Diskussion:Kasbah
Der korrekte Titel lautet Kasbah (vergleiche hierzu z.B. die englischsprachige Wikipedia: [1]). Habe den Artikel verschoben und ihn dabei ein wenig erweitert. --BishkekRocks 20:45, 4. Dez 2005 (CET)
- Streng nach WP:NK wär's Qasba → «« Man77 »» 15:52, 30. Sep. 2009 (CEST)
Begriffe
BearbeitenZitat aus dem Artikel: "Meist hatten sie auch die Funktion befestigter Kornspeicher - in den Berbersprachen Agadir genannt. (...) Das ländliche Gegenstück zur Kasbah (ein befestigtes Dorf) ist der Ksar."
Ein Ksar ist kein Gegenstück zur Kasbah, sondern in einem Ksar (MZ Ksour)können sich ein oder mehrere Kasbahs befinden. Gutes (und bekanntestes) Beispiel dafür ist Aït-Ben-Haddou (wie es auch ganz richtig in dem Artikel darüber dargestellt wird). Die Bildunterschrift "Kasbah" ist demnach ebenfalls nicht richtig (eigentlich ist das ganze Bild nicht wirklich geeignet, zu zeigen was eine Kasbah ist).
Ein Agadir ist ein eigener Gebäudetyp. Dieser kann sich innerhalb eines Ksar befinden, er kann aber auch als eigenständiges Gebäude in/bei einem unbefestigten Dorf vorhanden sein und dann auch als befestigter Rückzugsort benutzt werden. (Wie z.B. der Agadir Tizrgane zwischen Agadir und Tafraoute.)
(Quelle: Erika Därr/Astrid Därr:Agadir, Marrakesch, Südmarokko, Reise-Know-How Verlag 2005, S.129ff: Die Baukunst der Berber)
--Rosebud23 23:48, 15. Jun. 2008 (CEST)
Anscheinend ist die Begriffsklärung nicht einfach. Das einzige was wohl klar ist, ist der Begriff des Ksar. So schreibt auch Hans Helfritz: "Die berberischen gefestigten Dörfer heißen Ksour (Sing. Ksar)."
Er schreibt dann aber weiter:"Innerhalb eines Ksar befinden sich meist ein oder mehrere Gemeinschaftsspeicher, kleine Burgen, Irherm oder Tighremt, auch Agadir genannt, die von vier zinnengekrönten Ecktürmen flankiert werden. Für alle diese befestigten berberischen Bauten, mögen es nun Speicher- oder Sippenburgen sein, befestigte Dörfer oder palastähnliche Privatwohnsitze der Kaids, der Stammesfürsten, wird die Bezeichnung Kasbah gebraucht. In diesen Kasbahs herrschte früher ein ähnliches Leben wie im Mittelalter auf europäischen Burgen." (Hans Helfritz: Marokko - Berberburgen und Königsstädte des Islam, DuMont 1970, S.86) Demnach wäre Ait-Ben-Haddou also doch eine Kasbah.
Merkwürdigerweise hatten uns die örtlichen Führer z.B. in Ait-Ben-Haddou erklärt, dass es sich dabei um einen Ksar handelt innerhalb dessen mehrere Kasbahs = Burgen mit vier Türmen seien. Deswegen hatte ich das weiter oben geschrieben. Anscheinend wissen die selbst aber nicht so genau Bescheid... (?)
Diese Gebäude sind wohl eher Tighremts, Speicherburgen. Und es gibt wohl auch Kasbahs, die nur aus einem solchen Tighremt und evtl. einer umgebenden Mauer bestehen. Helfritz: "Sehr viel komplizierter als der Tighremt, der urtümliche quadratische Bau, sind jene Kasbahs, die beim Anwachsen der Familie und der ganzen Sippe durch Anbauten mit neuen Höfen, Ringmauern und Türmen zu regelrechten Festungen wurden. So entstanden allmählich jene mächtigen Burgkomplexe, in denen oft Hunderte von Menschen Unterkunft fanden." (S.91)
Ait Ben-Haddou ist also eine Kasbah die ein Ksar ist. (So schreibt es auch Helfritz auf S. 94)
--Rosebud23 18:23, 22. Jun. 2008 (CEST)
Ich habe in den letzten Tagen zwei neue Artikel zu o.g Themen verfasst: "Agadir (Speicherburg)" und "Tighremt". Manchmal ist die Begriffsunterscheidung wirklich nicht einfach und auch in Marokko selbst geht manches durcheinander!! Vielleicht könnte man sich bei Wikipedia wie folgt einigen:
Agadir (pl. Igoudars) = Speicherburg
Tighremt (pl. Tiguermatin) = Wohnburg
Ksar (pl. Ksour) = befestigtes Dorf
Kasbah (arab.) = Burg- bzw. Palastviertel in Städten / in Südmarokko auch für die jüngeren, d.h. ca. 100 Jahre alten festungsähnlichen Lehmburgen-Komplexe der Berberfürsten (v.a. El Glaoui) gebräuchlich
Ait Benhaddou wäre somit ein Ksar bestehend aus mehreren Tighremts und evtl. einem Agadir, den ich allerdings bislang noch nicht gesehen habe (vielleicht weil er gar nicht existiert?!); oberhalb des Ortes (auf der Hügelspitze) liegt allerdings eine Kasbah (Festung) aus dem 18. Jh. (vgl. die Kasbah oberhalb der Stadt Agadir). Die Bildunterschrift zum Foto von Ait Benhaddou im Wikipedia-Artikel "Kasbah" wäre entsprechend zu korrigieren. Besser wäre noch, das Foto ganz zu entfernen.
Tizourgane wäre ebenfalls ein Ksar mit vereinzelten Speicherkammern, aber kein Agadir.
Gibt es noch Fragen oder Ergänzungen??
Da ich mich mit den Wikipedia-Diskussionsforen und dem ganzen Computerkram noch nicht so gut auskenne hier meine e-mail-Adresse: mail@agadire-marokko.de
Viele Grüße an alle Marokko-Fans!!!!
Arnold Betten (nicht signierter Beitrag von 213.196.254.214 (Diskussion) 21:08, 6. Mai 2011 (CEST))
- Ich habe den Artikel Kasbah der besseren Klarheit wegen etwas umformuliert bzw. ergänzt. Das Foto von Ait Benhaddou sollte man besser untertexten mit: "Ksar Ait Benhaddou, Hoher Atlas, Marokko." Nur das im 18. Jh. hinzugefügte Bauwerk auf der Hügelspitze ist eine Kasbah (vgl. die Kasbah oberhalb der Stadt Agadir). -- ArnoldBetten 10:34, 8. Mai 2011 (CEST)
- Das wurde noch nicht geändert, weswegen ich hier kurz vorbeischaue. Allerdings sieht der Komplex im Vordergrund wirklich nicht nach einem Dorf aus, oder können Ksars wirklich so groß sein (bzw. dorthin wachsen) und gleichwohl den Begriff behalten? --Mopskatze℅Miau! 23:02, 6. Jul. 2013 (CEST)