die Vigil (also erweiterte Lesehore nach den Regeln des StundenBuches) ist, dann stünde "Preise Zunge und verkünde" -nach StundenBuch- zu Anfang - oder laufen da Antiphonale und StundenBuch auseinander?

Der (nachkonziliäre) Ablauf entsprechend der Vigil wäre:

"Mette - Text-Gerüst"		Gründonnerstag	Karfreitag	Karsamstag
Invitatorium		Ps 95	[[|Ps95]]	[[|Ps95]]
Hymnus "Preise Zunge"
1.Psalm		Ps 69,2-13	Ps 2,6–9	Ps 4
2.Psalm		Ps 69,14-22	Ps 22,2-23	Ps 16
3.Psalm		Ps 69,30-37	Ps 38	Ps 24
1.Lesung + Responsorium		Jer 15,10-21	Jer 16,1-15	Jer 20,7-18
2.Lesung + Responsorium		Ephräm d. Syrer	Leo d. Große	Meliton von Sardes
Canticum 1: an allen Tage gleich		Jer 14,17b -21	Jer 14,17b -21	Jer 14,17b -21
Canticum 2: an allen Tage gleich		Ez 36,24-28	Ez 36,24-28	Ez 36,24-28
Canticum 3: an allen Tage gleich		Klgl 5,1-7.15-15-17.19-21	Klgl 5,1-7.15-15-17.19-21	Klgl 5,1-7.15-15-17.19-21
Evangelium:		Joh 13,1-15	Mt 27,1-2.11-56  / Mk 15,1-41  / Lk 23,1-49	Mt 27,57-61  / Mk 15,42-47  / Lk 23,50-56
LAUDES
1.Psalm		Ps 80	Ps 51	Ps 64
Canticum		Jer 12,1-6	Hab 3,2-4.13a.15-19	Jes 38,10-war.14cd.17-20
2.Psalm		Ps 81	Ps 147,12-20	Ps 150
Lesung		Heb 2,9b-10	Jes 52,13-15	Hos 6,12
Responsorium/Antiphon:		Responsorium vom Tage	Christus factus est	=„Christus war für uns gehorsam bis zum Tod“= Phil 2,8-9 ).
Benedictus - Preces - Vater unser - Oratio - keine ? Segensbitte

VORSCHLAG mit Einflechtung von Brauchtum

"Mette"	Kerze-Vorschlag	Gründonnerstag	Karfreitag	Karsamstag
Invitatorium		Ps 95	Ps 24	Ps 67
Hymnus "Preise Zunge"	15
1.Psalm	14	Ps 69,2-13	Ps 2,6–9	Ps 4
2.Psalm	13	Ps 69,14-22	Ps 22,2-23	Ps 16
3.Psalm	12	Ps 69,30-37	Ps 38	Ps 24
1.Lesung + Responsorium	11	Jer 15,10-21	Jer 16,1-15	Jer 20,7-18
2.Lesung + Responsorium	10	Ephräm d. Syrer	Leo d. Große	Meliton von Sardes
Canticum 1: an allen Tage gleich	9	Jer 14,17b -21	Jer 14,17b -21	Jer 14,17b -21
Canticum 2: an allen Tage gleich	8	Ez 36,24-28	Ez 36,24-28	Ez 36,24-28
Canticum 3: an allen Tage gleich, singen!	7	Klgl 5,1-7.15-15-17.19-21	Klgl 5,1-7.15-15-17.19-21	Klgl 5,1-7.15-15-17.19-21
Evangelium:	6	Joh 13,1-15	Mt 27,1-2.11-56  / Mk 15,1-41  / Lk 23,1-49	Mt 27,57-61  / Mk 15,42-47  / Lk 23,50-56
Strampeln:		Verrat des Judas	Erdbeben bei Jesu Tod	Höllenfahrt Jesu
LAUDES
1.Psalm	5	Ps 80	Ps 51  "Miserere Allegri"	Ps 64
Canticum	4	Jer 12,1-6	Hab 3,2-4.13a.15-19	Jes 38,10-war.14cd.17-20
2.Psalm	3	Ps 81	Ps 147,12-20	Ps 150
Lesung	2	Heb 2,9b-10	Jes 52,13-15	Hos 6,12
Antiphon: Gesungen?	1	Christus factus est	=„Christus war für uns gehorsam bis zum Tod“=	Phil 2,8-9 ).
Benedictus - Preces - Vater unser - Oratio - keine ? Segensbitte

--H. Kaldenhoff (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2018 (CET)

Der VORKONZILIÄRE Ablauf sähe vermutlich so aus?

Bitte tragen Sie ein,wenn Sie es wissen

Vorkonziliare Form nach dem Liber usalis ( via Grabinski)	Gründonnerstag	Karfreitag	Karsamstag
1.Nokturn
1.Psalm +1	Ps 69	Ps 2	Ps 4
2.Psalm +2	Ps 70	Ps 22	Ps 15
3.Psalm +3	Ps 71	Ps 27	Ps 26
1.Lesung + Responsorium 4	Klgl 1,1–5	Klgl 2,8–11	Klgl 3,22–30
2.Lesung + Responsorium 5	Klgl 1,6–9	Klgl 2,12–15	Klgl 4,1–6
3.Lesung + Responsorium 6	Klgl 1,10–14	Klgl 3,1–9	Klgl 5,1–11
Pater noster (still)
2.Nokturn
1.Psalm +7	Ps 72	Ps 38	Ps 23
2.Psalm +8	Ps 73	Ps 40	Ps 27
3.Psalm +9	Ps 74	Ps 54	Ps 30
1.Lesung + Responsorium 10	Augustinus (1)	Augustinus (4)	Augustinus (7)
2.Lesung + Responsorium 11	Augustinus (2)	Augustinus (5)	Augustinus (8)
3.Lesung + Responsorium 12	Augustinus (3)	Augustinus (6)	Augustinus (9)
Pater noster (still)
3.Nokturn
1.Psalm +13	Ps 75	Ps 59	Ps 54
2.Psalm +14	Ps 76	Ps 88	Ps 76
3.Psalm +15	Ps 77	Ps 77	Ps 88
1.Lesung + Responsorium 16	[[|1Kor]] 11,17-22	Heb 9,11-14	Heb 4,11-15
2.Lesung + Responsorium 17	[[|1Kor]] 11,23-26	Heb 9,15-18	Heb 4,11-15
3.Lesung + Responsorium 18	[[|1Kor]] 11,27-34	Heb 9,19-22	Heb 4,11-15
Pater noster (still)
Laudes
1.Psalm +19	Ps 51	Ps 51	Ps 51
2.Psalm +20	Ps 90	Ps 143	Ps 92
3.Psalm +21	Ps 36	Ps 85	Ps 64
AT Lesung + Responsorium 22	Ex 15,1-19	Hab 3,2-19	Jes 38,10-20
Lob Psalm +23	Ps 147	Ps 147	Ps 150
Canticum NT+ Responsorium 24	Lk 1,68-79	Lk 1,68-79	Lk 1,68-79
Antiphon:	Christus factus est	=„Christus war für uns gehorsam bis zum Tod“=	Phil 2,8-9 ).

ANTIPHONE,RESPONSORIEN	Gründonnerstag	Karfreitag	Karsamstag
	Feria V in cena (Gründonnerstag) 1. Ant. Zelus domus tuae comedit me 2. Ant. Avertantur retrorsum 3. Ant. Deus meus eripe me 4. Res. In monte Oliveti 5. Ant. Tristis est anima mea 6. Res. Ecce vidimus eum 7. Ant. Liberavit Dominus pauperem 8. Ant. Cogitaverunt impii 9. Ant. Exsurge Domini 10. Res. Amicus meus osculi 11. Res. Iudas mercator pessimus 12. Res. Unus ex discipulis meis 13. Ant. Dixi iniquis 14. Ant. Terra tremuit 15. Ant. In die tribulationis 16. Res. Eram quasi agnus 17. Res. Una hora non potuistis 18. Res. Seniores populi 19. Ant. Iustificeris Domine 20. Ant. Dominus tamquam ovis 21. Ant. Contritum est cor 22. Ant. Exhortatus es 23. Ant. Oblatus est 24. Ant. Traditor autem dedit	Feria VI in parasceve (Karfreitag) 1. Ant. Astiterunt reges terrae 2. Ant. Diviserunt sibi 3. Ant. Insurrexerunt in me 4. Res.Omnes amici mei 5. Res.Velum templi scissum est 6. Res.Vinea mea electa 7. Ant. Vim faciebant 8. Ant. Confundantur et revereantur 9. Ant. Alieni insurrexerunt 10. Res.Tamquam ad latronem 11. Res.Tenebrae factae sunt 12. Res.Animam meam dilectam 13. Ant. Ab insurgentibus in me 14. Ant. Longe fecisti notos 15. Ant. Captabunt in animam 16. Res.Tradiderunt me 17. Res. Iesum tradidit impius 18. Res.Caligaverunt oculi mei 19. Ant. Proprio filio suo 20. Ant. Anxiatus est in me 21. Ant. Ait latro ad latronem 22. Ant. Dum conturbata fuerit 23. Ant. Memento mei Domine 24. Ant. Traditor autem dedit	Sabbato Sancto (Karsamstag) 1. Ant. In pace in idipsum 2. Ant. Habitabit in tabernaculo 3. Ant. Caro mea requiescet 4. Res. Sicut ovis ad occisionem 5. Res.Ierusalem surge 6. Res.Plange quasi virgo 7. Ant. Elevamini portae 8. Ant. Credo videre bona 9. Ant. Domine abstraxisti 10. Res.Recessit pastor noster 11. Res.O vos omnes 12. Res.Ecce quomodo moritur 13. Ant. Deus adiuvat me 14. Ant. In pace factus est 15. Ant. Factus sum sicut homo 16. Res.Astiterunt reges terrae 17. Res.Aestimatus sum 18. Res.Sepulto Domino 19. Ant. O mors ero mors 20. Ant. Plangent eum 21. Ant. Attendite universi populi 22. Ant. A porta inferi erue 23. Ant. O vos omnes 24. Ant. Mulieres sedentes
...UND AUGUSTINUSLESUNGEN	Exaudi Deus orationem (Augustinus 1) Utinam ergo qui nos (Augustinus2) Quoniam vidi iniquitatem (Augustinus3)	Protexisti me (Augustinus 4) Nostis qui conventus (Augustinus 5) Exacuerunt tamquam (Augustinus 6)	Accedet homo (Augustinus 7) Quo perduxerunt illas (Augustinus 8) Posuerunt custodes (Augustinus 9)

H. Kaldenhoff (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2018 (CET)

meine Fragen nun: 1.stimmt es, dass Antiphonale und StundenBuch hier auseinander laufen? 2.ist das oben jetzt so der Ablauf der Karmette heute? 3.wo gehören da - abgesehen von Canticum 3- jetzt die KlageLieder des Jeremia rein?--H. Kaldenhoff (Diskussion) 12:17, 20. Mär. 2018 (CET)

Die Lesehore wird ja wohl nur noch selten gebetet. Grundsätzlich ist der Text des Hymnus liturgisch nicht vorgeschrieben, und es kann immer ein anderer passender Text gebetet werden, wie zum Beispiel "Ehre sei dir Christe". Bei den Trauermetten werden die Lesehore und die Laudes direkt nacheinander gehalten. Der Hymnus wird daher nur zu Beginn der Lesehore gesungen. Die gregorianische Melodie des Hymnus Pange lingua kann aber (genauso wie die vom Tantum ergo) wunderbar auch für den Text oder die Übersetzung des Hymnus Crux fidelis verwendet werden. --Membeth (Diskussion) 12:23, 20. Mär. 2018 (CET)

Die gesungenen Karmetten als Sonderform der Matutin haben einen eigenen Abschnitt im Antiphonale zum römischen Stundenbuch (grundsätzlich sind dann an den entsprechenden Orten schon die Texte zu nehmen, die das entsprechende liturgische Buch vorsieht). Die Klagelieder sind Teil der Nokturnen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:35, 20. Mär. 2018 (CET)

Meines Wissens sind Matutin und Vigil nicht mehr Bestandteil des Stundengebetes. Nichtsdestoweniger werden sie in einigen Gemeinschaften sicherlich noch gepflegt. "Grundsätzlich" ja, aber andere passende Texte (und Melodien) sind nicht ausgeschlossen. --Membeth (Diskussion) 12:43, 20. Mär. 2018 (CET)

I beg to differ, natürlich sind sie das. Im allgemeinen werden sie nachts oder frühmorgens, mancherorts Klöstern auch spät abends, vor allem von jenen gebetet, die das feierliche Chorgebet verrichten, für jene ist ihr Gebet übrigens verpflichtend. WiMRE das Vatikanum empfiehlt ihr Gebet aber auch allen anderen, die es zeitlich möglich machen können. Kann es sein, daß du da irgendwas mit der Prim verwechselst? --Turris Davidica (Diskussion) 12:53, 20. Mär. 2018 (CET)

Ihr habt irgendwie beide recht: Matutin und Vigil stehen nicht mehr explizit im Stundenbuch, sondern es steht dort stattdessen die Lesehore, die zu einem beliebigen Zeitpunkt am Tag gehalten wird: es gibt im Anhang 1 "Cantica und Evangelien" sowie ein "Kochrezept", wie man die Lesehore zur Vigil erweitert. Darauf habe ich meine Aufstellung oben bezogen.--H. Kaldenhoff (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2018 (CET)

Neben den drei Kartagen vor Ostern kenne ich aus dem "Antiphonale zum Stundengebet" (Liturgische Institute Trier - Salzburg - Zürich / Benediktinerabtei Münsterschwarzach) nur noch die Lesehore zu Weihnachten. Dort wird nicht der Hymnus der sich gegebenenfalls unmittelbar anschließenden Laudes, sondern der der ersten Vesper vorgeschlagen ("Christus, Erlöser aller Welt"). Als Alternative wird "Sei uns willkommen, Herre Christ" genannt, das im neuen Gotteslob allerdings gar nicht mehr enthalten ist. --Membeth (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2018 (CET)

Im Stundenbuch wird für jeden!Tag eine Lesehore vorgeschlagen (einleitende Psalmen): die Vesikel, Lesungen und Responsorien findet man im zusaetzlichen Lektionar

und das man die Hymnen beliebig austauschen kann, ist klar - "da kräht kein Hahn nach" ...aber zu schreiben, die Karmette sieht -standartisiert- so oder so aus: das wollte ich von Euch geklärt wissen--H. Kaldenhoff (Diskussion) 13:44, 20. Mär. 2018 (CET)

Mein Problem ist das Antiphonale. Meines Wissens ist das Antiphonale romanum nicht nachkonziliar aufgelegt worden, sondern zuletzt 1912 und bezieht sich auf das vor!konzilliare Brevier. Das Münsterschwarzacher Antiphonale bezieht sich (meines Wissens) auf das Benediktinische (ordenseigene) Brevier - das vom Stundenbuch der Welt-Kirche abweicht und auch nur in diesem Zusammenhang "zugelassen" ist. Das Münchener Kantorale ist genial, aber private Deutung und nicht von der Bischofskonferenz oder Rom approbiert. Dann wären aber alle Hinweise zur Karmette sowohl im alten Antiphonale romanum wie auch im Münsterschwarzacher Antiphonale, als auch im Münchener Kantorale nicht verbindlich - verbindlich ist nur das Stundenbuch. Ist diese Einschätzung so richtig?--H. Kaldenhoff (Diskussion) 13:44, 20. Mär. 2018 (CET)

Zu kirchenrechtlichen Angelegenheiten kann ich mangels Qualifikation nichts sagen. In Sachen Liturgie hilft meiner Erfahrung nach das Deutsche Liturgische Institut in Trier immer gerne weiter.

Und noch etwas: der Hymnus "Crux fidelis" besteht aus den Strophen acht bis zehn des ursprünglichen Pange lingua. --Membeth (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte mich bei „Antiphonale“ auf das zum römischen Stundenbuch gehörige Münsterschwarzacher Antiphonale bezogen. Dieses sieht für die gesungenen Karmetten auf S. 308 den Hymnus Heilig Kreuz vor oder, im Kleingedruckten, auch Nr. 499 aus dem alten Gotteslob (Ehre sei dir Christe aus der fünften Reihe; das wiederum habe ich noch nirgends auf dem Plan gesehen, nichtsdestotrotz sei es hier erwähnt). Beim Antiphonale Monasticum pro diurnis horis der Benediktiner von Solemnes kann ich wiederum die Rubriken nicht lesen. Wieso hier etwa einzig das römische Stundenbuch verbindlich sein soll, das meines Wissens gar keine eigene Rubrik für die Karmetten hat, entzieht sich mir hier völlig, zumal nicht überall aus diesem Stundenbuch gebetet wird. (In der Tat sieht das römische Stundenbuch Preise Zunge für die Matutin vor und Heilig Kreuz für die Laudes und fügt WiMRE irgendwo sinngemäß hinzu, daß, wenn diese beiden Feiern unmittelbar aufeinander folgen, nur der erste Hymnus gesungen wird, wir wollen hier doch aber gerade eine Aussage über die Karmetten machen und nicht das Rad neu erfinden. HTH, --Turris Davidica (Diskussion)

Da hast Du natürlich in Vielem Recht! Natürlich brauche ich als Laie nicht das römische Stundenbuch zu befolgen, noch Mitglieder von Ordensgemeinschaften mit einem besonderen Dispens, noch alte Priester, die sich nicht mehr umgewöhnen können - all diese Ausnahmen sind in der Einleitung des Neuen Stundenbuches bei InDienststellung definiert worden: alle anderen Geweihten sind zur Nutzung des römischen Stundenbuches gehalten (wer will es prüfen?) - daß sich die Kirche seit dem Tridentinum um eine weltweit einheitliche liturgische Form bemüht, hatte seine Gründe...Wie auch im "neuen" Stundenbuch hatte das "alte" Brevier keine Rubrik "Karmette", sondern auch dort findet sich nur die Matutin der entsprechenden Tage. Diese finden sich auch (im nun verbindlichen) Stundenbuch (als Lesehore +Cantica/Evangelium). Und ebenso stimme ich zu, dass diese (nachkonziliar verbindliche) Form wohl in keiner Weise verbreitet ist, stattdessen eine (pastoral vielleicht sogar sinnvolle) Adaptation von vorkonziliaren und monastische und frei-gewählten Elementen, angereichert mit traditionellen ausdeutende Zeichen und Riten.Ich frage mich darum, ob man in einem enzyklopädischen Werk wie Wikipedia auch alle 3 Standardformen (Brevier/Stundenbuch/Benediktinische Tradition) aufführen sollte, damit der geneigte Leser einen ersten Eindruck von Aufbau, Umfang und Vielfallt dieser Gottesdienste gewinnen kann.Ich verhehle nicht meinen Unmut darüber , dass konziliare Entscheidungen nicht umgesetzt werden, weil die neue, bestehende, verbindliche Form so schwer aufzufinden ist.--H. Kaldenhoff (Diskussion) 13:04, 21. Mär. 2018 (CET)

Den Vorschlag, alle Traditionen darzustellen finde ich sehr gut. Das Antiphonale aller Liturgischen Institute der deutschsprachigen Bischofskonferenzen ist sicherlich benediktinisch geprägt und nicht verbindlich, dürfte aber weit verbreitet sein und ist eine gute Hilfestellung. Und es ist bestimmt nicht verboten, die dort angegebenen nachkonziliaren "Gerüste" mit anderen geeigneten Texten (vor allem aus den älteren Traditionen) anzureichern. --Membeth (Diskussion) 09:08, 22. Mär. 2018 (CET)

Möglicherweise eine Frage des Geschmacks, allerdings kann ich wirklich nicht finden, daß der Artikel jetzt besser lesbar geworden wäre (die letzte Fassung vor dem Umbau war wohl [2]. Der Leser pflügt sich durch endlose Tabellen und ist doch am Ende kaum schlauer, was eine „real existierende“ Karmette betrifft.

Zum Vergleich, wie man so etwas aufziehen kann, etwa auch [3] (das ist nur scheinbar ein Klon). Das römische Stundenbuch, weist, wie oben bereits angeführt, im Vergleich zu den Antiphonalia gar keine Feier gesungener Karmetten aus, es erscheint daher nach wie vor eigenartig, daß nun gerade das römische Stundenbuch hier als „exemplarisch“ angeführt wird. Sinnvoller wäre es m. E., die Feier anhand eines Faszikels oder dem Münsterschwarzacher Antiphonale abzubilden. --Turris Davidica (Diskussion) 11:58, 23. Mär. 2018 (CET)

ganz sicher eine Frage des Geschmacks!! Als ich diesen Artikel das erste mal aufgesucht habe habe ich gerade nach diesen beiden Tabellen gesucht! Und es tut mir leid,dass es Menschen wie mich gibt,die in Tabellen jeglicher Art sich schneller einen Überblick verschaffen als in Romanen... Nebenbei kommt die Tabelle so ähnlich auch im englischsprachigen Wiki vor. Das Stundenbuch weist überhaupt keine "gesungenen" Gottesdienste aus, es benennt noch nicht einmal die passenden Psalmtöne. Das ( aber nicht der textliche Ablauf) ist ad libitum ...Vorschläge (und weiter greift deren Autorität nicht) finden sich im Antiphonale und Münchener Kantorale "Exemplarisch"... Breviarum romanum WAR ,Liturgia horarium IST verbindlich für die Feier des Stundengebetes, wie das Missale verbindlich für die Messen und das Benedictionale für Segnungen etc ist --H. Kaldenhoff (Diskussion) 23:48, 30. Mär. 2018 (CEST)

Spätestens diese Aussage wie auch die zur Matutin unten bestätigt den Eindruck, daß du irgendwie beständig Gustav mit Gasthof zu verwechseln scheinst. Weder kann das römische Stundenbuch einzig „verpflichtend“ sein, zumal nicht dort, wo man die Tagzeiten aus anderen liturgischen Büchern betet, noch kann es maßgebend sein für die Gestaltung der gesungenen Tagzeiten in Gestalt der Karmetten, um die es hier im Artikel geht. --Turris Davidica (Diskussion) 12:05, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich freue mich lieber turris, dass Du gut gelaunt aus den Osterfeiertagen in den Wikialltag zurückgekehrt bist. Ich fragen mich allerdings, was " Gustav mit Gasthof zu verwechseln" hier bedeuten soll ...was verwechsle ich mit wem?.

Du schreibst: "Weder kann das römische Stundenbuch einzig „verpflichtend“ sein, "(WARUM kann es nicht verpflichtend sein? Es steht so in der Apostolischen Konstitution Laudis Canticum http://www.kathpedia.com/index.php?title=Laudis_canticum_(Wortlaut) ) "zumal nicht dort, wo man die Tagzeiten aus anderen liturgischen Büchern betet" (die haben einen Dispens: die sind halt die Ausnahme von der Regel, z.B Benediktiner) "noch kann es maßgebend sein für die Gestaltung der gesungenen’’ Tagzeiten" ( das Stundenbuch gibt halt NUR den TEXT vor , nicht die Melodie - erwähnt aber die Möglichkeit die Texte zu singen ausdrücklich in der AES (https://www.stundenbuch-online.de/home.php?p=107), ohne dass die Texte geändert werden.) Darüber hinaus irrst Du auch in der Benutzung des Begriffes "römisches Stundenbuch": vom Vatican wird die Benutzung dieser Wortzusammenstellung als Übersetzung von "Breviarum romanum" z.B. in der Enzyclica "Spe Salvi" benutzt , im Internet fand ich nur 7 mal diese Wort-Kombination, davon 2x für das "neue Stundenbuch" und 5x für das Breviarum Romanum, was meinen Einwand belegt, dass die Formulierung "römisches Stundenbuch" für das "neue Stundenbuch" nicht nur uneindeutig, sondern sogar falsch ist.--H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2018 (CEST)

Soifz: offenbar gelingt es mir nicht, mich dir verständlich zu machen: das große Stundenbuch (auch römisches Stundenbuch genannt) wird nicht überall verwendet, schon von daher kann man es nicht von einer Verbindlichkeit sprechen. In der Tat gibt hier eine gewisse Vielfalt Abgesehen davon, daß es meines Wissens auch immer erlaubt war, ältere liturgische Bücher zu verwenden, gibt es Ordensgemeinschaften oder auch einzelne Konvente, die andere Bücher verwenden , die womöglich auch eine andere Psalmenaufteilung vorsehen, etwa eine Verteilung des Psalters auf zwei, anstatt auf vier Wochen. Andere wiederum singen nach wie vor aus dem Antiphonale monasticum von 1934, ich wüßte nicht, daß das geändert worden wäre. Der Artikel bezieht sich zudem auf die Karmetten, hier herrscht erst recht eine gewisse Vielfalt in der Zusammenstellung, teils auch eine Mixtur aus lateinischen und deutschen Gesängen und Elementen, die von dir fein säuberlich als „vorkonziliar“ oder „nachkonziliar“ etikettiert wurden. Das vorkonziliare ist jedoch oft genug auch das nachkonziliare. Du konstruierst hier im tabellarischen Vergleich eine strenge Verbindlichkeit und Anordnung als „Standardform“, die es so gar nicht gibt. Dem großen Stundenbuch, das wie mehrfach angeführt, keine gar Karmetten enthält, sprichst du in dieser Frage eine Autorität zu, dem Münsterschwarzacher Antiphonale, das Ausführungen zur Feier der Karmetten macht, sprichst du sie wiederum ab. (Ich hege indes keinen Ehrgeiz, dein persönlicher Lektor zu werden). --Turris Davidica (Diskussion) 11:25, 4. Apr. 2018 (CEST)

Mein ärmster Turris und lieber Bruder, vielleicht verstummt Dein Seuftzen, wenn ich Dir sage, dass Du dich gut verständlich machen kannst und Du nicht an Deinen rhethorischen Fähigkeiten zweifeln brauchst - das Problem liegt an anderen Stellen. 1. Bei Wikipaedia interessiert es nicht, was ich meine , oder Du , sondern alleine was wir wissen UND belegen können. Und darum unternehme ich erneut den Versuch, aus Deinem unerschöpflichen Fundus Belege heraus zu locken, um daraus zu lernen. ( Ich mache jetzt einzelne Absaetze, damit Du auf jeden einzelne Einwurf antworten kannst) --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

2. "Römisches Stundenbuch" Ich habe oben schon aufgeführt, dass der Vatikanische Übersetzer in der Enzyklika "Spe salvi" "römisches Stundenbuch" als Übersetzung für das "Breviarum romanum" benutzt. Wer bist Du , dass Du dagegen hältst, dass das "römisches Stundenbuch" statt dessen für das gültige Stundenbuch "liturgia horarum" = "Stundenbuch" benutzt wird? Wie kannst Du das BELEGEN --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

3."meines Wissens auch immer erlaubt war, ältere liturgische Bücher zu verwenden". Interessante These, die allerdings die ganze Diskussion um den alten Ritus überflüssig gemacht hätte: aber Du irrst. Schon im Tridentinischen Konzil bestand die Tendenz eine(!) verbindliche (!) liturgische Ordnung herzustellen. So wurde das Missale romanum mit der apostolischen Konstitution "Quo primum" zur einzigen Liturgie (Ausnahme z.B. Ambrosianische Liturgie) Dort heisst es "Von nun an soll in allen kommenden Zeiten auf dem christlichen Erdkreis nicht anders als nach dem von Uns herausgegebenen Missale gesungen oder gelesen werden". Das Gleiche bezüglich "Breviarum romanum" mit der apostolischen Konstitution "Quo a nos", in der z.B. das damals gängige "Kreuzbrevier" verboten wurde ...aber was hältst Du von : "Vom gleichen Zeitpunkt an dürfen auch diejenigen, die das Stundengebet weiter lateinisch verrichten sollen, nur noch das neue Stundenbuch benutzen. Wer jedoch wegen vorgerückten Alters oder aus besonderen Gründen bei der Einhaltung der neuen Ordnung Schwierigkeiten empfindet, darf mit Erlaubnis seines Ordinarius das bisherige Römische Brevier entweder teilweise oder ganz beibehalten. Das gilt jedoch nur für das Gebet des einzelnen." Aus Laudis Canticum / Apostolische Konstitution zur Einführung des Stundenbuchs, Papst Paul VI.1970. Was kannst Du dagegen BELEGEN? --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

4. Ausnahmen: alle lokalen Traditionen und Ordenstraditionen, die 1545-1563 - (1570) schon 200 Jahre alt waren, durften fortgeführt werden, z.B. Ambrosianischer Ritus (Lumma, "Liturgie im Rhythmus des Tages", Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2011, S. 60), ...stand nie in Abrede... --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

5. "Das vorkonziliare ist jedoch oft genug auch das nachkonziliare." DU hast meine Formulierung rausgenommen (23.3.18):"Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist eine Vielfalt von Abläufen entstanden, die vorkonziliare, nachkonziliare und benediktinisch-monastische Elemente mit Brauchtum und Traditionen kombiniert." Ich versuche nur verschiedene nachkonziliare Abläufe zu BELEGEN, zum Beispiel den Ablauf nach dem Gotteslob und Münchener Kantorale. --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

6.Bzgl der Verbindlichkeit sei z.B. auf den Artikel "Stundenbuch" verwiesen - das sprengt den Rahmen dieses Artikels - es sei aber erwähnt AES:.29. Die Bischöfe, die Priester und die Diakone, die Anwärter auf den Presbyterrat sind, haben von der Kirche den Auftrag zum Stundengebet empfangen (vgl. Nr. 17). Sie sind verpflichtet, es täglich ganz zu verrichten und sollen soweit wie möglich den zeitgerechten Ansatz der Gebetsstunden wahren.246. In einigen Sonderfällen können im Stundengebet andere Texte verwendet werden als die vorgesehenen, wenn nur die Gesamtordnung einer Hore nicht gestört wird und die folgenden Regeln eingehalten werden./Mit Rücksicht darauf soll von der im Stundenbuch vorgelegten Leseordnung im Advent, in der Weihnachts-, Fasten- und Osterzeit nicht abgegangen werden. --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

7. Turris dixit "Dem großen Stundenbuch, das wie mehrfach angeführt, keine gar Karmetten enthält...." Es gibt ein Buch, das heisst "Stundenbuch" und ein Buch "Kleines Stundenbuch" ...ein Buch mit Namen"Großes Stundenbuch" gibbet nich ... und in der allgemeinen Einleitung zum "Stundenbuch" AES heißt es unter Nummer 210: " Am Karfreitag und Karsamstag soll, wenn möglich, vor den Laudes die Lesehore öffentlich und gemeinsam mit der Gemeinde gefeiert werden." Das ist jetzt keine namentliche Erwähnung der Karmette... aber worum soll es sich sonst handeln? --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

8. Im Brevier sind die Tenebrae auch nicht ausdrücklich erwähnt. Es ist dort aber der komplette Text (Matutin und Laudes) abgedruckt. Die Antiphonale geben nur die Melodien im vorgegebenen Text an. --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

9. Ich hoffe, dass die oben aufgeführten Punkte darlegen, warum ich es für abwegig halte,Dich zu bitten, mein “persönlicher Lektor” zu werden. --H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

Also, mir wird das nun langsam deutlich zu blöd (an sich hat es mir bei den angeblich „mitschreibenden Piusbrüdern“ schon gereicht, ich hatte nur keine Lust, das zu kommentieren). Ich lerne gern auch dazu, Belehrungen in dieser Form sind jedoch fehl am Platze. Um einige deiner Punkte kurz zusammenzufassen: möchtest du bitte zur Kenntnis nehmen, daß es, wie bereits mehrfach angerissen, auf dem Gebiet des Stundengebets, um wieviel mehr auf dem Gebiet der Karmetten, soviel liturgischen „Wildwuchs“ gibt, daß die Ausnahme oder Dispens eigentlich die Regel ist? Ansonsten könnte ich mich ebenfalls nur wiederholen.

Weiter im Text: du zitierst aus der AES, übersiehst aber indessen wohl weiterhin, daß diejenigen, die das Stundengebet verrichten, auch diejenigen, die es im Auftrag der Kirche verrichten, nicht etwa alle – oder auch nur die Mehrzahl – „Bischöfe, Priester, Diakone und Anwärter auf den Presbyterat“ (mit einem R, bitte) sind. Darüber hinaus hatte ich dir ad nauseam zu vermitteln versucht, daß auch nicht alle aus diesem Stundenbuch beten oder dazu verpflichtet sind. Was von dir scheints unter „ferner liefen“ angeführt wird, ist, mit Verlaub zu sagen, dann auch noch ganz schon viel.

Was das „kleine Stundenbuch“ ist, ist mir bekannt, danke. Im Unterschied dazu firmiert das Stundenbuch, das (bis auf die Lesungen zur Matutin) alle Texte enthält, halt auch unter der Bezeichnung „großes Stundenbuch“ – schon, damit bei einer Zusammenkunft alle die richtige Ausgabe mitbringen, die unterscheiden sich nämlich, auch in Bezug auf die Tagzeiten, die beide enthalten, durchaus –; es fällt mir schwer, zu glauben, daß du das wirklich nicht weißt. Ich weiß gar nicht, was du eigentlich jetzt noch von mir willst: du hast den Artikel doch nach deinem Gusto umgestrickt, ob er nun lesbar und verständlich geblieben ist oder nicht. Ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste, werd selig damit. --Turris Davidica (Diskussion) 09:44, 12. Apr. 2018 (CEST)

_______

ein Vergleich der vor und nachkonziliaren Abläufe ergibt folgende "Schnittmenge" -oder anders formuliert:folgende Teile der heutigen Karmette waren auch früher schon im Ablauf vorhanden

"Mette - Text-Gerüst"		Gründonnerstag	Karfreitag	Karsamstag
Invitatorium
Hymnus
erster Psalm		Ps 69	Ps 2,6–9	Ps 4
zweiter Psalm			Ps 22,2-23
dritter Psalm
erste Lesung mit Responsorium			Jes 38,10-12.16.20
zweite Lesung mit Responsorium
Canticum 2: an allen Tage gleich
Canticum 3: an allen Tage gleich
Evangelium:
Laudes
erster Psalm			Ps 51	Ps 64
Canticum
zweiter Psalm			Ps 147,12-20	Ps 150
Lesung
Responsorium/Antiphon:		Responsorium vom Tage	Christus factus est	=„Christus war für uns gehorsam bis zum Tod“= Phil 2,8-9 .
Benedictus – Preces – Vater unser – Oratio

--H. Kaldenhoff (Diskussion) 20:41, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das Münchener Kantorale übernimmt 1:1 den Ablauf der Karmetten aus dem neuen Gotteslob. Gründonnerstag:kein Formular wird vorgeschlagen! Es wird von der "einfachen Form dieser Feier gesprochen". Die Elemente sind der oben beschriebenen nachkonziliaren Form entnommen (N), weniger der Vorkonzilliaren Form (V). Kein Element ist der alten Form entnommen,das nicht in der neuen Form vorkommt, es sind aber Elemente der neuen Form entnommen,die nicht in der alten Form vorkommen: et ergo: Gotteslob und Münchener Kantorale beziehen sich auf die oben beschriebene nachkonziliare Form

"Mette - Text-Gerüst"			Karfreitag	Karsamstag
Invitatorium			Ps 95  -N	Ps 95  -N
Hymnus			Der König siegt Gl299=Vexilla regis	Herr,deine Güte Gl 427, nach Psalm 36
1.Psalm			Ps 2  VN	Ps 4  VN
2.Psalm/Canticum			Ps 142  - -	Jes 38,10-12.16.20  VN
3.Psalm			Ps 22  VN	Ps 24  -N
1.Lesung			Klgl 1,1-2;3,1-33  --	Klgl 5,1-22  VN
Responsorium/Hymnus			Christus Du Sohn des leb Gottes	Benedictus

--H. Kaldenhoff (Diskussion) 21:43, 25. Mär. 2018 (CEST)

Spätestens diese Aussage wie auch die zur Matutin unten bestätigt den Eindruck, daß du irgendwie beständig Gustav mit Gasthof verwechselst. Weder kann das Stundenbuch einzig „verpflichtend“ sein, auch dort, wo man aus anderen Brevieren betet, noch kann es maßgebend sein für die Gestaltung der ‚‘gesungenen’’ Tagzeiten, um die es hier geht.

antisemitisch?

"Der Name leitet sich womöglich ab aus dem Anfang des fünften Responsoriums an Karfreitag Tenebrae factae sunt, dum crucifixissent Jesum Judaei „Finsternis entstand, als die Juden Jesus kreuzigten“. " kann man den biblisch unkorrekten und antisemitischen Nebensatz nicht fallen lassen? --H. Kaldenhoff (Diskussion) 14:07, 20. Mär. 2018 (CET)

Meines Erachtens sollte für die Mutmaßung eher die Vulgata zitiert werden: siehe Matthäus 27,45 / Markus 15,33 / Lukas 23,44 --Membeth (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2018 (CET)

Danke! Sehr gut!--H. Kaldenhoff (Diskussion) 14:44, 20. Mär. 2018 (CET)

zumal der ursprünglich namensgebende Antiphon (in der Vigil 😊) heute nicht mehr genutzt wird, aber alle 3 Stellen im Evangelium der Vigil vorkommen --H. Kaldenhoff (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2018 (CET)

Nomenklatur

Mir ist nicht ganz klar, warum die vorkonziliare Nomenklatur bevorzugt wird ...für den römisch katholischen Bereich ist der Begriff Matutin nicht im gültigen Stundenbuch...Ich möchte aber den mitschreibenden Piusbrüdern und Nichtkatholiken nicht meine Weltsicht aufdrängen

" Horen"		VORKONZILIAR (Breviarum romanum)	AKTUELL (Stundenbuch/ Liturgia horarium 1970)
Nacht		Matutin	Vigil (Lesehore+Cantika+Evangelium+Tedeum+Oration)
Morgen		Laudes	Laudes (matutinae)
Prim		ja	nein
Terz ,Sext, Non		ja	ja
Vesper		ja	ja
Komplet		ja	ja
Lesehore		nein	Neu

--H. Kaldenhoff (Diskussion) 22:54, 30. Mär. 2018 (CEST)

Direkter Vergleich Matutin / Vigil am Beispiel Gründonnerstag

	MATUTIN	VIGIL
1.Nokturn		Lesehore
0.Psalm + Hymnus	-	Ps 95
1.Psalm +1	Ps 69	Ps 69,2-13
2.Psalm +2	Ps 70	Ps 69,14-22
3.Psalm +3	Ps 71	Ps 69,30-37
1.Lesung + Responsorium 4	Klgl 1,1–5	Jeremias
2.Lesung + Responsorium 5	Klgl 1,6–9	-
3.Lesung + Responsorium 6	Klgl 1,10–14	-
Pater noster (still)	ja	-
2.Nokturn
1.Psalm +7	Ps 72	-
2.Psalm +8	Ps 73	-
3.Psalm +9	Ps 74	-
1.Lesung + Responsorium 10	Augustinus (1)	Ephraim der Syrer
2.Lesung + Responsorium 11	Augustinus (2)	-
3.Lesung + Responsorium 12	Augustinus (3)	-
Pater noster (still)	ja	-
3.Nokturn		Erweiterung der Lesehore zur Vigil
1.Psalm +13	Ps 75	Canticum 1:Jer 14,17b -21
2.Psalm +14	Ps 76	Canticum 2: Ez 36,24-28
3.Psalm +15	Ps 77	Canticum 3: Klgl 5, 1-7.15-15-17.19-21
1.Lesung + Responsorium 16	[[|1Kor]] 11,17-22	Evangelium
2.Lesung + Responsorium 17	[[|1Kor]] 11,23-26	-
3.Lesung + Responsorium 18	[[|1Kor]] 11,27-34	-
Tedeum	-	ja
Pater noster (still)	ja	-
Oration	ja	ja

--H. Kaldenhoff (Diskussion) 21:14, 1. Apr. 2018 (CEST)