Diskussion:Kasel (liturgische Kleidung)

alte Form

Daß in der alten Form nur der (Haupt-)Zelebrant eine Kasel trägt, liegt daran, daß es in dieser Form nur einen Zelebranten gibt und die anderen beiden Diakon und Subdiakon darstellen. Wobei die Unterschiede zwischen Kasel, Dalmatik und Tunicella ja gering sind, daher ist das ein bißchen verwirrend. Firmian 20:46, 19. Mär. 2009 (CET)

Aussprache?

Und wie wird der Begriff korrekt ausgesprochen? (nicht signierter Beitrag von 77.4.37.27 (Diskussion) 08:52, 28. Apr. 2011 (CEST))

Bitte den Grammatikfehler korrigieren: Die Priester und Bischöfe trugen sie (...), wenn Sie die Hände gebrauchen wollten (nicht signierter Beitrag von 193.170.112.200 (Diskussion) 10:22, 7. Aug. 2013 (CEST))

Mit Betonung auf dem A. Den Rechtschreibfehler habe ich korrigiert, danke für den Hinweis. Wenn du sowas siehst, kannst du die Korrektur auch selbst vornehmen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:35, 7. Aug. 2013 (CEST)

Fehler beseitigt

Die Farbe schwarz wurde durch violett und NICHT durch rot ersetzt. Ggf. im entsprechenden Artikel zu den liturgischen Farben nachsehen. --79.221.233.207 19:49, 8. Dez. 2013 (CET)

Wie im Bearbeitungskommentar bemerkt: du irrst dich. Weder wurde Schwarz durch Violett ersetzt – es ist lediglich optional möglich, anstelle von schwarzen auch violette Paramente zu tragen -, noch trifft deine Feststellung gerade auf den Karfreitag zu. Am Karfreitag ist die liturgische Farbe in der ordentlichen Form rot, die Farbe des Blutes.--Turris Davidica (Diskussion) 20:06, 8. Dez. 2013 (CET)

Im Bezug auf Karfreitag ist das korrekt (mein Fehler) - bei den anderen Anlässen, zu denen ursprünglich schwarz getragen wurde (Allerseelen, Trauerfeiern) ist heute (seit dem 2. Vaticanum) aber tatsächlich violett die Alternative. Vielleicht sollte man dies im Artikel noch etwas klarer formulieren. Im Moment liest es sich so, als wäre schwarz bei allen Anlässen (optional) durch rot ersetzt worden.--79.221.233.144 17:53, 10. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich bezog sich das Wort „nun“ unmittelbar auf Karfreitag. Schwarz wurde, wie gesagt, nicht durch Violett ersetzt, auch nicht an Allerseelen oder beim Requiem. Es ist lediglich möglich, zu beiden Gelegenheiten auch violette Paramente zu tragen. Genau diese Möglichkeit wird aber als optional im Direktorium formuliert, nach der Nennung von Schwarz.--Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 10. Dez. 2013 (CET)

Außerordentliche Form

Ich war immer der Meinung, dass die planeta plicata schon in den Büchern von 1962 durch die Dalmatik bzw. Tunicella ersetzt wurde und dass sie folglich nicht in der legalen "Außerordentlichen Form" in Gebrauch ist, sondern nur bei jenen wenigen Unentwegten, die eine noch ältere Form des tridentinischen Ritus feiern (hier ein anglikanisches Beispiel :-). Ist das korrekt?--178.249.4.246 15:10, 29. Dez. 2016 (CET)

Im Missale Romanum editio XXIX (1953) stehen die Sachen noch (Rubricae generales Missalis XIX. De Qualitate Paramentorum no. 6f., p. (24)).--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 29. Dez. 2016 (CET)

Die planeta plicata wurde in der Tat schon vor der Liturgiereform abgeschafft (zuerst in der Karwoche durch die Karwochenreform 1955, dann für den den Rest des Jahres durch die generelle Vereinfachung der Rubriken, wohl um 1960). Jedoch besteht seit 2018 ein Indult, in der Karwoche wieder die ältere Form der Liturgie und damit auch dieplaneta plicata zu verwenden. Daher ist die planeta plicata jetzt wieder ein liturgisches Gewand in aktuellem Gebrauch, so dass man den Absatz von der Vergangenheitsform in die Gegenwart bringen könnte. --Lautensack (Diskussion) 23:32, 3. Nov. 2019 (CET)

Hauptzelebrant

"In der außerordentlichen Form ist das Tragen der Kasel dem Hauptzelebranten vorbehalten" - Gibt es in der AF überhaupt einen "Hauptzelebranten", da es keine "Konzelebranten" gibt? Da gibt es Priester in Diakons- und Subdiakonsuniform und einen assistierenden Priester in Pluviale, aber die alle "zelebrieren" doch nicht. Und ein entsprechend angepasster Satz ("In der außerordentlichen Form ist das Tragen der Kasel dem Zelebranten vorbehalten") ist nahezu obsolet, da der Satz für die ordentliche Form lauten müsste: "In der ordentlichen Form ist das Tragen der Kasel deN Zelebranten vorbehalten" - ein Buchstabe Unterschied.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, daß der Sinn der ersten Aussage sinngemäß darin zu suchen war, daß, obwohl mehrere Priester zelebrieren, nur einer davon eine Kasel trägt. „In der ordentlichen Form ist das Tragen der Kasel den Zelebranten vorbehalten“ halte ich allerdings auch nicht für glücklicher, abgesehen davon, daß das Tragen der Kasel Priestern vorbehalten ist, von denen aber nicht in jedem Falle alle konzelebrieren, warum muß in diesem Falle überhaupt etwas „vorbehalten“ sein? Jeder trägt das, was ihm der Natur der Sache nach zukommt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:25, 21. Feb. 2017 (CET)

Fazit: Der ganze Satz fliegt raus? Ich wäre dafür. (Sonst müsste man ja auch schreiben, dass bei der Konzelebration der Hauptzelebrant die Kasel tragen muss, während die Konzelebranten ggf in Albe und Stola konzelebrieren können. Solange wir diese Sonderfälle nicht im Text haben wollen, schreiben wir lieber gar nichts, wie gesagt.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:19, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, ich wäre auch dafür, das herauszunehmen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:23, 21. Feb. 2017 (CET)

Lemma - Verschieben?

Ich bin für Verschieben auf "Kasel (liturgische Kleidung)". Grund: Vereinheitlichung mit "Stola (liturgische Kleidung)" und "Manipel (liturgische Kleidung)". Jemand dagegen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:28, 2. Mai 2017 (CEST)

Das Wort 'casula' ist außerhalb des nichtliturgischen und des nichtchristlichen Latein so selten, dass ich dieses Vorkommen hier für vernachlässigenswert halte, solange im Artikel auf die Grundbedeutung hingewiesen wird. Ich bin also für die vorgeschlagene Verschiebung. --Bavarese (Diskussion) 22:38, 2. Mai 2017 (CEST)

Überarbeiten

Im Abschnitt "Gegenwart" steht so manches, was eigentlich in einen beschreibenden Abschnitt gehört, wie Kaseln aussieht/aussahen, aus welchem Material, Typologie usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 5. Mai 2017 (CEST)

regionaler Ornat?

Wieso ist das Wort Ornat eine regionale Bezeichnung? Wie hieße denn die überregionale? Auch im Artikel Ornat ist, auch im Abschnitt über den kirchlichen Gebrauch, nichts von Regionalität zu lesen; aus gutem Grund: es gibt sie nicht. Denn das Wort wird fachsprachlich (aber nicht nur kunstgeschichtlich, sondern allgemein historisch) im ganzen deutschen Sprachraum verwendet. Ferner ist das Wort Repräsentanz oder, ja vielleicht häufiger, Repräsentation ein fachlich geprägter und keines Belegs bedürftiger Terminus. Dass in monarchischen Zeiten von Homer bis heute bei zeremoniellen Anlässen die Kleidung des Fürsten (auch) der Repräsentation dient, ist eine Selbstverständlichkeit, egal ob Krönungsornat oder Hochzeitskleid der Gemahlin. --Bavarese (Diskussion) 10:37, 11. Mai 2017 (CEST)

In meiner langen und breiten Erfahrung im west- und ostdeutschen kirchlich-liturgischen Kontext ist mir der Begriff "Ornat" für einen zusammengehörenden Satz von Paramenten nie untergekommen, ebenfalls nicht in der liturgischen Fachliteratur. Ich habe gerade Braun, Die liturgischen Paramente zu Hause: Im ansonsten sehr detaillierten Sachregister kommt der Begriff nicht vor. Im LThK hat er kein Lemma. Daher gehe ich davon aus, dass hier bayrisch-österreichischer Sprachgebrauch oder kunstgeschichtliche Fachsprache vorliegen könnte. Jedenfalls ist es kein Begriff, bei dem man allgemeine Verbreitung und durchgehende Verwendung annehmen kann. Dajher habe ich vorsichtig relativiert. Ornat als weiter Oberbegriff für festliche oder Amtskleidung: Ja. Aber Ornat als "Satz zusammengehöriger Paramente": Nicht allgemeinsprachlich. Belegter Gegenbeweis erwünscht.

Was "Stoffe der weltlichen Repräsentanz, wie Hochzeit oder Krönung" sind, scheint mir auch nicht wirklich Allgemeinwissen zu sein. Bei der Amtseinführung trug unser weltlicher Repräsentant, Herr Bundespräsident Steinmeyer, einen Anzug, dessen Stoff mir keinen Aufschluss gibt über die Stoffe von Paramenten. Ich hatte bei dem gelöschten Satz wirklich gerätselt, was damit präzise ausgesagt werden soll. Vielleicht so etwas wie "Stoffe, wie sie bei den Festgarderoben in Fürstenhäusern üblich waren" o.ä. Was ist denn nun wirklich gemeint?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:41, 11. Mai 2017 (CEST)

Gerade erst gelesen, deshalb eine späte Antwort von mir: Könnte hier vielleicht der Hamburger Ornat oder der Lübecker Ornat gemeint sein? Dabei handelte es sich allerdings nicht um lutherische liturgische Gewänder, sondern – wie auch beim Talar – um Amts- bzw. Standestrachten, die von der Repräsentationskleidung hanseatischer Kaufleute bzw. Senatoren abgeleitet waren. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:12, 2. Nov. 2019 (CET)

Löschung einer Literaturangabe war nicht sinnvoll

Hallöle, da es kaum noch Kaseln aus dem Mittelalter gibt war die sehr spezielle Literaturquelle von mir sicher sinnvoll. Traurig daß die gelöscht wurde. Michael --2003:DF:4F02:B975:50DF:82DD:20BC:E4E7 16:18, 2. Nov. 2019 (CET)--

Das kannst Du gerne so sehen, einfach abermals einstellen, kann aber nicht die Lösung sein. Das führt nur zu Problemen. Ich rate das nicht ein drittes mal zu versuchen. Wenn dann hier begründen und einen entsprechenden Konsens erzielen. --Josefma (Diskussion) 17:17, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich hatte bei meiner Löschung auf WP:LIT verwiesen; dort sind gerade "sehr spezielle Literaturquellen" nicht erwünscht, sondern "möglichst aktuelle Einführungen". Wörtlich weiter: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Ich bin auch dieser Meinung, dass nämlich in einen Überblicksartikel zur Kasel keine Literatur zu einzelnen Kaseln ins Literaturverzeichnis gehört. Allenfalls wenn es irgendwo nachgewiesenermaßen "die älteste" oder eine nach Meinung der Forschung sonst irgendwie für Kaseln signifikant besondere, wegweisende o.ä. Kasel gibt, könnte man die im Fließtext erwähnen und Spezialliteratur dazu in den Einzelnachweisen angeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 2. Nov. 2019 (CET)

Chasuble?

In der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Chasuble) prominent an der Stelle von hier Kasel. (Ich finde den Wechsel zu anderen Sprachen links unten nicht mehr, Entschuldigung.) In einer NZZ-Glosse von 2014, https://www.nzz.ch/gesellschaft/lebensart/stil/uebel-gehts-dem-chasuble-ld.1022224, als Umhang, Überwurf, Cape, Schürze, wörtlich: »Das Chasuble, etwas unverblümter auch Überwurf- oder Kittelschürze und selten auch «Kasel» genannt, stammt von der römischen Casula ab, die ein Cape-artiges Messgewand war.«). Ich meine: Der Begriff sollte hier als (vielleicht internationale) Variante von Kasel genannt werden, oder ein eigenes Lemma bekommen. Mach’ ich gern auf Wunsch – Fritz Jörn (Diskussion) 16:19, 1. Jul. 2024 (CEST)

(Inzwischen das gewohnte Umschalten zu andrersprachigen Wikipedien gefunden. Da ist wieder mal was Neues erfunden worden.) – Zur Sache: Der Begriff Chasuble kommt vielfach profan vor, siehe z.B. https://www.outfits24.de/lexikon/chasuble/(»Chasuble ist der französische Ausdruck für „Kleiderrock“. Abgeleitet wird der Ausdruck von dem Wort „Kasel“, welches ein Messgewand oder einen Mantel ohne Ärmel bezeichnet. In den 70er Jahren war das Chasuble bereits ein Modehit. Heute feiert das Chasuble im Boho-Look [Boho-Chic, von Böhmisch] sein modisches Comeback.«). / https://www.amazon.de/Chasuble-Kasack-%C3%9Cberwurf-Sch%C3%BCrze-Farbe/dp/B088KL9K93?source=ps-sl-shoppingads-lpcontext&ref_=fplfs&psc=1&smid=A1V45PQNT5AHPS?source=ps-sl-shoppingads-lpcontext&psc=1 / https://shop6s.lol/products.aspx?cname=tablier+chasuble+femme+de+menage&cid=3 . Soviel für heute Fritz Jörn (Diskussion) 16:53, 2. Jul. 2024 (CEST)

Scheint mir wenn für die Begriffserklärung Kasel zu sein, hier sind wir ja explizit bei der liturgischen Kleidung und das passt ja gerade nicht. --Josefma (Diskussion) 19:46, 2. Jul. 2024 (CEST)