Diskussion:Kasa (Beamter)

Anregung...

Hallo Weneg, wenn du dich in deinen Artikeln auf diese Elfenbeinplaketten beziehst, wäre es vielleicht hilfreich einen Artikel dazu anzulegen. Denn diese Plakatten waren ja nicht nur aus Elfenbein - sie hatten zu dieser Zeit eine besondere Bedeutung, die man vielleicht nicht unter den Tisch kehren sollte. Grüße --Sat Ra 22:50, 10. Nov. 2008 (CET)

Beamtentitel

Die Hieros für den Beamtentitel "Vertrauter des Königs" müssten "Nesu" transliteriert und mit "nsw" Transkriptiert werden, wenn die bisherigen Angaben unter Thronname stimmen. Allerdings kann ich mir letztlich nicht erklären, warum dort das "t" dargestellt als nicht aufgegriffen wird. Dieses geschah jedoch bislang unter Altägyptische Beamten- und Funktionstitel bei den Titeln "Vorsteher aller Arbeiten des Königs", "Königssohn" und "Vizekönig von Kusch", wobei dort zwar das "t" in der Transkription auftauchte die zugehörige Hiero jedoch in der Darstellung fehlte (die alten Ägyptern neigten ja zu Weglassungen). Hier besteht mMn artikelübergreifender Klärungsbedarf.

Grüße -- Muck

Nachtrag: auf www.aegyptologie.com - Thronname könnte man entnehmen, dass die Hiero

das umgedrehte Zeichen

für "neb" = d. Herr darstellt, dann wäre ja "Nesu biti" die eigentliche Transliteration, obwol die auch dort mit "Nesut-Biti" und "nswt-bj.t" und nicht "Nsw-bjtj" angegeben ist. Mir als Ratsuchendem doch alles etwas verwirrend und unverständlich, aber ein Ägyptologie-Forum ist wohl auch nicht das Gelbe vom Ei.

Nun ist aber bei uns unter Thronname folgende Aussage zu finden:

In der prädynastischen Zeit wurden die Könige Oberägyptens als "Binsenmann" und die Unterägyptens als "Honigmann" bezeichnet.

Das könnte auf das umgedrehte "Herr" hinweisen, denn dann würden die Hieros

bedeuten: der Herr (Mann) der Binse ("Binsenmann") und der Herr (Mann) der Biene ("Honigmann"); mit vollständiger Translitteration und Transkription "Nesu-neb-biti-neb" und "Nsw-nb-bjtj-nb". Würde dann das "Neb" ausser bei den Hieros immer weggelassen, bliebe auch tatsächlich nur das "Nesu-biti" bzw. "Nsw-bjtj" übrig. Wenn dem so ist, dann wäre eine derartige Erläuterung im Artikel Thronname durchaus sinnvoll. -- Muck 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Muck, da hast du ja wieder was interessantes ausgegraben ... Es gibt einfach zu viel von diesen Dingen hier - *seufz*

Der Thronname liest sich Nisut Biti bzw. Nesut biti. Das "T" ist auf jeden Fall da und eindeutig ein "T" und hat mit dem Neb-Zeichen nicht zu tun. Mit dieser Übersetzung „Binsenmann“ und Honigmann in WP bin ich seit jeher unglücklich, weil ich es erstens anders gelernt habe und mir bisher kein Buch zwischen die Finger gekommen ist, wo das so stünde. Hierfür wäre es mal interessant einen Nachweis zu haben, wie das zustande kommt. Ist - glaube ich - auch unter Pharao so formuliert. Der unter Thronname angegebenen Literatur mit von Beckerath ist das jedenfalls nicht zu entnehmen - und ich habe den Absatz jetzt zweimal gelesen. Bei Schneider findet sich folgendes: Nesubit; mit der Erklärung, dass es vielleicht zwei eigenständige Titel (Der, der zuerst kommt; Fürst, bzw. großer, starker Mann) waren. Nun ist bei Schneider ja immer einiges anders. Abgesehen von den Übersetzungsmöglichkeiten.

Grundsätzlich wird Nisut Biti mit König von Ober- und Unterägypten übersetzt.

Allerdings ist die Sache ein wenig komplizierter: Seit dem frühen Alten Reich ist die Schreibung des Einzeltitels König (von Oberägypten) belegt und wurde anfänglich swtn gelesen. Kurt Sethe deutete diesen Namen als n(j)swt = zugehörig zur swt-Pflanze. von Beckerath zufolge handelt es sich um ein Synonym der älteren Form swtj (der der swt-Pflanze). N(j)swt als Titel wird seit dem AR für das Wort König verwendet, allerdings steht es nicht als Titel vor dem Namen.

So, nun biti: Der bjtj-Titel König (von Unterägypten) war irgendwann außer Gebrauch und hat sich u. a. nur in Beamtentiteln sehr alter Herkunft (wie z. B. sḏ3wtj-bjtj = königlicher Siegler) erhalten.

Beides zusammen als swtj-bjtj wurde wohl seit dem AR nj-swt-bjt gelesen: Zur swt-Pflanze und zur Biene gehörig. Bzw. auch Insibia (Hannig). Hannig gibt folgende Schreibungen an: nsw-bjtj, nsw-bjt, nswut-bjt, njswt-bjt und njswt-bjtj).

Es waren also zwei Titel, die zusammengefügt wurden.

Und ich vertraue Jürgen von Beckerath. Zum anderen steht bei den Hieros nichts von Mann - wo Thomas Schneider das her hat, weiß ich nicht. Das mit dem nj hatten wir ja bereits. Du erinnerst dich?. Und dann erklärt sich auch die Deutung von Sethe.

So, und nachdem ich das jetzt alles schön erklärt habe, hätte ich auch den Artikel ändern können. Grrr.

Was bedeutet das jetzt für uns: Ich werde im Thronnamen auf Nesut-Biti ändern und diese Binsen-Honigmann-Sache entfernen. Falls da jemand Belege für bringt, kann es ja dann wieder in den Artikel. Wir sollten uns auf eine Schreibung einigen.

Mein Vorschlag ist, generell Nesut-Biti zu nehmen, denn sonst muss man wieder erklären, wo das "T" abgeblieben ist, das sich unter der Binse befindet.

Hoffe, es ist jetzt ein wenig klarer - auch wenn es verwirrend ist. LG --Sat Ra 21:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Vielen dank für deine Mühen und die umfassenden Erklärungen, hoch interssant! Mit deinem Vorschlag voll einverstanden, von nun an durchgängig "Nesut-Biti" und Nswt-bjtj. Die Beiträge hier werde ich auch in Diskussion:Thronname hineinkopieren ohne sie hier zu löschen. LG -- Muck 15:27, 19. Jan. 2009 (CET)