Diskussion:Kasino-Kapitalismus/Archiv/2010/2. Teilarchiv

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[[Diskussion:Kasino-Kapitalismus/Archiv/2010/2. Teilarchiv#Thema 1]]

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Guter Stil

Zunächst einmal: Hier wird gerade massiv das verletzt, was gerade auch im mittlerweile wohl legendären Neoliberalismus-VA gefordert wurde. Weder hält man es für nötig, Mitautoren zu informieren, noch für erforderlich, deren Zustimmung abzuwarten. Ganz im Gegenteil wird im Wege einer Hauruck-Aktion agiert, so sehr, dass man schon allein aus prozeduraler Sicht Lust auf (und hinreichende Rechtfertigung für) einen Globalrevert bekommt. Im Sinne einer deeskalierenden Arbeitsweise habe ich darauf allerdings verzichtet.

Auf Grundschulniveau einleuchtend ist natürlich auch, dass ein Neutralitätsbaustein in einem Artikel nicht deshalb entfallen kann, weil geschätzte 10% des Artikelinhalts nach einer (unter Ausschluss relevanter Mitautoren vermeintlich einheitlich erreichten) Einigung als weniger schlecht behauptet werden, ohne dass die weiteren 90% auch nur berührt worden wären oder der Grundkonflikt des Artikels auch nur angegangen - geschweige denn gelöst - worden wäre.

Die vorgeschlagene Neb-Maat-Re-Strategie scheint unter diesen unseligen Vorzeichen umso angezeigter. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:14, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Nis: den N-Baustein verzeih ich Dir. Kharon hat da möglicherweise zu voreilig gehandelt, aber uns nun vorzuwerfen, die Zustimmung von Mitautoren hätten wir nicht abgewartet, ist ungerecht; denn Charmrock wurde auf der Disk explizit zur Stellungnahme aufgefordert. Dass er sich seit Tagen nicht meldet, kannst Du nicht den an der Weiterentwicklung des Artikels Interessierten anlasten. FelMol 00:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

Deswegen steht das hier ja auch unter der Überschrift „guter Stil“ und nicht unter der Überschrift „WP:VM“. Ich möchte vermeiden, dass hier mit dem Hinterteil wieder eingerissen wird, was man mit den Händen gerade aufgebaut hat, und rate deswegen dringend dazu, sich an gewisse Gepflogenheiten zu halten. Alles andere wird – das zeigt die langjährige Erfahrung – über kurz oder lang zu neuen (bzw. alten) Konflikten, Editwars etc. pp. führen. Gerade bei Dir – Stichwort „Redlichkeit“ – erwarte ich eigentlich Verständnis für den Hinweis, vermeintliche Gegenäußerungen nicht zu überfahren, sondern im Sinne einer gemeinsamen Konsensfindung Rücksicht zu nehmen (und in der Folge eben auch mal ein paar Tage zu warten, wenn ein bisher aktiver Mitautor plötzlich ohne ersichtlichen Grund keinerlei Beiträge mehr liefert, statt mit dem Hinweis auf einen ausbleibenden Widerspruch seinerseits einen vermeintlichen „Konsens“ zu reklamieren). Ich denke, Du verstehst, was ich meine. Gruß + gute Nacht, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:26, 24. Jun. 2010 (CEST)

Was ist denn nach deiner Auffassung konkret noch parteiisch(Gegenteil von Neutral?) dargestellt? Deine Prozentangaben sind hier nicht hilfreich. Lesetip: WP:VHP! Bitte mach doch mal eine konkrete Aufstellung aller Punkte deiner 90%-Angabe, die, im Angesicht von 60 Quellen auf 6 Bildschirmseiten Text und einem kürzlich abgewiesenen, ausufernd diskutierten LA mit der Begründung TF sowie der ausufernden Disk hier, für kaum einen Beteiligten oder Unbeteiligten sachlich nachvollziehbar scheint. --Kharon WP:RP 00:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Exakt. Nis, bitte eins drunter konkrete Kritik üben. --Pass3456 01:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Darauf muss ich wohl nicht ernsthaft antworten, oder? Nur einen kleinen Hinweis auf einen logischen Fehlschluss will ich mir als Einstieg erlauben: Die Ablehnung eines Löschantrags, der mit "Theoriefindung" begründet war, ist keine positive Aussage darüber, dass der Artikel keine Theoriefindung ist, sondern der allgemeine Hinweis auf die (behauptete, hier: strittige) Relevanz des Lemmas. Ansonsten empfehle ich nochmals die Lektüre eben dieser Löschdiskussion und der vergangenen ca. 20 Bildschirmkilometer, um ein Gefühl für die „umstrittene“ Neutralität des Artikels zu bekommen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:26, 24. Jun. 2010 (CEST)

Sorry Nis Randers, mit so pauschalen, nebulösen Hinweisen kann man sicher gut seine eigene Meinung belegen aber nicht angebliche Defizite des Artikels konkret benennen geschweige denn die Arbeit am Artikel weiter bringen. Ich empfehle dir mal den Baustein ganz oben in dieser Disk durchzulesen! --Kharon WP:RP 01:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Keine Theoriefindung

Mein Angebot, den Artikel Satz für Satz durchzugehen gilt immer noch. [11]. --Pass3456 21:07, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte das für ein sehr gutes Angebot und für die einzig vernünftige Sache. --Happolati 21:16, 12. Jun. 2010 (CEST)

Den ersten Satz könnte man mE einfach streichen. Danach geht es substatntiell weiter. Brauchen wir den 1. Satz, frag ich Meffo und Pass3456. FelMol 00:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Der 1. Satz (pons-Wörterbuch-Definition) ist zwar nicht mein Traum, aber im Moment wohl alles, was wir haben, um einen Konsens über den Einstieg in das Lemma zu erzielen. Dieser Satz stellt indes eine Vulgärdefinition dar (Sprache der Medien oder Politiker betreffend) und deckt sich gewiss nicht mit dem Gebrauch innerhalb IPE, Wirtschafts- oder Sozialwissenschaften. Das muss deutlich gemacht werden. Wenn das mit der Abwertung im Wörterbuch so steht, kann es meinetwegen drinbleiben. - Die satzweise Vorgehensweise bietet sich an, weil sie einfach erscheint. Ich habe meine Schwierigkeiten damit, weil ich die derzeitige Gliederung des Stichworts nicht sehr sinnvoll finde und gewohnt bin, Sätze im Zusammenhang zu lesen. --meffo 08:13, 13. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst Zustimmung zu Pass3456 und Happolati. Gehen wir es Satz für Satz durch. Konkret zum ersten Satz: Die Feststellung, dass der Ausdruck eine (Ab)wertung beinhaltet, ist wichtig; ich sehe keinen Grund, dies zu streichen. --Charmrock 02:28, 13. Jun. 2010 (CEST)

Dem Schließe ich mich an. Die allgemeingültige Wörterbuchdefinition am Anfang eröffnet die Klammer, im weiteren geht es dann richtig los. (Auf deine Zustimung zum ersten Satz werde ich bei der nächsten Löschprüfung allerdings erinnern). --Pass3456 09:47, 13. Jun. 2010 (CEST)

Dies bezog sich ausschließlich auf "abwertend". Quelle für eine irgendwie geartete "wissenschaftliche" Definition ist ein Wörterbuch natürlich nicht, wie ich bereits mehrfach erwähnte.--Charmrock 09:51, 13. Jun. 2010 (CEST) P.S. Sorry, hast du wirklich "allgemeingültig" gemeint? --Charmrock 09:54, 13. Jun. 2010 (CEST)

Entweder passt die Quelle oder nicht. Dass eine Quelle nur den Satzteil belegt der dir passt ist glaube ich keine seriöse Quellenarbeit. Rein oder raus, entscheide dich, mir ist beides recht. (Dann beginnt die Einleitung mit Strange, die den Begriff gebildet hat und alles weitere kommt in die folgenden Sätze, ist sicher auch nicht falsch). --Pass3456 09:58, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die Quelle passt. Als Beleg für die negative Konnotation. Während bei Pons jedoch von „hoch risikoreichem Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise“ die Rede ist, wird laut Stäheli „Kasino-Kapitalismus“ heute vor allem als wertender Begriff verwendet, um auf die Gefährlichkeit der Spekulation an sich hinzuweisen. Das ist offensichtlich nicht deckungsgleich. --Charmrock 10:26, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nachmehrmaligem drüber schlafen fände ich die Wörterbuchdefinition doch im Bereich politisches Schlagwort besser aufgehoben (analog Meffo). Dann müsste die Einleitung allerdings umstrukturiert werden. Ich mache mal einen Vorschlag. --Pass3456 12:38, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, den 1. Satz zu verschieben und mit folgendem Passus das Lemma zu eröffnen:

• Unter „Kasino-Kapitalismus“ wird eine Form des Kapitalismus verstanden, in dem Finanzmärkte wie Spielkasinos funktionieren.[2] Als ein Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie[3] ist er seit 1986 durch das gleichnamige Buch von Susan Strange zum Gegenstand einer internationalen Diskussion geworden.[4][5]

Lässt sich darüber ein Einverständnis erzielen? FelMol 14:52, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ein Vorschlag, der die Theoriefindung noch steigert. Da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln. Was unter K-K verstanden wird, kann man Matis entnehmen (wissenschaftliche Quelle) und nicht Soares (unwissenschaftliche Quelle in einer Zeitung, wobei das Behauptete nicht mal drinsteht). --Charmrock 15:40, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zum Vorschlag Felmol: Wenn mit [2] die Fußnote 2 des aktuellen Artikel gemeint ist (Soares), dann belegt weder das Zitat in der Fußnote noch der Beitrag, dem das Zitat entnommen wurde, die getroffene Aussage. -- Marinebanker 22:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen die Formulierung von Butterwegge umgestellt zu verwenden da sie unstrittig ist.

Es handelt sich dabei um jenen „Kasinokapitalismus“ (Susan Strange), vor dessen Anfängen schon der britische Ökonom John Maynard Keynes gewarnt hat. Statt auf industrieller Wertschöpfung beruht dieses System auf hoch spekulativen Geldanlagen mittels immer komplexerer Produkte (Derivate/Zertifikate),[...]. Christoph Butterwegge

Entsprechend Anfang erster Satz:
„Kasino-Kapitalismus“ beschreibt eine globales Finanzsystem das auf hoch spekulativen Geldanlagen statt auf industrieller Wertschöpfung beruht(Quelle Butterwegge und 2-3 weitere gleiche)[...]. --Kharon WP:RP 03:34, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der entscheidende Teil der Quelle steht aber davor: "Man muss die Finanzkrise in einen größeren Zusammenhang stellen, ist sie doch nicht nur eine Folge der zu freigiebigen Kreditvergabe amerikanischer Hypothekenbanken, sondern auch die zwangsläufige Konsequenz eines nach neoliberalen Vorstellungen umgestalteten Banken-, Wirtschafts- und Gesellschaftssystems. Es handelt sich dabei ...". Also ist Kasino-Kapitalismus die kritisierte Folge eines „neoliberal“ gestalteten Banken-, Wirtschafts- und Gesellschaftssystems (in dieser Quelle). --Longoy 07:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich, aber wo Offensichtliches geleugnet wird, kann man ohne Redundanz nicht weiterkommen:

"Die Finanzkrise ist keine Krise des Kapitalismus, sondern eine Krise des angelsächsischen Finanzkapitalismus, das zum Kasino-Kapitalismus mutierte und leider auch in Europa immer mehr Nachahmer gefunden hat."

Anm. 1: "Der Titel dieses Buches erinnert an die Terminologie von Keynes, der von der Gefahr sprach, dass der Kapitalmarkt zum Nebenprodukt eines Kasinos werden könne."

Hans-Werner Sinn: Kasino-Kapitalismus. Wie es zur Finanzkrise kam, und was jetzt zu tun ist. Ullstein, vollständig aktualisierte 1. Auflage Juni 2010. ISBN 978-3-548-37303-4. S. 14.S. 14.

"Ein wichtiger deutscher Ökonom hat ein scharfsinniges, hart zur Sache gehendes Buch über die durch institutionelle, wenn nicht kulturelle Laschheit geprägten Tiefen der Finanzkrise geschrieben." (Robert Solow, Nobelpreisträger). In: Stimmen zum Buch, Vorspann zu Sinn.

Ich setze dabei schlicht voraus, dass keiner besser als Sinn selbst (in seinem Vorwort) sagen kann, was er sagen will und worüber er das Buch geschrieben hat. Jetzt wird aber gewiss wieder jemand kommen und meinen, dass ein Chefredakteur von einem deuttchen Wirtschaftslexikonverlag das viel besser weiß und wir einfach abwarten müssen, bis die privatamtlichen Gatekeeper ihr Werk getan (oder verschlafen) haben. --meffo 11:50, 16. Jun. 2010 (CEST)

Kharons Vorschlag ist zumindest besser als der aktuelle erste Satz. --Infraschall 11:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Irgendeine mikrobisches Öse finden sich ganz sicher wo man einen toten Elefanten drannbinden kann. Wenn nix mehr hilft, einfach Portal Wirtschaft übernehmen und die Regeln umschreiben und mit Editwar durchdrücken. Machen die ja selber so [12]"nach Wikiprinzip". warum müht ihr euch hier in der Disk mit den Anwälten; ändert einfach die Gesetze. JK ofcourse :> --Kharon WP:RP 14:29, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung zum Vorschlag Kharon mit kleiner Erweiterung:

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff für krisenanfällige globalisierte Finanzmärkte, die sich von der Realwirtschaft abgekoppelt haben, indem die Funktion der Finanzierung von Wertschöpfung gegenüber hoch spekulativen Finanzmarkttransaktionen in den Hintergrund getreten ist. Vor den Anfängen hatte schon John Maynard Keynes (1936) gewarnt, in Anlehnung an seine Arbeit prägte Susan Strange (1986) den Begriff Kasino-Kapitalismus.

--Pass3456 20:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

Butterwegge hat den Begriff selbst sehr gut so auf den Punkt gebracht sodas sich alle relevanten Perspektiven darin wiederfinden. Wird ja selbst von den Gegenpositionen nicht bestritten das sich der Finanzmarkt durch seinen hypergigantischen Umfang fast völlig von der Realwirtschaft gelöst hat. Das weitere von ihm ist natürlich seine Position aber die Begriffsbeschreibung von ihm ist IMHO unstrittig der ideale gemeinsame Nenner. Wer das raus haben will soll belegen das es einen größeren gemeinsamen Nenner gibt bzw. das sich da nicht eine Mehrheit der Positionen drunter vereint. --Kharon WP:RP 21:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Derivate würde ich rausnehmen. Der Begriff wird recht unterschiedlich verwendet, man kann auch ohne Derivate spekulieren (z. B. Leerverkäufe). Die beiden Quellen, die den Begriff verwenden, verwenden ihn nicht überzeugend: Die Protogonisten des K.-K. legen ihr Geld gewiss nicht in Zertifikaten an (Butterwege). Derivate sind keine Geldanlagen (Butterwege, Woyke), nicht notwendigerweise kurzfristig und nicht notwendigerweise spekulativ (Woyke). An der Grundaussage würde das nichts ändern. Außerdem würde ich Geldanlagen durch Finanzmarkttransaktionen ersetzen, da in diesem Zusammenhang auch Derivate genutzt werden können und diese wie gesagt keine Geldanlagen sind. -- Marinebanker 21:28, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ay Captain. --Pass3456 21:44, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem daran, ich "schätze" deine Einwände als sachlich richtig, ist dann aber trotzdem wieder die Verfremdung der Quelle. Die Verbesserung der Orginalbegriffe ist und bleibt letztlich Autorentheoriefindung. Insoweit verstehe ich es nicht, einerseits wird dauernd die Quellentreue IMHO überzogen genau verlangt und dann wollt ihr doch selber dran "feilen". --Kharon WP:RP 21:48, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dann weiter im Text:

Mit ihrem gleichnamigen Buch stieß Strange die politikwissenschaftliche Diskussion (insbesondere auf dem Gebiet der Internationalen Politischen Ökonomie) über die Entwicklung der internationalen Finanzmärkte an.

--Pass3456 22:40, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hans-Werner Sinn nutzte den Begriff Kasino-Kapitalismus als Titel seines 2009 erschienenen Buches, in dem er die Fehlentwicklungen im Bankensystem aus allerdings ordnungspolitischer Sichtweise darstellte.

--Pass3456 22:40, 16. Jun. 2010 (CEST)

Der Schluß:

Kasino-Kapitalismus wird auch als politisches Schlagwort verwendet. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet Kasino-Kapitalismus laut Wörterbuch abwertend ein „hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise“.

Damit scheint mir doch eine sauber belegte Neufassung der Einleitung des Lemmas vorzuliegen. Pass sei Dank! FelMol 00:18, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ja dann setzt es rein. Wenn keine Gegenstimmen kommen übliches Vorgehen, oder? --Kharon WP:RP 11:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Die beiden letzten Sätze (die mit Stäheli und Matis) würde ich nicht in die Einleitung stellen, weil ich diese Punkte für zu klein-klein für die EInleitung halte. Ggf. könnte man sie in einem Abschnitt über "Schlagwort" verwenden, so der sich sinnvoll schreiben lässt. Also zur Klarheit: Dies ist zuerst ein Einwand gegen den Ort, nicht gegen die Sätze an sich.

:@Kharon: Quellentreue iSv Abschreiben habe ich glaube ich nie propagiert. Kritischer Umgang mit Quellen gehört auch zu WP:Q.-- Marinebanker 21:20, 17. Jun. 2010 (CEST)

@Marinebanker: Liegt wohl daran das einige Wirtschaftler mir 2-3 mal zu häufig den Hinweiß WP:RW nebst kategorischer Regeldogmatik versucht haben schmackhaft zu machen. Sorry, ist so in Bezug auf dich wohl dann ein unpassender Kommentar gewesen weil die passende Addresse gefehlt hat. --Kharon WP:RP 14:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Finde ich einleuchtend.

Neuer Abschnitt politisches Schlagwort:

Kasino-Kapitalismus wird auch als politisches Schlagwort verwendet. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet Kasino-Kapitalismus laut Wörterbuch abwertend ein „hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise“. Der Ausdruck wird nach Beobachtung des Soziologen Stäheli heute vor allem verwendet, um die Gefährlichkeit der Spekulation an und für sich zu bezeichnen, alternativ auch als Kritik am Übergewicht des Spekulativen in der Finanzökonomie.

Der Wirtschaftshistoriker Herbert Matis sieht den Ausdruck als Beispiel für eine begriffliche Beliebigkeit mit wenig präzisem Bedeutungsinhalt.

--Pass3456 21:47, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn zu der Neufassung der Einleitung Charmrock keine nachvollziehbaren Einwände hat, könnte sie mE in den gesperrten Artikel von dem sperrenden Admin eingestellt werden. FelMol 23:45, 17. Jun. 2010 (CEST)

"Casino capitalism" von S. Strange ist die weltweit am meisten zitierte Referenz auf diesem Gebiet. Ich schlage daher vor, das betreffende Stichwort "Casino capitalism" (siehe unter "Contents") aus Routledge Encyclopedia of International Political Economy. Edited by R. J. Barry Jones, [13] zur Grundlage des Lemmas zu machen. Die genannte Quelle ist eine anerkannte wissenschaftliche Enyzklopädie und damit wissenschaftliche Sekundärliteratur, die hier wohl niemand anzweifeln wird. --meffo 07:05, 18. Jun. 2010 (CEST)

Meffo: Ist dieser Eintrag digital (und kostenfrei) verfügbar? FelMol 12:21, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ist er, Seite 139. Der Eintrag ist im Artikel auch schon zitiert. --Pass3456 12:55, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zu Meffos Vorschlag: Wenn Du den Eintrag zur Grundlage des Lemmas machst, kannst Du auch eine Weiterleitung auf Susan Strange anlegen und Dich dem Thema dort annehmen. Der Artikel unter dem Stichwort bezieht sich nämlich nur auf ihre Arbeit. Ich sage nicht, dass ich das gut oder schlecht fände, ich sage nur, dass das mE die logische Konsequenz aus dem Vorschlag wäre. -- Marinebanker 21:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Stichwort ist nicht zu S. Strange, sondern bezieht sich auf das Sujet innerhalb der IPÖ, wozu es noch andere Autoren gibt. Wissenschaft ist keine Veranstaltung von Einzelpersönlichkeiten. Und Stichwortartikel über Autoren sind nicht dazu da, Begriffe und Theorien abzuhandeln, selbst wenn sie von solchen Autoren eingebracht wurden. - --meffo 08:28, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel aus der "Routledge Encyclopedia" vorsichtshalber nochmals gelesen: (a) "Das Stichwort ist nicht zu S. Strange" - korrekt, er bezieht auf einen Aspekt ihrer Arbeit (siehe auch zwei drüber). (b) "...bezieht sich auf das Sujet innerhalb der IPÖ..." - eine Einbettung des Sujets in irgendetwas wird in dem Artikel nicht vorgenommen (c) "...wozu es noch andere Autoren gibt" - das mag sein, geht aber aus dem Artikel nicht hervor. Auf dass wir uns hier nicht an der falschen Stelle verbeißen: Wenn Du der gerade geäußerten Ansicht bist (wovon ich auch schon vorher ausging), kannst Du das nicht mit dem genannten Artikel belegen. Grüße -- Marinebanker 10:50, 19. Jun. 2010 (CEST)

1. Dass das Stichwort "Kasino-Kapitalismus" in einer IPE-Enzyklopädie enthalten ist, beweist eo ipso, dass es ein Begriff der IPÖ ist.

2. Sodann taucht dieser Begriff auch in anderen Stichworten innerhalb derselben Enyzklopädie auf, wird also nachgewiesenermaßen auch von anderen Wissenschaftlern in derselben Wissenschaftsdisziplin eingesetzt, wie man das von einem eingeführten Begriff auch erwarten darf, wie zum Beispiel hier:

"In addition to the fact that not all economists believe that the wave of capital liberalization is the only source of destabilization of the financial markets, many scholars (particularly those linked to the study of IPE) point out that the process of integration, or GLOBALIZATION, of financial markets has created a very unstable monetary environment, which has even be conceptualized as CASINO CAPITALISM" (capital, control on S. 120.)

"Kasino-Kapitalismus" bedeutet demzufolge eine Konzeptualisierung der monetären Instabilität globalisierter Finanzmärkte {a very unstable monetary environment, which has even be conceptualized as CASINO CAPITALISM}. --meffo 09:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Mir scheint es angebracht, nachdem die vorgeschlagene Fassung von Pass3456 keinen expliziten Widerspruch erfahren hat und ich Meffos Belege als einarbeitungswürdig betrachte, wenn Pass3456 diese Einarbeitung vornähme, um ein einigermaßen konsistentes Ganzes herzustellen. FelMol 13:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

So gut? --Pass3456 22:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Charmrock und Meffo einverstanden sind, könnte mE die letzte Fassung von Pass3456 als Einleitung in den gesperrten Artikel eingestellt werden. FelMol 22:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Is doch prima geworden. Setzt es rein oder lass besser gleich den Artikel entsperren, wer nicht da ist darf dafür (aber nur) ausnahmsweise später kritisieren bis die Disk 30s zum laden braucht. --Kharon WP:RP 15:02, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich schließe mich dem Wunsch nach Entsperrung des Artikels an. FelMol 15:26, 22. Jun. 2010 (CEST)

Zwei Bitten meinerseits:

Für mich persönlich wäre es hilfreich, die jetzt erhoffte Konsensversion noch einmal en bloc zu sehen. Aus der Diskussion oben erschließt sich mir und möglicherweise auch anderen nicht hinreichend klar, was jetzt eigentlich festgehalten worden ist.

Zudem: Charmrock hat seit diesem Edit keine Bearbeitungen mehr getätigt, ohne Sperre, ohne Ankündigung, hoffentlich auch ohne Grund, sich Sorgen zu machen. Guter Stil wäre, ihm zumindest noch einige Tage Zeit einzuräumen und ihm möglicherweise sogar auf seiner Diskussionsseite auf dieses mögliche Ergebnis hier hinzuweisen, sollte er seine (es mag auch jemand anders gewesen sein, ich habe es auf die Schnelle nicht gefunden) Ankündigung umgesetzt haben, den Artikel von seiner Beobachtungsliste zu nehmen.

Eine Entsperrung scheint mir nicht sinnvoll, ich plädiere weiter für die Neb-Maat-Re-Strategie, die sich als effizient, von außen handhabbar und zumindest mittelbar ergebnisfördernd erwiesen hat.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:32, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Nis, mW hast Du zu diesem Artikel keine Edits geliefert. Da solltest Du auch den aktiv an der Artikelarbeit Beteiligten (dazu gehört selbstverständlich auch Charmrock) die Entscheidung zur Entsperrung überlassen. Da die Sperre in 2 Tagen ohnehin abläuft, sehe ich darin kein Problem, ob so oder so entschieden wird. Gute Nacht. FelMol 00:41, 23. Jun. 2010 (CEST)

Felmol, auf dieser Ebene müssen wir uns nicht lächerlich machen, oder?

Artikel is entsperrt. Einleitung beruhte ja quasi mein Vorschlag, habsch denn schon mal mit meinem Account reingepflanzt :). --Kharon WP:RP 10:43, 23. Jun. 2010 (CEST)

Kann man die Fußnoten 10 bis 13 nicht zusammenfassen? FelMol 16:34, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel wird sicherlich nicht dadurch neutraler, dass die fundamentale Kritik an dem Ausdruck aus der Einleitung verdrängt wird. --Charmrock 10:32, 24. Jun. 2010 (CEST)

Erneute Vollsperre des Artikels

Wie bereits auf meiner Disk vorher beschrieben, setzt nun wegen einer "vermeintlichen Konsensversion" ein Edit-War ein. Weitere Begründung hier. Mit der Bitte und Hoffnung auf konstruktive Arbeit und Erreichen einer wirklichen Konsensversion.--Neb-Maat-Re 10:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Zwei Anmerkungen:

• Meine Änderungen bezogen sich zunächst lediglich auf die Wiederherstellung von Stäheli und Matis im letzten Absatz sowie auf Wiederherstellung der Auffassung von Carl Christian von Weizsäcker, die unbemerkt und ohne Angabe von Gründen entfernt worden war. Die Revert-Begründung von Kharon "Umfangreiche Änderungen bitte über Konsens in der Disk" verdreht hier also die Tatsachen.
• Die tatsächlich eingestellte vorgebliche Konsensversion deckt sich nicht mit dem von Pass3456 entwickelten Vorschlag (wenn ich davon ausgehen darf, dass die weißen Kästen zusammengefasst diesen abbilden sollen). --Charmrock 11:09, 24. Jun. 2010 (CEST)

NebMaatRe!, Charmrock hat nicht die "vermeintlichen_Konsensversion" revertiert sondern ohne eine einzige Diskberührung seit 15:40, 15. Jun. 2010 [14] große Teile des Artikels völlig eigenmächtig verändert. Vergleiche mal die unberührte Entsperrversion (10:32, 23. Jun. 2010) DIREKT mit Charmrock`s Edit => [15] (09:52, 24. Jun. 2010 ) Wie üblich erst schiessen, dann reden (erster neuer Diskbeitrag erst nach der neuen Sperre durch dich 10:32, 24. Jun. 2010) [16]. Zur Zeit der Entsperrung war eindeutiger Konsens in der Disk dem mehrere aktive, beteiligte (Mr. Mustard, Marinebanker) NICHT wiedersprochen haben. Umgedreht hat Charmrock für seinen umfangreichen Edit nicht mal gefragt, geschweige denn einen Konsens gesucht oder auch nur für einen Augenblick erreicht. Weiter hat er ja erhebliche Teile (z.B. die neue Einleitung) garnicht zurückgesetzt. Diese sind also offensichtlich Konsens! Der Vorwurf einer "vermeintlichen Konsensversion" sowie der indirekte Vorwurf einer "zu frühen Entsperrung" ist somit nicht korrekt. Er wäre nur korrekt gewesen wenn Charmrock auf die Entsperrversion revertiert hätte, er hat jedoch etwas ganz anderes gemacht. --Kharon WP:RP 11:13, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich verweise diesbezüglich auf FelMols Hinweis: Mal sehen, was Charmock sagt (sinngemäß); danach dann Charmrock hat sich bislang nicht geäußert (sinngemäß): Ich verweise ferne auf die Äußerungen Marinebankers. Ich verweise weiter auf den dann schnell erfolgten Entsperrungswunsch, ohne einige weitere Tage abzuwarten. Ich verweise abschließend auf meine Disk. Wenn für eine Teilfassung der "Konsensversion" tatsächlich ein Konsens gefunden wird, kann eine sofortige Entsperrung des Artilkels erfolgen.--Neb-Maat-Re 11:19, 24. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt wird's hanebüchen. "Vergleiche mal die unberührte Entsperrversion DIREKT mit Charmrock`s Edit" als Beleg dafür, ich hätte große Teile des Artikels völlig eigenmächtig verändert; dann "Weiter hat er ja erhebliche Teile (z.B. die neue Einleitung) garnicht zurückgesetzt." Was denn nun? Es geht um diesen Edit. --Charmrock 11:31, 24. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt wo sich Charmrock wieder gemeldet hat, sollte zunächst mal Pass3456 letzter Vorschlag hier noch einmal vorgestellt werden und Charmrock en detail dazu Stellung nehmen. Kharon bitte ich um Zurückhaltung vor schnellen Einstellungen und Reverts. FelMol 11:26, 24. Jun. 2010 (CEST)

Siehe dazu meinen Hinweis oben: Die tatsächlich eingestellte vorgebliche Konsensversion deckt sich nicht mit dem von Pass3456 entwickelten Vorschlag (wenn ich davon ausgehen darf, dass die weißen Kästen zusammengefasst diesen abbilden sollen). Es sollte in der Tat klar sein, über welchen Vorschlag genau diskutiert wird. --Charmrock 11:31, 24. Jun. 2010 (CEST)

@FelMol Wenn Charmrock auf die Entsperrversion revertiert hätte, hätte ich das nicht zurückgesetzt! @NebMaatRe Nochmal! Dein Vorwurf ist nicht korrekt da Charmrock garnicht auf die Entsperrversion revertiert hat sonder umfangreiche Änderungen ohne jeden Abspracheversuch vorgenommen hat! Er hat somit offensichtlich garkeinen Konsens beabsichtigt. Demzufolge in Analogie: Bei Charmrock übersiehst du den Balken im Auge und beim Rest der Diskbeteiligung findest du einen Splitter. Den Vandalismus von Charmrock übersiehst du und der restlichen Disk wirfst du ganz im Sinne des hier bisher garnicht beteiligten Nis Randers "Stilfehler" vor? --Kharon WP:RP 11:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich nehme inhaltliche Bewertungen nicht vor (gemäß meiner Disk.). Ich weiß daher auch gar nicht, was da inhaltlich auf welche vorherige Version revertiert/verändert wurde, sondern: Ich habe den Beginn eines erneuten Edit-Wars gesehen (dazu mit einer unzureichenden Begründung). Und nur deshalb erfolgte die Vollsperrung --> Edit-War.--Neb-Maat-Re 11:49, 24. Jun. 2010 (CEST)

Mein Kommentar zu Deinem Verhalten siehe [17] hier.

Es ist nicht hinzunehmen, dass der Artikel auf Initiative von zwei Löschbefürwörtern (und einem dummen Vorschnellen von Kharon) wiederum langfristig gesperrt wurde. Ich bitte Pass3456 die letzte, auch von Charmrock cum grano salis akzeptierte Version im Kasten wiederherzustellen. Sollten wir darüber Konsens erzielen, sollten wir um Entsperrung nachsuchen und nicht vor NebMaatRe auf Knien rutschen, damit er etwas einstellt in den von ihm selbstherrlich gesperrten (am liebsten gelöschten) Artikel. FelMol 16:01, 24. Jun. 2010 (CEST)

FelMol, du verwechselt etwas. Sperrung erfolgte wegen Edit-War. Mir persönlich ist es übrigens sowas von egal, was im Artikel steht, aber wirklich sowas von egal wie es nur geht. Ich hatte mich mit diesem Artikel vorher nicht befasst (außer beim Löschantrag, wo ich einem antrag entsprach). Und mir ist es weiterhin sowas von nur egal, was inhaltlich hier fabriziert wird. Organisatorisch bewerte ich beispielweise Edit-Wars; sie sind vom überall vom jeweiligen Lemma unabhängig. Deine angenommene "Parteilichkeit" zielt also ins Leere. Aber ein Kollege kann gerne hier weiterhandeln. Dann muss ich die m.E. derartig weithergeholten Vermutungen (Parteilichkeit) auch nicht mehr lesen. Schönen Abend.--Neb-Maat-Re 23:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt keine Grund für Kritik an Neb-Maat-Re's Vorgehen. Beim Entsperrwunsch stand, dass es einen Kompromiss gibt, was jedoch nicht der Fall zu sein scheint. ("Konsens zu strittiger Einleitung in der Disk tatsächlich doch noch gefunden") Merlissimo (der froh ist noch nie den ganzen Artikel gelesen zu haben) 23:38, 24. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel ist nun auf Halbsperre.
Jeder der eine Änderung ohne Begründung oder einen Edit-War führt macht,
muss nun damit rechnen, dass ihm z.B. das Recht zur Bearbeitung von halbgesperrten Seiten entzogen wird. Merlissimo 23:46, 24. Jun. 2010 (CEST) (Admin)

Änderung 1

Im Satz „Hans-Werner Sinn nutzte den Begriff Kasino-Kapitalismus als Titel seines 2009 erschienenen Buches, in dem er (die) Fehlentwicklungen im Bankensystem aus (allerdings) ordnungspolitischer Sichtweise darstellte.“ bitte die Wörter in Klammern entfernen. --Charmrock 22:20, 24. Jun. 2010 (CEST)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. (In der Hoffnung dass wir den Artikel so hinbekommen, dass wir den alle von unserer Beobachtungsliste streichen können). --Pass3456 23:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gleichfalls einverstanden. FelMol 00:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Schaubilder

Ich würde vorschlagen den Artikel noch mit ein paar Grafiken zu bereichern. Hab erstmal nur dies eine Gefunden aber zusätzlich den interessanten Artikel en:Derivatives market mit guten Quellen. Vieleicht ist hier jemand geübt mit der Erstellung von Diagrammen und Charts und kann mal ein updated zur Entwicklung der "hoch spekulativen Finanzmarkttransaktionen" machen. Ganz anschaulich wäre vieleicht zusätzlich auch eine aktuelle nackte Zahl, z.B.:

2009:

614.674.000.000.000 USD (Welt-OTC-Handel, Dezember 2009)
  60.587.016.000.000 USD (Welt-Bruttosozialprodukt, (insgesamt) 2009)

(614,674 Billion = 0,615 Billiarde = ~615 x $10^{12}$ = ~615 Million x 1 Million = ~615 Trillion(engl.) = ~0,615 Quadrillion(engl.))

--Kharon WP:RP 02:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ist aber warscheinlich etwas zu aufdringlich/populistisch für eine Enzyclopädie (obwohl die Zahl ja nichtmal den gesamten Umfang der "hoch spekulativen Finanzmarkttransaktionen" darstellt). --Kharon WP:RP 03:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wo steht in den Quellen etwas von "Kasino-Kapitalismus"? --Charmrock 10:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das spielt dabei keine Rolle. In der Einleitung und in jeder 2. Abhandlung zu "Kasino-Kapitalismus" wird die Veränderung im Finanzmarkt thematisiert. Dann sollte man die Veränderung auch entsprechend der offiziellen Statistiken belegen. --Kharon WP:RP 11:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

Und warum nimmst Du nicht die Aktien- oder Rentenumsätze.

Per se sagen die Zahlen erst mal gar nichts. Was unter anderem daran liegt, dass man am OTC-Markt Positionen dadurch i. A. dadurch schließt, dass man neue Geschäfte abschließt, was das Volumen erhöht. Auch tragen Geschäfte mit kurzer Laufzeit im verhältnis weniegr bei, als wenn man statt offener Verträge Neuabschlüsse hinmalte. Dass die Graphik ohne weiteres nicht viel über nackte Zahlen hinaus zeigt siehst Du auch daran, dass ca. 50 Bio. CDS anscheinend ein größeres Problem sind als das 6- bis 7-fache Volumen IRS. -- Marinebanker 21:17, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das spielt natürlich eine - sogar große - Rolle. Unter WP:KTF findest du Hinweise. --Charmrock 22:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

@Charmrock: 1:1 in Stammtischpunkten [18] (obwohl meinen fand ich ja viel orgineller :p).@All: Zu den Zahlen hab ich mich ja selbst schon selbst geäußert (polulistisch). Unabhängig von der tieferen Bedeutung dieser neuen Produkte, was sowieso in anderen Artikel beschrieben gehört, ist aber die Entwicklung (Vervielfachung) der Volumen hier relevant, da sie ja den häufig im Zusammenhang mit dem "Kasino" gemachten Vorwurf belegen das dies nicht mehr viel mit der Realwirtschaft zu tuhen hat/haben kann. --Kharon WP:RP 10:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nicht der Job von WP-Autoren, Belege für etwas zu suchen, was andere behaupten. Das ist TF. Also: entweder passendes Lemma für die Diagramme suchen (zur Entwicklung der Finanzmärkte wäre Finanzmarkt erwägenswert) oder hier Diagramme anbieten, mit denen die entsprechenden Autoren ihre These zu untermauern versuchen. --Charmrock 11:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

Lass doch mal deine absurden Belehrungen Charmrock, wenn deine penible Auslegung von WP:KTF der Beabsichtigten entspräche müsste man z.B. sämtliche Exzellent- und Lesenswert-Artikel völlig zusammenstutzen bis sie absehbar ihre Auszeichnung aberkannt bekommen. --Kharon WP:RP 11:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

TF bitte woanders, nicht hier. EOD. --Charmrock 11:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem hier behauptet wurde, ich wäre mit irgend einem "Konsens" einverstanden, da ich den Artikel auf meiner Beobachtungsliste hätte, ohne interveniert zu haben, möchte ich hier noch einmal klarstellen, dass ich den Artikel nicht mehr auf Beobachtungsliste habe. Ich bin dem Beispiel von Karsten 11 gefolgt und wasche meine Hände in Unschuld.

Eine kleine Anmerkung zu Kharons Aussagen hier in diesem Abschnitt möchte ich dennoch anbringen:

Laut Kharon zielt der Vergleich mit dem Kasino darauf ab, dass die Finanzwirtschaft nicht mehr viel mit der Realwirtschaft zu tun hätte. Abgesehen davon, dass dieser Sachverhalt in diesem Artikel behandelt wird, ist es doch ziemlich hanebüchen, diese Theorie mit willkürlich herausgepickten Zahlen belegen zu wollen. Dass sich die Finanzmärkte von der Realwirtschaft entkoppelt hätten, hat bereits im 19. Jahrhundert Pierre-Joseph Proudhon behauptet. Insofern kann Kharon Theorie, die er mit aktuellen Zahlen belegen will, so nicht ganz stimmen. Auch Gottfried Feder unterschied bereits Anfang des 20. Jahrhundert zwischen „schaffendem Kapital“ (Realwirtschaft) und „raffendem Kapital“ (Finanzwirtschaft) ohne dabei jedoch den Begriff „Kasino-Kapitalismus“ zu verwenden. Vielmehr verwendete er und die Nationalsozialisten hierfür die Schlagwörter „Zinsknechtschaft“ und „Finanzkapital“. Dies sollte im Artikel wohl eher dargestellt werden, als irgendwelche willkürlich herausgepickte Zahlen. Interessant ist hierzu die Meinung von Robert Kurz, der die Vorstellung eines „spekulativen Kasino-Kapitalismus“ als Weltverschwörungtheorie kritisiert. Zwar behauptet auch Kurz, dass sich Finanzwirtschaft und Realwirtschaft entkoppelt hätten, nur sieht Kurz spekulative Blasen als Folge von Krisen der Realwirtschaft, also genau umgekehrt wie Strange [19]. --Mr. Mustard 13:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

Schade Mr. Mustard, bei der Regelauslegung immer so genau (zumindest) nach Wortlaut und hier verfälschst du meine Ausführungen dann ganz offensichtlich essenziell. Ich habe nicht die "Abkopplung der Finanzmärkte" angeführt sondern die "Abkopplung der Entwicklung der Finanzmärkte von der Realwirtschaft". Überigens 2 Mal wortwörtlich und noch 1 mal indirekt als Veränderung! --Kharon WP:RP 14:15, 25. Jun. 2010 (CEST)

Schön! Dann brauchst du ja nur noch einen Beleg dafür, dass unter „Kasino-Kapitalismus“ die "Abkopplung der Entwicklung der Finanzmärkte von der Realwirtschaft" verstanden wird und einen Beleg dafür, dass die von dir genannten Zahlen als Nachweis für die These gelten, dass die Entwicklung der Finanzmärkte von der Realwirtschaft abgekoppelt wurde. Wenn du diese Belege hast, kann hier ja weiter darüber diskutiert werden (aber ohne mich, weil ich mich ja aus dem Artikel zurück gezogen habe). --Mr. Mustard 14:33, 25. Jun. 2010 (CEST)

Butterwegge:"Es handelt sich dabei um jenen

„Kasinokapitalismus“ (Susan Strange), vor dessen Anfängen schon der britische Ökonom John Maynard Keynes gewarnt hat. Statt auf industrieller Wertschöpfung beruht dieses System auf hoch spekulativen Geldanlagen mittels immer komplexerer Produkte (Derivate/Zertifikate), die unvorstellbaren Reichtum bei wenigen Finanzmagnaten und immer mehr Armut nicht nur in der sog. Dritten Welt, sondern auch in den Konsumgesellschaften des Nordens entstehen lassen."
Wichard Woyke: "Wächst der Welthandel schneller als die Weltproduktion, so wächst das Volumen der Finanztransfers nochmals um ein Vielfaches schneller als der Welthandel. Daraus folgt, dass sich die Finanzmärkte zunehmend von der realwirtschaftlichen Entwicklung entkoppeln...Diese Entwicklung zu einem „Kasino-Kapitalismus“ kann als grundlegendes Kennzeichen der Globalisierung der Finanzmärkte gelten,"

Bitte. --Kharon WP:RP 14:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

Diese Tendenz wurde als Beweis für eine Entkopplung angeführt. Allerdings ist diese Beweisführung natürlich angreifbar. Über derartige Diskussionen bin ich bei der Recherche zu dem Artikel schon ein paar mal gestolpert. Ich schau mal bei Gelegenheit ob ich ein paar Quellen finden kann. --Pass3456 23:35, 26. Jun. 2010 (CEST)

Änderung der Einleitung

Änderung wie weiter oben (Abschnitt Keine Theoriefindung) zwischen Kharon, FelMol, Marinebanker, Meffo und Pass3456 besprochen. Der Wunsch von Charmrock Matis in der Einleitung zu haben wurde berücksichtigt.

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff für krisenanfällige globalisierte Finanzmärkte, die sich von der Realwirtschaft abgekoppelt haben, indem die Funktion der Finanzierung von Wertschöpfung gegenüber hoch spekulativen Finanzmarkttransaktionen in den Hintergrund getreten ist. Vor den Anfängen hatte schon John Maynard Keynes (1936) gewarnt, in Anlehnung an seine Arbeit prägte Susan Strange (1986) den Begriff Kasino-Kapitalismus.

Mit ihrem gleichnamigen Buch stieß Strange die politikwissenschaftliche Diskussion (insbesondere auf dem Gebiet der Internationalen Politischen Ökonomie) über die Entwicklung der internationalen Finanzmärkte an.

Der Begriff wird auch mit der theoretischen Behandlung der Börsenspekulation durch den Ökonomen John Maynard Keynes in Beziehung gesetzt, der sich der Analogie zum Spielkasino bedient hatte. Die Politikwissenschaftlerin Susan Strange sowie einige Ökonomen wie Paul Krugman und Rudolf Hickel verwenden die Kasino-Analogie bzw. den Begriff in der von Keynes begründeten Theorietradition.

Hans-Werner Sinn nutzte den Begriff Kasino-Kapitalismus als Titel seines 2009 erschienenen Buches, in dem er die Fehlentwicklungen im Bankensystem aus allerdings ordnungspolitischer Sichtweise darstellte.

Kasino-Kapitalismus wird auch als politisches Schlagwort verwendet. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet Kasino-Kapitalismus laut Wörterbuch abwertend ein „hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise“. Der Ausdruck wird nach Beobachtung des Soziologen Stäheli heute vor allem verwendet, um die Gefährlichkeit der Spekulation an und für sich zu bezeichnen, alternativ auch als Kritik am Übergewicht des Spekulativen in der Finanzökonomie.

Der Wirtschaftshistoriker Herbert Matis sieht den Ausdruck als Beispiel für eine begriffliche Beliebigkeit mit wenig präzisem Bedeutungsinhalt.

Irgendwelche konkreten Bedenken gegen die Änderung?

1. Nein --Pass3456 20:09, 24. Jun. 2010 (CEST)
2. Nein --FelMol 20:14, 24. Jun. 2010 (CEST)

Da einige Admins - Karsten 11 und NebMaatRe - letztlich ohne Erfolg den Artikel schon einmal gelöscht haben, liegt die Vermutung nahe, dass ihnen dessen Weiterexistenz ein Dorn im Auge ist. Wie immer sie es anstellen: SIE SIND BEFANGEN. Karsten hat daraus die Konsequenz gezogen. Ich würde es für redlich halten, wenn auch NebMaatRe die Kontrolle und Moderation dieses Lemmas anderen Admins überließe. FelMol 20:14, 24. Jun. 2010 (CEST)

1. Ja, zwei bekannte und ein neuer Punkt (der mir nach dem Einbau von Pass3456 auffiel)
   

Wie bereits gesagt: Matis und Stäheli raus. Dies ist #*@! eine Einleitung, da gehört so ein klein-klein nicht hin. Mit "Schlagwort" ist der Sachverhalt bereits für eine Einleitung hinreichend umrissen, da braucht man die "begriffliche Beliebigkeit" nicht. Der Stäheli-Satz bringt baut das bereits gesagte aus. Außerdem gehört eine Aussage mit so einer Quelle nicht in die Einleitung - Stichwort Nachrichtentickerei, auch wenn es nicht genau dasselbe ist. Ich kann also keinen Grund erkennen, die beiden Sätze hier hinein zu nehmen.
Neuer Punkt (da wir gerade wieder dabei sind): Den Satz zu Strange und Diskussion finde ich unglücklich. Ist es so erwähnenswert, dass ihre Thesen eine Diskussion angestoßen haben (wobei die Quelle [6] etwas zurückhaltender formuliert)? Wenn das Buch niemand interessiert hätte, würde es wohl kaum hier erwähnt. -- Marinebanker 20:59, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Punkte 1+2 gehen wohl an Charmrock [20]. --Pass3456 21:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Der Satz "der Begriff wird auch mit der theoretischen Behandlung der Börsenspekulation durch den Ökonomen John Maynard Keynes in Beziehung gesetzt, der sich der Analogie zum Spielkasino bedient hatte. Die Politikwissenschaftlerin Susan Strange sowie einige Ökonomen wie Paul Krugman und Rudolf Hickel verwenden die Kasino-Analogie bzw. den Begriff in der von Keynes begründeten Theorietradition." ist teils redundant (Strange und Keynes werden weiter oben schon erwähnt), die „Theorietradition“ wird zusammengebastelt. Außerdem muss nicht jeder einzelne erwähnt werden, der mal das Wort Kasino in den Mund genommen hat, wie unser Deficit spender Krugman.
• Matis ist hier wichtig, um zu verdeutlichen, welchen Stellenwert der Ausdruck in der Wissenschaft bei vielen hat. An anderer Stelle wurde schon auf die Kritik an Sinn hingewiesen, für sein Buch solch einen "reißerischen" Titel gewählt zu haben. Bitte versucht hier nicht, den Popanz eines unimstrittenen wissenschaftlichen Begriffs aufzubauen. Karsten11, der leider entnervt aufgegeben hat, hat zu Recht gefordert, dass der Schlagwort-Charakter an den Anfang der Einleitung rückt; ihn mit einem Nebensatz abzuhandeln geht nicht. Stäheli hat auch nichts mit Nachrichtentickerei zu tun, er stellt im Interview Ergebnisse seiner wissenschaftlichen Analysen vor. Verzichtbar ist da eher Pons. --Charmrock 21:32, 24. Jun. 2010 (CEST)
• Im Satz „Hans-Werner Sinn nutzte den Begriff Kasino-Kapitalismus als Titel seines 2009 erschienenen Buches, in dem er (die) Fehlentwicklungen im Bankensystem aus (allerdings) ordnungspolitischer Sichtweise darstellte.“ bitte die Wörter in Klammern entfernen. Ob es "die" Fehlentwicklungen sind, ist nicht sicher, "allerdings" unverständlich.--Charmrock 22:20, 24. Jun. 2010 (CEST)

So grundsätzlich ich der Darstellung von Marinebanker generell zustimme, scheint mir die inkriminierte Beliebigkeit des Begriffs an dieser Stelle doch so bedeutsam, dass sie in der Tat an prominenter Stelle im Artikel genannt werden sollte. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:16, 24. Jun. 2010 (CEST)

Stäheli hat sich mit dem Thema Spekulaion umfangreich befasst, er gehört allemal eher in die Einleitung als z.B. Krugman; da trifft der Vorwurf der Nachrichtentickerei vollinhaltlich, was auch für den gesamten Krugman-Abschnitt gilt. --Charmrock 08:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu Nis stimme ich Marinebanker darin zu, dass "beliebiger Begriff" nicht in die Einleitung gehört. Es würde sicher nicht schwerfallen, für die Lemmata "Gott", "Kultur", "Liebe" "Neoliberalismus" etc. ebenfalls eine Quelle zu finden, die bessgt, dass der jeweilige Begriff beliebige Verwendung findet. Hier geht es doch darum, die verschiedenen Bedeutungen zu dokumentieren. Daraus geht dann für den Leser hervor, dass der Begriff sehr verschiedenartig gebraucht wird. FelMol 11:23, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wenn bereits am Anfang klar gesagt würde, dass es sich hier nicht um einen fest umrissenen Begriff handelt, sondern um einen sehr verschiedenartig gebrauchten Ausdruck, könnte man auf Matis verzichten. --Charmrock 11:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Charmrock: Meines Erachtens geht gerade aus der der Einleitung hervor, dass der Begriff - ich benutze "Begriff" in seinem allgemeinsprachlichen Sinn - nicht einheitlich verwendet wird. Strange, Sinn, Schlagwort steht da hintereinander. Wenn Du meinst, dass darin der Eindruck eines unumstrittenen wissenschaftlichen Begriffs - vielleicht besser: eiens einheitlichen volkswirtschaftlichen Konzepts? - hervorgerufen wird, sag bitte, worin Du das erkennst.

Das in den ersten drei Absätzen, i. e. den ersten fünf Sätzen Redundanzen sind, ist korrekt: Das Strange sich an Keynes anlehne, dass sie den Begriff geprägt hat.

Nis: Zur "Beliebigkeit" habe ich schon etwas gesagt. Da die Einleitung mE. keine einheitliche Begrifflichkeit beschreibt, stellt sich zusätzlich noch die Frage, welche Begriffsausprägung Matis meinte. Und sind Gegenmeinungen in dieser Disziplin nicht gang und gebe?

"zum Gegenstand einer internationalen Diskussion geworden." - das dass eine Floskel ist, hat bisher noch niemand bestritten. Kann es raus? -- Marinebanker 19:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ad 1 zustimmung zu Marinebanker.

Ad 2 die Einleitung ließe sich sicher noch etwas straffen. (Dazu kann ich nochmal einen Vorschlag machen falls gewünscht und falls sich eine Richtung abzeichnet). Den Diskussionsanstoß sehe ich allerdings nicht bloß als Floskel. In dem Satz steckt so halb eingequetscht mit drin, dass Casino Capitalism so etwas wie Standartlektüre in der Internationalen Politischen Ökonomie ist. Da geht es ja auch um die Einordnung von Stranges Casino Capitalism in einen größeren Kontext, was ich für notwendig halte da Strange in Deutschland wohl weit weniger bekannt sein dürfte als z.B. H-W Sinn. --Pass3456 23:07, 25. Jun. 2010 (CEST)

Na gut, dann lasst Matis halt draußen. --Charmrock 12:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

Da kein Mensch mit der Einleitung einverstanden ist, so wie sie momentan da steht, mein neuester Vorschlag zum Lemma nachstehend:

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie für internationale Finanzmärkte, welche integriert durch die Prozesse von Globalisierung und Liberalisierung instabil werden.

„Kasino-Kapitalismus“ ist seit 1986 durch das gleichnamige Buch der britischen Politikwissenschaftlerin Susan Strange zum Gegenstand einer internationalen Diskussion geworden.

Vor den Anfängen zu einer solchen Entwicklung des Finanzsystems hatte schon John Maynard Keynes im Jahre 1936 gewarnt. In Anlehnung daran prägte Susan Strange den Begriff "Kasino-Kapitalismus". Der Begriff wird vielfach mit der Darstellung der Börsenspekulation durch Keynes in Beziehung gebracht, die sich der Analogie zum Spielkasino bedient hatte. Susan Strange sowie Ökonomen wie Paul Krugman und Rudolf Hickel verwenden die Kasino-Analogie bzw. den Begriff in der von Keynes begründeten Theorietradition.

Hans-Werner Sinn machte den Begriff zum Titel seines 2010 als Taschenbuch neuerschienenen Buches über die Hintergründe der Finanzkrise ab 2007. Nach Auffassung von Urs Stäheli wird der Begriff heute vor allem verwendet, um die Gefährlichkeit der Spekulation an und für sich zu bezeichnen, alternativ auch als Kritik am Übergewicht des Spekulativen in der Finanzökonomie.

"Kasino-Kapitalismus" wird auch als abwertendes politisches Schlagwort verwendet. Laut einem Wörterbuch steht das Wort für ein „hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise“.

--meffo 12:25, 27. Jun. 2010 (CEST)

meffo, ich habe Deinen Vorschlag genommen, den bisherigen Einleitungssatz verwendet und sprachlich, mE aber nicht wesentlich inhaltlich (bis auf Stäheli) gekürzt. Wörter wie "gewarnt" und "Theorietradition" habe ich auch auch rausgenommen, den Diskussionsanstoß auch; wenn es als Begriff der IPÖ hier behandelt wird, wird es wohl einige Bedeutung haben.

Bei Sinn habe ich auch die bisherige Darstellung beibehalten.

Referenzen habe ich der Einfachheit halber weggelassen

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie für krisenanfällige globalisierte Finanzmärkte, die sich von der Realwirtschaft abgekoppelt haben, indem die Funktion der Finanzierung von Wertschöpfung gegenüber hoch spekulativen Finanzmarkttransaktionen in den Hintergrund getreten ist. Er wurde von der britischen Politikwissenschaftlerin Susan Strange in ihrem 1986 erschienen Buch “Casino capitalism” geprägt. Susan Strange lehnt sich mit dem Begriff "Kasino-Kapitalismus" an eine Darstellung der Börsenspekulation durch John Maynard Keynes aus dem Jahr 1936 an. Keynes hatte sich darin der Analogie zum Spielkasino bedient.

Die Kasino-Analogie von Keynes wird außerdem von Ökonomen wie Paul Krugman und Rudolf Hickel verwendet.

Hans-Werner Sinn machte den Begriff zum Titel seines 2009 erschienenen Buches, in dem er die Fehlentwicklungen im Bankensystem aus ordnungspolitischer Sichtweise darstellte.

"Kasino-Kapitalismus" wird auch als abwertendes politisches Schlagwort verwendet. Laut dem pons-Sprachenportal steht das Wort für ein „hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise”.

Wenn es keinem gefällt ist es ein guter Vorschlag. -- Marinebanker 14:28, 27. Jun. 2010 (CEST)

Mir gefällt mein Vorschlag bislang auch sehr gut. Nachdem sich viele am Thema "Belege" aufgehängt haben, möchte ich auf die wörtlich/sinngemäße Wiedergabe im ersten Satz des Lemmas gemäß der angegebenen IPE-Enzyklopädie bestehen. Das ist die beste Quelle, die bislang vorgeschlagen wurde. Was gibt es besseres als eine Fach-Enzyklopädie? Was Sinn betrifft, so möchte ich derzeit nicht auf eine umfassende Darstellung bestehen. Denn wenn hier wie bislang auf Sekundärliteratur gedrungen wird, so kann eine solche bezogen auf die Taschenbuch-Neuausgabe von Juni 2010 schwerlich existieren. Und auf eine ältere Ausgabe einzugehen, wäre unfair. Ich bin aber gerne bereit, Originalzitate aus dem Taschenbuch zu akzeptieren, wenn das Zustimmung findet. Im Übrigen finde ich POV von Autoren, die das Thema für Mist halten, Mist. Davon sollte man zumindest das Lemma freihalten. --meffo 14:51, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dass Du den Einleitungssatz von Pass3347 für POV und Mist hältst, musst Du mit ihm ausmachen. Das ist nämich die einzige inhaltliche Änderung gegenüber Deinem Vorschlag. Oder hältst Du Deinen eigenen Text für POV und Mist? -- Marinebanker 15:30, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nicht verdrehen. "Mist" beziehe ich auf Matis, der auf der Originalseite noch immer drin ist. Mittlerweile ist die Diskussion so verworren und "tiefschürfend", dass ich jeden Formulierungsvorschlag, der zuletzt hier diskutiert worden ist, selbst bei einigen Vorbehalten meinerseits für besser halte als die derzeitige Fasssung. Ich plädiere daher dafür, dass sich jemand das Herz nimmt und das ändert. Da meine prägnanten Formulierungen nicht nur den Nerv der Sache, sondern auch den so mancher Leute hier treffen, traue ich mich selbst nicht, und will den Frieden nicht stören, solange die echten Patrioten Fußball schauen. Es würde entschieden zur Klarheit in der Diskussion verhelfen, wenn man eine Version hätte, die der bisherigen Diskussion besser entspricht. Ich verlange hoffentlich keine Wunder. --meffo 16:18, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wollte nichts verdrehen. War aber denke ich für mich schwer zu erkennen, dass sich das nicht auf den Textvorschlag bezog. Womit der Punkt hoffentlich ausgeräumt ist. -- Marinebanker 18:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

Sinn am Anfang

Was ist bitte der Grund, dass im Hauptteil Sinn vor Strange geschoben wurde? --Charmrock 08:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Kann von mir aus auch weiter nach hinten. --Pass3456 22:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich bereits oben dargestellt habe, gibt es im Grunde zwei Möglichkeiten, den Artikel zu strukturieren: 1. chronologisch (Keynes am Anfang); 2. nach der Dominanz in der internationalen Diskussion (zuerst Strange und danach Sinn am Beginn. Soweit ich sehe, steht Sinn deshalb derzeit am Anfang, weil die anderen Autoren nach hinten geschoben wurden. --meffo 08:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Strange gehört mE an den Anfang; sie hat den Begriff mit ihrem Buch als erste in die internationale Diskussion gebracht. FelMol 11:22, 26. Jun. 2010 (CEST)

Das ist schwerlich zu bestreiten. Siehe auch den redirect auf en:casino capitalism sowie eine Google-Auswertung des betr. Stw. Die Frage bleibt dann, wie und wo man Keynes einbaut, der fast überall die Standardreferenz darstellt.

So etwa hier:

"(...) as one important exception to this critique, Susan Stange offered a more Keynesian-derived view, particularly in her discussion of 'casino capitalism'. Her treatment of capital markets as driven less by the efficient analysis of material fundamentals than by self-fulfilling expectations of rising or falling values accords well with Keynes' stress on the social bases of speculative manias. Susan Strange, Casino Capitalism (Manchester: Manchester University Press, 1986)." Wesley Widmaier: The Keynesian Bases of a Constructivist Theory of the International Political Economy. Millennium - Journal of International Studies, Vol. 32, No. 1, 87-107 (2003) DOI: 10.1177/03058298030320010401. S. 90, Anm. 7. / Wesley Widmaier: The Keynesian Bases of a Constructivist Theory of the International Political Economy.

Wenn man noch hinzunimmt, das Susan Strange als eine der Initiatoren der IPÖ gilt und "Kasino-Kapitalismus" ein Stichwort in der betr. fachwissenschfatlichen Enyzklopädie vom Routledge-Verlag darstellt, und es dort unter dem Stochwort capital, control on ebenso heißt:

"In addition to the fact that not all economists believe that the wave of capital liberalization is the only source of destabilization of the financial markets, many scholars (particularly those linked to the study of IPE) point out that the process of integration, or GLOBALIZATION, of financial markets has created a very unstable monetary environment, which has even be conceptualized as CASINO CAPITALISM" (capital, control on S. 121.)

dann sollte man besser nicht wie bislang in der Überschrift von "Keynesianismus" sprechen, sondern von dem Begriff "KK innerhalb der IPÖ" - wobei freilich der Anschluss an Keynes in der konstruktivistischen IPÖ dargestellt werden muss. --meffo 11:45, 26. Jun. 2010 (CEST)

Dann wäre ich ganz stark für einen chronologischen Aufbau. Wenn erst Strange kommt, dann Sinn und dann Keynesianismus geht das völlig durcheinander. Immerhin nutzt Sinn den Begriff aus ordoliberaler Sicht, die sich von der keynesianischen Sicht von Strange, Keynes etc. unterscheidet. Strange baut auf Keynes auf und Krugman und Hickel beziehen sich explizit auf Keynes. Insofern sollte das ein Block sein, der sinnvoller Weise hintereinander dargestellt wird.

<Off Topic> zur Finanzmarktinstabilität gibt es vier sichtweisen:

• Die Marxistische, nach der bei entwickelten Industriegesellschaften die Menge des liquiden Kapitals die Investitionsmöglichkeiten übersteigt.
• Die Keynesianische nach der Finanzmärkte aufgrund der Spekulation (Abkopplung von der Realwirtschaft, animal spirits etc) notorisch instabil sind (Keynes, Krugman, Hickel, Tobin).
• Die radikal Liberale nach der die Finanzmarktteilnehmer genau wissen was sie tun und Finanzkrisen einen "Wahrheitsmechanismus der Gesellschaft" darstellen (von Weizsäcker).
• Und letztlich die gemäßigte, die irgendwo zwischen radikal Liberal und Keynesianisch Finanzmärkte als potentiell instabil ansehen, dieses Instabilität durch klare Haftungsregeln und geeignete Regulierung aber in den Griff zu bekommen ist (H-W Sinn).

Innerhalb dieses Spektrums ist Strange klar der Keynesianischen Sichtweise zuzuordnen (dazu ist ja auch schon einiges an Quellen zitiert worden). Die IPÖ ist eine andere Bühne als die klassische Wirtschaftswissenschaft, aber das Stück heißt nach wie vor Keynesianismus.

Wenn nach KK im Keynesianismus noch KK innerhalb der IPÖ nachfolgen soll, müssten wir erst noch andere IPÖ Autoren finden, die KK aufgegriffen und weiterentwickelt haben (im Aufbau dann ähnlich wie bei KK im Keynesianismus jetzt). --Pass3456 12:33, 26. Jun. 2010 (CEST)

Soweit sich das literarurmäßig belegen lässt, habe ich kein Problem mit dieser Sichtweise. Ich fürchte nur, bei den Ökonomen in der Nachfolge von Keynes steht mehr das Kasino-Modell bzw. die General Theory von Keynes im Vordergrund, während der Begriff KK mehr bei Strange/IPÖ beheimatet ist. Und dann gibt es aber noch die Überschneidungen, zu deren Schnittmenge auch die Rationalitäts-, Stabilitäts- und Ungewissheitsthesen gehören. Deswegen meine Präferenz, weniger nach in ideologische Kästchen unterteilte und etikettierte Autoren zu gliedern, sondern nach Problemstellungen. Denn eine solche Einteilung der Autoren wirft noch zusätzliche Belegprobleme auf und provoziert Streitigkeiten, die m. A. nach der Mühe nicht wert sind, wenn man nur nach den inhaltlichen Einsichten interessiert ist. --meffo 12:56, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Meffo, Du steigst meiner Ansicht nach gerne mal etwas sehr tief ein. Hier geht es zwangsläufig nur um Kasino-Kapitalismus. Ob Strange vollumfänglich in jedem möglichen Aspekt Keynes zustimmt ist für dieses Lemma nicht relevant. Bezüglich KK bezieht sich Strange auf Keynes, dass sieht man inhaltlich und dazu gibt es die Quellenangaben im Text. Den Artikel könnte man in Bezug auf Stranges KK noch etwas vertiefen, eine allgemeine Vertiefung in Hinblick auf alle möglichen Problemstellungen passt aber nicht mehr in das Lemma. Hier muss ich Charmrock mal recht geben, eine Darstellung aller Problemstellungen und Thesen wie Finanzkrisen entstehen kann unter diesem Lemma nicht erfolgen, weil es thematisch auf die Darstellung des Begriffs KK mit grobem Aufriss der dazugehörigen Thesen beschränkt ist. Für eine Darstellung der Theorien wie Finanzkrisen entstehen sollten wir tatsächlich auf die Lemma Keynesianismus oder Finanzkrise ausweichen. --Pass3456 13:15, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wer Keynes' General Theory darlegen möchte, findet unter Keynesianismus#John Maynard Keynes (1883–1946): Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes (1936) sein Arbeitsfeld.--Charmrock 13:02, 26. Jun. 2010 (CEST)

In dieser Generalisierung hat Charmrock sicherlich recht. Hier geht es doch um die in den Quellen immer wieder hervorgehobene, von Keynes benutzte Kasino-Analogie. FelMol 13:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es schon etwas kurios, nachdem 1. KK als Schlagwort abgewimmelt werden sollte, 2. mir jetzt vorgeworfen wird, wenn ich im Gegenzug die damit verbundenen inhaltlichen Thesen und Theorietraditionen anspreche, dass ich zu tief einsteige. Mir ging es vordergründig darum, diese Theoriebezüge möglichst abzuklären (nicht unbedingt im Artikel selbst anzuhandeln). Zudem wollte ich begründen, warum es keinen Sinn mache, sich in der Gliederung auf den umstrittenen Begriff "Keynesianismus" zu stützen (solange nicht allen klar ist, was damit gemeint ist). Nur Physiker glauben, man könne schmutziges Geschirr mit schmutzigem Wasser spülen. Einen unklaren Begriff mit noch unklareren Begriffen klären zu wollen, ist zumindest mühselig und umständlich. --meffo 16:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Meffo, Deine wertvollen Recherchen und ausholenden Argumentationen wird hier hoffentlich niemand unterschätzen. Aber zu fragen bliebt doch, welchen Honig können wir daraus für das Lemma saugen. Darin liegt schließlich das Ziel unserer gemeinsamen Bemühungen, die wir - wie die Dinge nun mal liegen - nur mit Kompromiss und im Konsens vernünftig zum Abschluss bringen können. FelMol 23:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

"Im Konsens" ist doch für einige von euch Bullshit. Wenn ihr "keinen" erreicht, setzt ihr eben "einen" durch. Im Besonderen fällt mir dazu auf das Charmrock hier nur äußerst sparsam Stichworte fallen lässt und sich damit ganz offensichtlich viel deutlicher als Blockierer zeigt als ich vor einiger Zeit in der Disk SM wo ich mir ungleich mehr Mühe gegeben habe mit meinem geschätzten 30% Diskanteil als Charmrock hier mit seinen 4,3% (rein rechnerische Beteiligung (1169:50 Worte)ohne meinen Beitrag hier gezählt) in diesem Diskkapitel, mal ganz vor einer inhaltlichen Bewertung abgesehen. Nach meinem Eindruck lasst ihr euch hier vollumfänglich vorführen! Es gibt einen vorherigen Konsens und Charmrock hat noch immer nicht dargestellt was ihm denn alles nicht passt...warum Sinn vor Strange...weiß nicht ob weinen oder laut lachen angebrachter ist, ich tendiere zu letzterem. --Kharon WP:RP 06:41, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zum Thema "Meffos tiefschürfenden Analysen": ich habe nicht zum Lemma gesprochen, sondern zur Gliederung. Und dass es in der Gliederung wenig Sinn macht, von Keynesianismus zu sprechen. Rundheraus die Frage: Sollen Sinn oder Krugman unter "Keynesianismus" abgehandelt werden? Zumindest halten beide eine Art Bastard-Keynesianismus für Bestandteil des Mainstream, was wohl auch korrekt ist. Dieser Frage in der Gliederung auszuweichen, ist genau der Weg, nicht noch mehr "tiefschürfende Analysen" machen zu müssen. Ich hoffe, es ist zumindest Konsens hier, dass wir nicht nur ein eigenes Stichwort mit Lemma, sondern auch dafür eine Gliederung benötigen. --meffo 08:17, 27. Jun. 2010 (CEST)

Da es keine Gründe dafür gab weshalb Sinn vor Strange stehen sollte habe ich Sinn zurück nach hinten verschoben. --Charmrock 09:21, 29. Jun. 2010 (CEST)

Artikelstruktur / Zuordnung zu Keynes oder Keynesianismus

Die Artikelstruktur, mit der ich selbst auch schon aktiv gekämpft habe, entspricht immer noch nicht (immer weniger?!) einer sinnvollen Struktur. Anfangs ging ich von einer Problem- bzw. Theoriegeschichte aus, die mit Keynes startet. Dann bin ich dazu übergegangen, IPE in den Mittelpunkt zu stellen, weil weltweit Susan Strange mit ihrem Buch den Diskurs dominiert. Warum jetzt plötzlich Sinn mit seinem aktuellen Buch an erste Stelle gerückt ist, obwohl er terminologisch auf den Bandwagon aufgehüpft ist, ist mir nicht ganz klar. mag das dem deutschen Leser gefallen, eine inhaltliche Begründung mangelt.

Anfangs erschien es mir vordringlich, den Bezug zu Keynes' Kasino-Vergleich herauszuarbeiten, und dass dieser insbesondere in einer besonderen Spielart des Keynesianismus wie z. B, bei Minsky fortwirkte. Das hat nun dazu geführt, dass zwischen Leuten wie Sinn und Keynesianern unterteilt wurde. Dass diese Unterteilung (oder gar die Abtrennung von beiden in besondere Stichwort-Artikel) immer weniger Sinn macht, zeigen folgende Belege aus:

Hans-Werner Sinn: Kasino-Kapitalismus. Wie es zur Finanzkrise kam, und was jetzt zu tun ist. Ullstein, vollständig aktualisierte 1. Auflage Juni 2010. ISBN 978-3-548-37303-4.

(Die keynesianischen Konjunkturpakete)

"Angesichts der begrenzten Einflussmöglichkeiten der Geldpolitik kam keynesianischen Konjunkturprogrammen eine besondere Rolle bei der Krisenbekämpfung zu. Konjunkturprogramme sind schuldenfinanzierte Budgetprogramme zur Stärkung der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage, also Steuersenkungen, zusätzliche Transferleistungen und zusätzliche Staatskäufe im Unternehmenssektor, wei sie durch Infrastrukturprojekte realisiert werden können. (...) ... und seitdem als keynesianische Theorie zu einem festen Bestandteil der Volkswirtschaftslehre geworden sind.

Manche Medienvertreter behaupten, der Widerspruch zwischen der keynesianischen und der neoliberalen Lehre spalte die Volkswirtschaftslehre in zwei Lager, und es scheint fast, als sei es ihnen gelungen, diese Interpretation in der öffentlichen Meinung zu verankern. Solche Lager gibt es indes spätestens seit 1971 nicht mehr, denn damals wurden beide Gedankengebäude von Barro und Grossman zur Theorie des temporären Gleichgewichts verwoben. Diese Theorie ist in der Lage, keynesianische und allokative, angebotsseitige Defekte der Wirtschaft gleichermaßen darzustellen, und sieht beide als Unterfälle eines allgemeinen Modells." (...) "Es gibt keinen wirklichen Streit darüber, ob die keynesianische Therapie helfen kann, sondern nur über die Frage, wann man sie anwenden sollte." (S. 294f)

"Eucken musss nach Amerika! Aber bevor Eucken in Amerika ankommt, muss Keynes die Banken und die Wirtschaft retten." (S. 368)

Vgl. auch Hans-Werner Sinn: The Theory of Temporary Equilibrium and the Keynesian Model. Journal of Economics / Zeitschrift für Nationalökonomie. 40, 1980, S. 281-320.

Gruß --meffo 11:03, 12. Jun. 2010 (CEST)

So begründet macht es Sinn Sinn unter den keynesianischen Block zu stellen. (Ich hatte ihn hochgezogen weil der keynesianische Block mit drei Autoren natürlich viel umfangreicher ausfällt als der Abschnitt über Sinn.) Ändere das halt wenn Du willst. --Pass3456 18:41, 12. Jun. 2010 (CEST)

Die angeführte Quelle soll nicht so verstanden werden, als ob Sinn Keynesianer wäre, sondern dass zumindest hier in diesem Zusammenhang "Keynesianismus" kein sinnvolles Einteilungsschema ist. Der Kasino-Vergleich von Keynes ist in der fraglichen Literatur zum Thema die Standardreferenz. Das ist damit belegt, und zumindest insoweit gibt es einen gemeinsamen Bezugspunkt der Diskussion, was nich heißt, dass sie in verschiedene Richrtungen sich verzweigen kann. --meffo 09:30, 15. Jun. 2010 (CEST)

(Bitte Diskussionsverlauf noch abwarten. Aber diese Vorgehensweise - Vorstellen von Änderungswünschen hier - ist prinzipiell die richtige.) --Happolati 18:43, 12. Jun. 2010 (CEST)

Sinn unter einen keynsianischen Block zu stellen, wäre natürlich die nächste TF. Es sollte doch inzwischen klar geworden sein, dass WP-Autoren nicht einfach Traditionslinien erfinden können, weil sie dies aus Auswertung von Primärquellen für richtig erachten, es aber keine Darstellung einer solchen Traditionslinie in der Literatur gibt. --Charmrock 02:35, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wer genau zu lesen versteht (Meffo als Tertiärquelle), der hat verstanden, dass ich nicht vorgeschlagen habe, Sinn als Keynesianer aufzuführen, sondern den Begriff "Keynesianismus" in unserem Kontext hier als unsinnstiftend abgelehnt habe. --meffo 13:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

von Weizsäcker

Benutzer Meffo hat hier mit dem Edit-Kommentar "Lemma mit mehreren neuen Belegen wie angegeben" verschiedenes ohne Diskussion entfernt, so auch den Absatz

"Nach Ansicht von Carl Christian von Weizsäcker stamme das Wort vom Kasino-Kapitalismus nicht von Personen, die sich die Transaktionen des internationalen Finanzmarkts genau angesehen hätten. Der internationale Finanzmarkt diene mehrheitlich nicht der Spekulation, sondern im Gegenteil der Risikoabsicherung."

Passte der POV nicht, oder gibt es auch eine plausible Begründung? --Charmrock 21:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

9. Juni, das war ja vor einer halben Ewigkeit. Passt bei Susan Strange#Reception, auf die sich das auch bezieht. Aber nur zusammen mit der Änderung der Einleitung (siehe oben). --Pass3456 22:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Weizsäcker wurde nicht von mir entfernt, sondern zu Friedman, der auch die Spekulation als wohltätig eingestuft hatte, hin verschoben. Der Kontext ist wohl zurzeit gelöscht. Ich frage mich allerdings grundsätzlich, inwieweit es fair ist, ein älteres Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen und als die pauschale Meinung des Autors angesichts der derzeitigen Krise auftreten zu lassen. --meffo 11:17, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Falsch, Weizsäcker wurde nicht verschoben, sondern gelöscht, wovon sich jeder selbst überzeugen kann, der Difflink ist ja angegeben. War vielleicht keine Absicht, zeigt aber auf jeden Fall, was für ein Unding es ist, einen Artikel ohne nähere Erläuterung komplett durcheinanderzuwirbeln. Wenn der WP-Autor da selbst nicht mehr durchblickt, wird es für die anderen sicherlich nicht einfacher.
• Zur grundsätzlichen Frage der "Fairness" des Zitates: Sollen wir jetzt aus allen Marx-Artikeln das rauslöschen, was von der Realität widerlegt wurde? Im übrigen ist es reine Spekulation, dass Weizsäcker seine Ansicht geändert haben sollte. Als seriöser Wissenschaftler springt er sicherlich nicht auf den populistischen Zug auf, Finanzmärkte einer völlig undifferenzierten Betrachtung zu unterziehen. --Charmrock 11:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Meiner Ansicht nach gehört die Weizsäcker-Kritik in die Kontroverse um die Rationalität und Stabilität der Finanzmärkte. Diese Kontroverse ist ein Teilaspekt der mit KK aufgeworfenen theoretischen Fragen.(vgl. IPE-Enzyklopädie; Hickel mit Verweis auf Minskys Instabilitätsthese - Minsky selbst unerscheidet verschiedene Arten von Spekulation. Weizsäcker sieht laut Zitat anscheinend nur eine einzige als wesentlich für das Systemfunktionieren an.)

Die Auffassung Keynes' vom Wesen der Spekulation steht in Gegensatz zur bis heute in den Wirtschaftswissenschaften vorherrschenden. Die Instabilität der Geldnachfrage stellt das Kernargument der Keynesschen wie der der Marxschen Geldtheorie dar gegen die monetaristische These eines rational finanzmarktgesteuerten Kapitalismus.

In der Endphase des Systems von Bretton Woods vertraten führende Ökonomen wie Milton Friedman und H. G. Johnson die Meinung, dass ein System flexibler Wechselkurse einem System institutionell fixierter Kurse eindeutig überlegen sei, da sie die wirtschaftspolitische Autonomie der einzelnen Staaten erhöhten und außenwirtschaftliche Anpassungen erleichterten. Kernthese dieser Argumentation war die Annahme, dass Spekulation grundsätzlich eine stabilisierende Funktion erfülle, da sie lediglich Anpassungsprozesse beschleunige. Die Liberalisierung der Kapitalmärkte bewirke demzufolge eine größere Stabilität der Weltwirtschaft im Hinblick auf das Währungssystem. So sagte Friedman angesichts der Asienkrise 1998:

"Spekulanten wie George Soros üben eine extrem nützliche Funktion aus, sie stabilisieren die Märkte... Wer spekuliert, beschränkt sich also nur darauf, die extremen Auswirkungen instabiler Wirtschaftssysteme vorwegzunehmen."

Keynes-Biograf Robert Skidelsky sieht in dem Buch von George Soros über Kreditkrise Hinweise darauf, dass die Finanzmärkte sich eher gemäß der Keynesschen Auffassung denn gemäß der Theorie von Friedrich von Hayek entwickelten. Nach Hayeks alternativer Theorie fungieren Märkte effizient als Mittler von verstreutem Wissen.

Auf der von Soros unterstützten Konferenz des Institute for New Economic Thinking (INET) vom 8.-10. April 2010 wurde die These der rationalen Erwartung insbesondere von James Galbraith einer scharfen Kritik unterzogen.

--meffo 12:17, 26. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens ist auch Prof. Sinn an dieser Debatte beteiligt, wenn er sagt, dass das Problem nicht die Irrationalität der Spekulanten sei, sondern dass diese aufgrund des institutionell vorgegebenen Geschäftsmodells völlig rational gehandelt haben (Moral Hazard, Abwälzung des Schwarzen Peters auf andere, wie schon Keynes gesagt hat). Bei einer anderen ideologischen und wirtschaftstheoretischen Einbettung (Ordoliberalismus lt. Sinns Bekunden) kommen hier Sinn und andere Ökonomen, die teilweise als Keynesianer angesprochen werden können, im aktuellen Fall zur gleichen konkreten Diagnose (weshalb ich im Falle Chr. Weizsäckers auch die Vorsicht walten lassen wollte, ob man nicht neuere, zeitnähere Quellen heranziehen könnte). Es gibt freilich auch unorthodoxe Keynesianer, die die Rationalität ablehnen zugunsten einer Perspektive, die die historische zeitdimension und die fundamentale Ungewissheit betont, was gewiss in Gegensatz zu Sinn steht, der eher wie auch bislang Krugman in Richtung auf einen mainstream-konformen Bastard-Keynesianismus reflektiert. --meffo 12:32, 26. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag (für Abschnitt Susan Strange#Rezeption:

Seit der Liberalisierung der Finanzmärkte in den siebziger Jahren ist das Volumen internationaler Transaktionen erheblich gestiegen und in den neunziger Jahren kam es zu einer Serie von gravierenden Finanzkrisen. Anders als Susan Strange sehen Wirtschaftsliberale wie von Weizsächer in den Finanzkrisen einen „Wahrheitsmechanismus der Gesellschaft“, der einen „wesentlichen Beitrag zur Zerstörung von Wolken-Kuckucks-Heimen“ leiste und die Qualität nationaler Wirtschaftspolitik einer harten, aber unabhängigen Prüfung unterziehe. Vor diesem Hintergrund meint Carl Christian von Weizsäcker, dass das Wort vom Kasino-Kapitalismus nicht von Personen stamme, die sich die Transaktionen des internationalen Finanzmarkts genau angesehen hätten. Zwar tendierten die Finanzmärkte aufgrund der delegationsinduzierten Kurzfrist-Orientierung der Vermögensverwalter zu hoher Volatilität. Die internationalen Finanzmärkte dienten aber Mehrheitlich nicht der Spekulation, sondern ihrem Gegenteil, der Risikoabsicherung, da gestandene "Spekulanten" aufgrund ihres guten Informationsstandes den anderen Marktteilnehmern ihren nützlichen Service der Risikoübernahme und der Verminderung von Marktvolatilität zur Verfügung stellten.

--Pass3456 23:41, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es fehlt der wichtigste Satz "Nach Ansicht von Carl Christian von Weizsäcker stamme das Wort vom Kasino-Kapitalismus nicht von Personen, die sich die Transaktionen des internationalen Finanzmarkts genau angesehen hätten." Zur Erinnerung: das Lemma heißt K-K, nicht "internationale Finanzmärkte". Unter einem neutralen Lemma lässt sich sicherlich fruchtbar eine Diskussion darstellen, unter einem abwertenden Schlagwort (um nicht zu sagen Kampfbegriff) geht das natürlich schlecht, weil Wissenschaftler iaR mit wissenschaftlichen Begriffen operieren und nicht mit Schlagworten. --Charmrock 12:27, 26. Jun. 2010 (CEST)

Seite 113 ist im Moment nicht in der Buchvorschau. Aber Du hast ja eine Quelle zitiert die schon passen wird. Hab das ergänzt. --Pass3456 12:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ok, stimme dem Vorschlag zu. --Charmrock 12:54, 26. Jun. 2010 (CEST)

würde ihn noch etwas umstellen: --Charmrock 10:23, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nach Ansicht von Carl Christian von Weizsäcker stammt das Wort vom Kasino-Kapitalismus nicht von Personen, die sich die Transaktionen des internationalen Finanzmarkts genau angesehen hätten. Zwar tendierten die Finanzmärkte aufgrund der delegationsinduzierten Kurzfrist-Orientierung der Vermögensverwalter zu hoher Volatilität. Sie dienten aber mehrheitlich nicht der Spekulation, sondern ihrem Gegenteil, der Risikoabsicherung, da gestandene "Spekulanten" aufgrund ihres guten Informationsstandes den anderen Marktteilnehmern ihren nützlichen Service der Risikoübernahme und der Verminderung von Marktvolatilität zur Verfügung stellten . Anders als Susan Strange sehen Wirtschaftsliberale wie von Weizsäcker in Finanzkrisen einen „Wahrheitsmechanismus der Gesellschaft“, der einen „wesentlichen Beitrag zur Zerstörung von Wolken-Kuckucks-Heimen“ leiste und die Qualität nationaler Wirtschaftspolitik einer harten, aber unabhängigen Prüfung unterziehe.

Ist mir recht. --Pass3456 20:21, 29. Jun. 2010 (CEST)

Neuer Anlauf

Es ist - in der Halbzeitpause gesendet - nervig, wenn die aktuellen Disk.beiträge unter verschiedenen Rubriken platziert werden. Kann man nicht mal chronologisch vorgehen? Soweit ich das mitbekommen habe, ist die jetzige Einleitung suboptimal. Die neue zu formulieren, traue ich Pass3456 zu, der die Monita von Meffo, Charmrock, Marinebanker u.a. auf dem Radar hat. Bitte Pass stell hier Deinen aktuellen Vorschlag vor, und wenn es keine gravierenden Bedenken gibt, füge ihn in das Lemma ein. Änderungen sind ja immer noch möglich.

Nebenbei bemerkt: Ist es nicht erstaunlich, wie wir hier ohne Intervention eines "unparteiischen" Admins weiterkommen? FelMol 17:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich schließe mich diesem Vorschlag an, den derzeitigen Diskussionsstand zu publizieren, und Pass3456 diese ehrenvolle Aufgabe zu übertragen. Es kann ja nur noch besser werden. --meffo 18:10, 27. Jun. 2010 (CEST)

FelMol, das verstehe ich jetzt nicht. Sowohl meffo als auch ich haben unsere Vorschläge doch dorthin geschrieben, wo die ganze Zeit schon über die Einleitung gesprochen wird. Oder habe ich was falsch verstanden? Dann bitte ich um Entschuldigung für weitere Verwirrung. -- Marinebanker 18:33, 27. Jun. 2010 (CEST)

Man verliert so schnell die Übersicht und die Geduld versch. Versionen zu vergleichen. Da wir uns doch schon weitgehend einig sind, wäre es mir (und wahrscheinlich auch anderen Benutzern) lieb, wenn EINE Version jeweils à jour gebracht würde. Pass3456 scheint mir für die "Einrichtung" und "Verwaltung" einer solchen Version der geeignete Kandidat zu sein. FelMol 22:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff für krisenanfällige globalisierte Finanzmärkte, die sich von der Realwirtschaft abgekoppelt haben, indem die Funktion der Finanzierung von Wertschöpfung gegenüber hoch spekulativen Finanzmarkttransaktionen in den Hintergrund getreten ist. Er wurde von der britischen Politikwissenschaftlerin Susan Strange in ihrem 1986 erschienen Buch “Casino capitalism” als Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie geprägt.

Susan Strange lehnte sich mit dem Begriff an die Analyse der Börsenspekulation durch John Maynard Keynes aus dem Jahr 1936 an. Keynes hatte sich darin auch der Analogie zum Spielkasino bedient. Die Kasino-Analogie bzw. der Begriff werden heute von Ökonomen wie Paul Krugman und Rudolf Hickel unter ausdrücklicher Bezugnahme auf Keynes verwendet.

Hans-Werner Sinn machte den Begriff zum Titel seines 2009 erschienenen Buches, in dem er die Fehlentwicklungen im Bankensystem aus ordnungspolitischer Sichtweise darstellte.

"Kasino-Kapitalismus" wird auch als politisches Schlagwort verwendet. Laut dem pons-Sprachenportal wird das Wort als abwertende Bezeichnung für ein „hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise” gebraucht.

Der Vorschlag von Meffo, in der Version von Marinebanker die auf "Kharons" Definition beruht, mit meinen Änderungen. Lässt sich so ohne weiteres bequellen. Jetzt muss FelMol noch mal drüber gehen, dann passt es.

Ich bin jetzt erst mal ein paar Tage nicht online und werde danach entscheiden, ob ich den Artikel auf der Beobachtungsliste behalte. Grüße von --Pass3456 00:08, 28. Jun. 2010 (CEST)

Danke Pass. Ich befürworte die Ersetzung der jetzigen Einleitung durch die oben eingekästelte - sie müsste nur noch mit den notwendigen Fußnoten versehen werden. Lasst uns bitte jetzt die Sache zu einem VORLÄUFIGEN Ende bringen! Auf dieser neuen Stufe könnte dann in Ruhe und Geduld weiter gestritten werden. Einige werden wahrscheinlich erstmal ins Sanatorium flüchten. FelMol 00:20, 28. Jun. 2010 (CEST)

ACK. Matis und Stäheli habe ich denn schon mal verschoben. --Charmrock 01:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Noch'n Gedicht:

Ulrike Herrmann: Schwarmblödheit taz, 25. Juni 2010.

--meffo 14:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Überraschungsfrei: Befürworte die Version im Kasten auch. Manchmal muss man eben zweimal über was lesen. Zu den Referenzen: Kann man den Text von Routledge, Stichwort Casino Capitalism, mitverlinken. Vor zwei Wochen konnte ich ihn in Google-Books noch lesen, jetzt geht aus mir nicht bekannten Gründen nicht mehr. Kenn mich mit Google-Books aber auch nicht so aus. -- Marinebanker 18:46, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zu bedenken bitte ich noch eines, wenn auch eher stilistischer Natur. Verkürzt heißt es jetzt im ersten Satz „K-K ist ein Begriff für Finanzmärkte“. Das scheint mir rein sprachlogisch noch unsauber formuliert. Vielleicht hat hier noch jemand eine bessere Idee bzw. eine griffigere Formulierung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

"Der Begriff KK umschreibt krisenanfäliige Finanzmärkte ...". Einwand ist richtig, bei der Abstellung bin ich leidenschaftlos. Wald und Bäume :-) -- Marinebanker 20:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wald und Bäume sind ja auch eher stilistischer Natur ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Pass3456: Du hast nun freie Hand, Deine letzte Version mit Fußnoten als Einleitung einzustellen. Gratulieren können wir uns nun alle für die Hebammen-Dienste bei einer solch schwierigen Artikel-Geburt und bei der Verhinderung einer Abtreibung durch irre- (pardon:) regelgeleitete Admins. FelMol 21:04, 28. Jun. 2010 (CEST)

Es ist einfach nur armselig, eher qualitäts- als ideologieorientierte Admins als irregeleitet hinstellen zu wollen, weil sie sich bei ihrer Tätigkeit an den (sinnvollen) WP-Regeln orientieren. Und das auch noch von Benutzern, deren Regulierungsbedürfnis in Bezug auf den Artikelgegenstand - die Finanzmärkte - vermutlich unersättlich ist. --Charmrock 21:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ach Charmrock, zugegeben, das war nicht die feine Art. Aber versteh mal, dass ich nach einer zweimaligen Löschung des Artikels, gegen deren Rückgängigmachen ich sehr viel Energien und Zeit mobilisieren musste, auch ein wenig (und unredlicherweise) zum Nachtreten verführt wurde. Nun aber: Abgepfiffen! Freuen wir uns über das gemeinsame Werk! FelMol 21:52, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wartet ihr jetzt alle auf Pass3456, das der es ehrenhalber einsetzt oder so? --Kharon 22:49, 28. Jun. 2010 (CEST)

Und nicht darauf, dass Du Dir diese Aufgabe wieder anmaßest. FelMol 23:31, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wüsste nicht wo ich mir "diese Aufgabe angemaßt" hätte; ich frag nur weil ich den Artikel irgendwann demnächst mal im Review anmelden will. --Kharon 23:55, 28. Jun. 2010 (CEST)

Sollte in der Tat langsam eingestellt werden, wenn nichts dagegen spricht. Das ist nicht an Pass3456 gebunden. Zum Review empfehle ich allerdings Lektüre von Wikipedia:Review.--Charmrock 13:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Guter Artikel. Allein: Was macht die Neutralitätsplakette dort oben? --Infraschall 08:38, 29. Jun. 2010 (CEST)

Neu hinzugekommene Benutzer mögen sich die Diskussion aufmerksam durchlesen, dort finden sie Antwort auf ihre Fragen. --Charmrock 13:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Mir erschließt sich nicht ganz, auf welcher Logik die jüngste Aktion basiert, die sich nennt, "Samuelson an den richtigen Platz stellen". Offensichtlich ist der Samuelson-Abschnitt als eine Kritik des Kasinovergleichs gemeint und zu verstehen; damit hat er aber an der ursprünglichen Stelle seine richtige Zuordnung gehabt. In Frage käme stattdessen eher, den gesamten "Kritik"-Abschnitt unmittelbar unter den Kasinovergleich (als dem Gegenstand der Kritik) zu platzieren. --meffo 14:09, 29. Jun. 2010 (CEST)

Im Falle von Weizsäcker sind da voch keine eindeutigen Präferenzen erkennbar, siehe entsprechenden Abschnitt der DS. --Charmrock 14:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bei der Unübersichtlichkeit hilft ein Hinweis auf "die Diskussion" wenig. Was das Besondere an Weizsäcker sein soll, weiß ich daher nicht. Ich plädiere dafür, den Punkt "Kasino-Analogie in der Kritik" etwa als Punkt 1.5 hochzurücken. Etwas schwierig wird es dann mit der Einordnung von Sinn, der ja dazu auch etwas zu sagen hat. Wenn wir allerdings warten wollen, bis das in die Sekundärliteratur kommt, haben wir noch viel Zeit. --meffo 15:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Außerdem: Es ist unzweckmäßig, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun, nämlich vor der Darstellung einer Position die Kritik derselben anzuführen (wobei gewiss Position und Gegenposition sichtbar getrennt werden sollten!) Es ist mir zumindest (und wohl auch anderen) bislang unklar, ob das angeführte Samuelson-Gegenargument sich effektiv gegen die Keynessche Sichtweise richtet bzw. inwiesofern. Also: In der Bearbeitung logische Reihenfolge einhalten! --meffo 16:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe wieder einmal tief geschürft, und Folgendes zu Tage gefördert: Paul Davidson (US-Ökonom): Keynes' Serious Monetary Theory. Daraus zu entnehmen sind Hinweise darauf, 1. was "Keynesianismus" ist bzw. alles sein oder nicht sein kann, 2. wie sich "Keynesianer" Samuelson zu Keynes verhält, 3. die Ansichten von Keynes zu Ungewissheit und Ergodizität.

Das nur zur Hintergrunds-Info und zum Verständnis meiner Argumente hier. Im Hinblick auf Davidsons Keynes-Rezeption wäre wohl die Keynes-Darstellung hier im Text in einigen Punkten zu überarbeiten. --meffo 16:15, 29. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Meffo, das Zitat passt an die Stelle nicht. Eine Bezugnahme auf Keynes ist nicht erischtlich.--Pass3456 20:28, 29. Jun. 2010 (CEST)

S. Strange - Rezeption

Der Abschnitt ist mit 4 Quellen belegt:

• Carl Christian von Weizsäcker: Logik der Globalisierung. Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, 1999, ISBN 3-525-34010-9. S. 113f.
• Johannes Heinrichs: Sprung aus dem Teufelskreis. Band 1 von Sozialethische Wirtschaftstheorie. Steno Verlag, 2005, ISBN 954-449-200-3, S. 342
• Walter Niehoff, Gerhard Reitz, Going Global: Strategien, Methoden und Techniken des Auslandsgeschäfts, Sprnger Verlag 2001, S.16
• Hendrik Hansen, Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung, S.89

Bis auf H. Hansen nimmt keine dieser Quellen explicit Bezug auf S. Strange. Kann folglich so nicht bleiben. --7thFloor 07:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nimmt implizit Bezug. Kann aber zurück ans Ende des Artikels. 7thFloor/Infotopia-Vandalismus wird allerdings die üblichen Konsequenzen nach sich ziehen. --Charmrock 12:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nachzutragen zur Information

[21] und [22]. Auch hier mag der geforderte, kritische Blick nochmals nötig/erforderlich sein. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

Den kritischen Blick hatte Charmrock & ich längst, danke der Nachfrage. --Pass3456 22:48, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte die Fußnoten-Inflation in der Einleitung (3,4,5,6 und 9,10,11,12) für unsinnig. Kann man sich hier nicht auf jeweils einen Beleg oder eine zusammenfassende Fußnote mit mehreren Belegen einigen? FelMol 23:00, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenfassen sollte man das auf jeden Fall. --Pass3456 08:46, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kasino-Kapitalismus im Anschluss an J. M. Keynes

Die Überschrift geht von mir aus durch. Aber warum wurde in "Nach keynesianischer Theorie neigen Finanzmärkte allerdings aufgrund der Logik der Spekulation dazu, sich von der Realwirtschaft abzukoppeln..." der erste Satzteil gelöscht? Dieser Satzteil ist unzweideutig belegt: "In der Beurteilung der Finanzmärkte folgen sozialstaatliche Liberale dem Keynesianismus und gehen davon aus, dass es aufgrund systematischer Fehlfunktionen regelmäßig zu einer Abkopplung von der Realwirtschaft kommt." sowie die weiteren 3 Seiten von Hendrik Hansen: Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung. VS Verlag, 2008, ISBN 978-3-531-15722-1, S. 145 ff. --Pass3456 20:38, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wie bereits mehrfach von mir dargestellt, gibt es ein Problem der Mehrdeutigkeit im Hinblick auf den Ausdruck "Keynesianismus" (vgl. den Postkeynesianer Paul Davidson (US-Ökonom) und dessen Kritik an Samuelson, der als Protagonist des offiziellen Keynesianismus bzw. der neo-klassischen Synthese gelten darf. Ich bezweifle nicht das Originalzitat. Wenn wir aber unbefragt verschiedene Autoren durcheinanderzitieren, die den Ausdruck unterschiedlich verwenden, kommen wir zu einem Chaos. Das war mein Beweggrund, das herauszunehmen. Wir wir die Schwierigkeit im Text hier lösen, weiß ich im Moment auch nicht. Ich plädiere jedoch im Allgemeinen dafür, den Ausdruck nach Möglichkeit zu vermeiden. Wenn Du aber auf das Originalzitat bestehen möchtest, nimm es wieder herein. Ich werde dann eine neue Formulierung für den gesamten Kontext vorschlagen. --meffo 08:18, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich gerade den Hickel-Abschnitt überfliege, so stellt er wie Sinn fest, dass der Ordo-Liberalismus bei der Finanzmarktregulierung aufgegeben wurde. Wenn ich solche Textbeispiele anführe, dann nur im Sinne einer reductio ad absurdum, um die Unsinnigkeit der Etikettierung von Ökonomen gemäß ihrer gängigen ideologischen Einordnung zu nachzuweisen. Ich plädiere also hier nicht dafür, Hickel als Ordoliberalen zu klassifizieren. Sondern so: Wenn wir danach gehen, wie manche Autoren sich äußern, so müsste man sie logischerweise so oder so klassifizieren, wenn diese Klassifikationsregeln sinnvoll wären und nicht überhaupt irreführten. --meffo 08:34, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte diese Einteilung ebenfalls für nicht sinnvoll. Es gibt eine unüberschaubare Fülle von Keynesianismen (Post-, Neo-, New- etc) mit teils sehr unterschiedlichen Auffassungen. Der ganze allgemeine Text vor "Der Kasino-Vergleich von J. M. Keynes" ist eh zu hinterfragen; die Positionen sollten den entsprechenden Autoren zugewiesen werden.

• „Es ist in der Wirtschaftswissenschaft allgemein anerkannt, das Finanzmärkte eine dienende Funktion gegenüber der Realwirtschaft haben, indem sie die Kapital- und Risikoallokation ermöglichen.“ - Es ist in der Wirtschaftswissenschaft durchaus unüblich, normative Aussagen darüber zu treffen, wer wem zu dienen habe.
• „Finanzmärkte neigen allerdings aufgrund der Logik der Spekulation dazu“ - was ist denn die Logik der Spekulation?
• „sich von der Realwirtschaft abzukoppeln“ - heißt genau? Geht es um Abkoppelung von der Entwicklung der Marktvolumina? Und wie genau ist der Zusammenhang?
• „In diesem Fall wird die eigentliche Funktion nur noch eingeschränkt erfüllt“ zur "eigentlichen Funktion s.o.;
• „und es entstehen regelmäßig Finanzkrisen“ - einfach so durch Abkoppelung?
• „Um die Situation eines von der Realwirtschaft entkoppelten Finanzmarktes zu verdeutlichen, verglich Keynes diesen mit einem Spielcasino.“ Das gehört dann zu Keynes.
• „Nach der Beobachtung von Strange ...“ deren Beobachtung sollte dann auch in den Strange-Abschnitt. --Charmrock 09:43, 30. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus kann das "dienende" raus. Es geht um die Funktion des Finanzmarktes gegenüber der Realwirtschaft. Derartige Aussagen gibt es in der Wirtschaftswissenschaft zuhauf.

@Meffo und @Charmrock: genau daran krankt die Artikelarbeit. Jeder hat seine eigenen Vorstellungen und glaubt die frei von Belegen vortragen zu müssen. Der Text ist genauso wie er da steht von der oben zitierten Quelle gedeckt. Wenn Hendrik Hansen Unsinn schreibt dann werdet ihr das ja mit Quellen nachweisen können und jedenfalls müssen. Eure private Meinung ist für Wikipedia leider nicht relevant.

@Meffo: "Wie bereits mehrfach von mir dargestellt, gibt es ein Problem der Mehrdeutigkeit im Hinblick auf den Ausdruck "Keynesianismus" (vgl. den Postkeynesianer Paul Davidson (US-Ökonom) und dessen Kritik an Samuelson, der als Protagonist des offiziellen Keynesianismus bzw. der neo-klassischen Synthese gelten darf." Tut mir leid aber da sehe erkenne ich kein Problem in dem Text. Die entscheidende Frage ist, ob Hansen unrecht hat und dazu müsstest Du minsdestens einen (wie-auch-immer) Keynesianer zitieren, der Finanzmärkte für grundsätzlich stabil hält.

--Pass3456 12:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Sollte sich der Text komplett auf Quelle Hansen stützen, müsste das kenntlich gemacht werden und dies als Ansicht von Hansen ausgewiesen werden. Zudem ist es nicht hilfreich, Textpassagen zu zitieren, die weder selbsterklärend sind noch erklärt werden. --Charmrock 13:05, 30. Jun. 2010 (CEST)

siehe Fußnote 15. Den Beweis, dass es sich nur um eine "Meinung" handelt seid ihr mir auch noch schuldig. --Pass3456 13:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich werde jetzt sicherlich nicht "beweisen" dass eine Meinung Meinung ist. Die Vorstellung, dass hier absolute Wahrheiten verkündet werden, ist schlicht absurd. Verweise auf Fußnoten sind keinesfalls Ersatz für einen verständlichen Text. Also bitte erstens verständlich und zweitens mit Standortzuweisung formulieren. --Charmrock 14:55, 30. Jun. 2010 (CEST)

Und bitte detailliert auf die Punkte eingehen. Vielleicht Satz für Satz, angefangen mit der Frage: was ist bitte die "Logik der Spekulation"? --Charmrock 15:05, 30. Jun. 2010 (CEST)

Den Absatz verständlicher zu Schreiben, da kann man gerne drüber reden. Warten wir aber noch was Meffo sagt. --Pass3456 20:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es ist doch sicherlich anerkannt, dass von Keynes mehrere, unterschiedliche Theoriestränge ausgehen, zum einen Samuelson, Hicks, zum anderen J. Robinson oder Paul Davidson. Wen meint denn Hansen nun konkret, wenn er von "Keynesianismus" spricht? - Um ihn genau verstehen zu können, müsste das in den Text hinein (wobei ich es für die elegantere Lösung hielte, diese Textverkomplizierung zu umgehen, indem man "Keynesianismus" nicht gebraucht). - Hintergrund ist der, dass ich im Zusammenhang im Keynes und dem betr. Kapitel aus seiner Allgemeinen Theorie über Spekulation Davidson und Minsky für wichtiger halte. So hat Davidson (s. o.) glaubhaft gemacht, dass Samuelsons neo-klassische Synthese mit dem genannten Buch von Keynes nichts am Hut haben; stattdessen hat er Keynes mit der mikroökonomischen Fundierung der Neoklassik (rationales Handeln) unterbaut, was Keynes' originellen Beitrag (Handeln unter Ungewissheit, historische Zeit, u. a. ) unter den Tisch fallen lässt. Daher müssen Minsky und davidson hier unbedingt herein, weil sie auf den ur-keynes zurückgehen. Sie sind aber genauso wenig wie Samuelson der Keynesianismus. - Evtl. kann man die Frage lösen, indem Verweis auf Keynesianismus bzw. Postkeynesianismus oder Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes einsetzt. --meffo 08:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin ja als Pragmatiker bekannt, mach halt einen Vorschlag. Irgend etwas muss aber rein. Im Moment steht da "Finanzmärkte neigen allerdings aufgrund der Logik der Spekulation dazu..." was jeder auf "Es ist in der Wirtschaftswissenschaft allgemein anerkannt" (einen Satz vorher) beziehen wird. Tatsächlich ist das jedoch die Ansicht von (wie-auch-immer) Keynesianern aber nicht allgemein anerkannt. --Pass3456 12:53, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zur Abstützung meiner Auffassung noch folgende Belege:

"A calm reading of The General Theory makes it clear that whatever confusion has entered the exegitical literature on that point has been due to the constructs of so-called Keynesian economics, rather than to the economics of Keynes."

Douglas Vickers: The market: The tyranny of a theoretic construct. In: Philip Arestis, (Hrg.): Employment, Economic Growth and the Tyranny of the Market. Essays in Honour of Paul Davidson: Volume Two. Edgar Elgar Cheltenham, UK, Broofield, US1996. ISBN 1-85898-313-4. S. 2.

Und zur Abgrenzung der post-keynesianischen Lektüre des "Ur-Keynes" gegenüber der sog. "Neuen Keynesianische Makroökonomie" siehe

Jürgen Kromphardt: Die Neue Keynesianische Makroökonomie. In: Postkeynesianismus: Ökonomische Theorie in der Tradition von Keynes, Kalecki und Sraffa / mit Beiträgen von Karl Dietrich, Hubert Hoffmann, Jürgen Kromphardt, Karl Kühne, Heinz D. Kurz, Hajo Riese u. Bertram Schefold. Metropolis : Marburg 1987. ISBN 3-926570-00-8. S. 165.

Wir sollten zurückgehen darauf, welche Funktion dieser Einleitungsabschnitt haben soll. Im Grunde geht es doch wohl darauf, zu begründen, was "Kasino-Kapitalismus" mit dem betr. Keynes-Text zu tun hat (ohne das im Lemma bereits Ausgesagte zu wiederholen). Dabei kann man kurz anschneiden, dass es unterschiedliche Interpretationen bzw. theoretische Auswertungen dieser Texte durch einzelne Ökonomen gibt. Eine ausführlichere Darstellung dieser Differenzen muss dann dem Abschnitt "Rezeption" vorbehalten bleiben, wo man den Postkeynesianern Samuelson, Krugman (?), Sinn von Weizsäcker u. a. gegenüberstellen kann.

Was den Begriff "Logik der Spekulation" geht: Damit wollte ich darauf hinweisen, dass es um eine in der Ökonomie strittige handlungstheoretische Grundlegung von Börsenspekulation geht (Ungewissheit oder Nichtwissen, historische Zeit; Vickers stellt simultane Gleichgewichtsgleichungssystem à la Walras kausal-rekursive Modell gegenüber). Wenn meine Begriffsfindung Anstoss erweckt, so kann sie durch einen adäquateren Begriff aus der angegebene Literatur ersetzt werden, etwa "mikoökonomische Fundierung", falls das klarer sein sollte... --meffo 16:19, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der Absatz ist in der aktuellen Form für mich vertretbar. Den Satz "Das Zwölfte Kapitel der Allgemeinen Theorie der Beschäftigung, des Zinses und Geldes[18] von Keynes wurde somit zum Ausgangspunkt unterschiedlicher Interpretationen und Theorieansätze" habe ich mir allerdings auf Widervorlage gelegt. Wenn Du hier Davidson und Minsky in extenso bringen willst musst Du das in erster Linie mit Charmrock klären. Versuch aber bitte den bestehenden Text so weit wie möglich zu schonen, dann werde ich mich raushalten. --Pass3456 20:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das 12. Kapitel und Minsky sind durch Hickel belegt, und ich sehe keinen vernüfntigen Grund, das hier wegzulassen. Denn hierdurch wird genau auf die klassische Textgrundlage hingewiesen, um die es geht. Den Kasino-Vergleich hat Keynes nämlich nicht auf einen Bierdeckel geschrieben oder in einer Talkshow von sich gegeben. - Im Übrigen plädiere ich dafür, Hickels Literaturüberblick als Sekundärliteratur anzusehen und den besonderen Abschnitt "Hickel" zu streichen, insofern inhaltlich nichts Ergiebigeres bislang ageführt wurde. Vermutlich ist Altvater, den ich schon weiter oben angeführt habe, aussagekräftiger. --meffo 11:23, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hier, auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, sollte doch ein Aspekt nicht in Vergessenheit geraten: Das Lemma lautet "Kasino-Kapitalismus". Was ihr in diesem Absatz diskutiert, ist vielleicht in anderen Lemmata sinnvoll unterzubringen, die Beziehung zum "Kasino-Kapitalismus" aber häufig dünn bis bemüht. Wird der Artikel in dieser Form weiter ausgebaut, bleibt er weiter angreifbar. Weniger - klarer Vorschlag meinerseits - ist da sicher mehr. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zu weiterer TF gibt es hier sicherlich keine Zustimmung; zur Darstellung keynesianischer Interpretationen und Theorieansätze gibt es aber geeignete Lemmata, bei Keynesianismus möge man anfangen zu suchen. Habe deshalb den ohne Konsens eingefügten Satz letzten Satz wieder entfernt, zudem den Absatz etwas gestrafft wegen Redundanzen und der "Logik der Spekulation". Zudem gibt es jetzt einen rudimentären Ansatz zur Rezeption.--Charmrock 22:04, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der Einleitungsabschnitt dient eindeutig der Überleitung von "KK" zu Keynes. "Keynesianismus" ist aber nicht dasselbe wie "Keynes" (vgl. The search for Keynes - Was he a Keynesian? The Economist, 26.12.1992-8.1.1993, S. 106-108). Der Begriff "Keynesianismus" hat hier überhaupt nichts verloren, da es um eine Schrift von Keynes selbst geht. Es ist völlig willkürlich, hier "Keynesianismus" ins Spiel zu brngen, nur weil man eine diesbezügliche Sekundärquelle darüber hat. Bitte Lemma beachten! --meffo 09:21, 10. Jul. 2010 (CEST)

Dass es eine Sekundärquelle dazu gibt ist schön festgestellt. Der Einleitungsabschnitt leitet zu den keynesianern Keynes, Strange, Krugman, Hickel über. Den Abschnitt auf Keynes zu reduzieren macht wenig Sinn weil das Lemma nicht "Allgemeine Theorie des Geldes ..." sondern "Kasino-Kapitalismus" heißt. Noch einmal, hier geht es nicht darum die General Theory auszubreiten, es geht nur um das sehr spezielle Thema Kasino-Kapitalismus (als kleiner Teilaspekt der General Theory, der für die heutige Bedeutung inhaltlich nicht allein auf Keynes reduzierbar ist). --Pass3456 18:39, 10. Jul. 2010 (CEST)

Nur: Wer sagt Dir, dass "Keynes, Strange, Krugman, Hickel" = "Keynesianer" sind? Wenn eine so von Dir vorgenommene Etikettierung nicht Theoriefindung ist?! Oder werden derlei Fragen ab sofort per Abstimmung in wikipedia.de entschieden? --meffo 18:49, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da steht "keynesianisch orientierte Wirtschaftswissenschaftler" was wohl vorsichtig genug ist. Aber gut:

• für Keynes suche ich noch eine Quelle ;-)
• für Strange z.B. Hendrik Hansen: Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung. S. 146, 147
• für Krugman z.B. [23]
• für Hickel [[24]]

--Pass3456 00:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

Von mir aus könnte man auch "keynesianisch inspiriert" schreiben. --Pass3456 13:03, 11. Jul. 2010 (CEST)

Du sollst es nicht für mich tun, sondern weil hier Regeln aufgestellt wurden. Und ich halte darauf, wenn zwei dasselbe tun, dass es dasselbe ist. --meffo 08:50, 12. Jul. 2010 (CEST)

Prima, dann kann es ja so bleiben. --Pass3456 12:57, 12. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn es ein wenig her ist: Ich hätte noch eine Anmerkung zum ersten Absatz bzw. zu der Version [[25]] (meffo) und der [[26]] (pass3456)– ich bin nicht früher dazu gekommen.
Der erste Satz („Nach Ansicht …“) in der derzeitigen Version fällt ziemlich vom Himmel und enthält dabei eine recht mächtige Aussage. Ich denke, es ist für den unbedarften Leser nach der Einleitung nicht ganz klar, warum jetzt auf einmal etwas über die Ansichten keynesianisch orientierter Wiwi’s kommt. Die Version von meffo (ohne diesen Absatz) hatte den Vorteil, dass der Anschluss zu Strange – die ja eine prominente Rolle in der Einleitung hat – unmittelbar hergestellt wird.
Hinzu kommt, dass die beiden ersten beiden Sätze des ersten Absatzes nicht ganz zum Rest passen. Die „spekulativen Transaktionen“ und die „regelmäßigen Krisen“ werden im weiteren Absatz nicht aufgegriffen. Ebenso ist im Weiteren nicht mehr vom keynesianisch orientierter Wiwi’s die Rede, sondern von Keynes.
Mein Vorschlag wäre, enger an der Begriffsbildung von Strange zu scheiben– s. a. Einleitung – und konkret darüber auf was sie sich stützt. Was Keynsianer allgemein über Finanzmärkte denken, gehört gewiss auch in die WP, führt aber hier mE zu weit.
In diesem Zusammenhang: Der Abschnitt Kasino-Kapitalismus#Rezeption in Kasino-Kapitalismus#Der Kasino-Vergleich von J. M. Keynes ist in der Sicht dann auch entbehrlich. Auch der ist mE ein Fremdkörper, der für das Lemma zu allgemein ist. -- Marinebanker 22:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Aus der Art und Weise wie Meffo seine bisherige Artikelarbeit überdacht hat schließe ich, dass er mit einer Wiederherstellung des ursprünglichen Textes einverstanden sein wird. In dieser Form wird der Zusammenhang deutlich. Es wird vor die Klammer gezogen dargestellt, wie sich die Begriffsbildung innerhalb des Keynesianismus entwickelt hat und wo der Unterschied zur neoklassischen Sichtweise (z.B. Sinn) liegt. --Pass3456 00:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich zweifle nicht daran, dass meffo einverstanden ist, es ist mir nur in diesem Zusammanhang aufgefallen.

Du begründest den Textauufbau mit (a) der Zusammenhang wird klar und (b) die Begriffsbildung ... wird dargestellt.

Zu (b): Welche Begriffsbildung innerhalb des Keynesianismus? Von einer solchen ist sonst im Artikel nirgends die Rede. Ebensowenig von einem Unterschied zur neoklassischen Sichtweise. Insbesondere steht nichts darüber in der Einleitung, die ja den Artikelgegenstand umreißen soll.

Und deshalb zu (a): Deshalb - da die keynsianistische Begriffsbildung nicht weiter vorkommt - kann auch kein Zusammenhang klar werden. Wie schon oben angesprochen, die Gedanken aus dem angesprochenen Ansatz werden nicht erkennbar weitergeführt werden. Und deshalb passt der Absatz in dier Form nicht in den Text. -- Marinebanker 08:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Deswegen steht das ja vorangestellt in dem Abschnitt. a) gemeinsame Sichtweise von Keynes, Strange und weiteren keynesianern (Krugman, Hickel etc.) b) Stranges Begriffsschöpfung im Anschluss an Keynes c) Abgrenzung zur Neoklassischen Theorie (hat diverse Löschungen wohl doch nicht unbeschadet überstanden, gemeint war aber die Vorstellung der systemimmanenten Instabilität aufgrund keynesianischer Sichtweise der Spekulation) --Pass3456 08:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es wurde ja schon mehrfach erklärt, dass willkürlich ausgewählte allgemeine Betrachtungen von Keynes über Finanzmärkte hier nicht hingehören. Der Benutzer meffo, hier Hauptverantwortlicher an der TF, hat die WP übrigens wegen massiver Kritik an seinem enzyklopädischen Verständnis die WP verlassen; dementsprechend wird er auch keinen EW zur Durchsetzung seiner TF mehr führen. --Charmrock 08:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Private Theorien/Betrachtungen zum Lemma gehören hier nicht hin. Im Gegensatz zu deinen UNBELEGTen Vorwürfen sind die Bezugnahmen zu Keynes in mehreren Quellen (z.B. gleich die erste im Artikel) wortwörtlich eindeutig als ebensolche BELEGT. --Kharon 19:47, 26. Jul. 2010 (CEST)

@Pass3456: ad (a): Wenn dem so sei, wäre das im Widerspruch zur Einleitung, da steht nämlich gerade nichts von einer gemeinsamen Sichtweise. Eine begriffliche Anlehnung bzw. die Verwendung einer Analogie sind deutlich weniger. Ad (b) Ja, an Keynes. Mein Einwand bezog sich darauf, dass auf einmal keynesianisch orientierter Wirtschaftswissenschaftler vom Himmel fallen. Deshalb ergibt Deine Anmerkung unter (b) für mich keinen Sinn. Die Anlehnung an Keynes (z. B. im letzten Satz des einleitenden Absatzes) war ja nicht Gegenstand meines Einwandes. Ad (c): Mag sein, stellt den von mir vermissten Zusammenhang im Artikel aber nicht her. -- Marinebanker 22:20, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ad (a) unabhängig davon wie die Einleitung auszulegen ist, ist dem so, siehe Hendrik Hansen: Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung. S. 145-147.

Ad (b) Strange war Keynesianerin siehe Hendrik Hansen: Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung. S. 145-147.

Ad (c) der Zusammenhang wird von Charmrock immer wieder gelöscht. Da bin ich der falsche Ansprechpartner für Beschwerden.

Unabhängig von a, b und c: der angesprochene Abschnitt stellt ohne große Hinzufügungen oder Weglassungen den in < Hendrik Hansen: Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung. S. 145-147 > dargestellten Zusammenhang dar, fällt also nicht eben vom Himmel. --Pass3456 01:21, 1. Aug. 2010 (CEST)

Reviewantrag 20. Jul. 2010

(Kopien von Reviews aus Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Kasino-Kapitalismus zum Diskutieren/Abarbeiten) --Kharon 08:54, 22. Jul. 2010 (CEST)

Review von Gamma (21. Juli)

Keine der vier Quellen belegt den zweiten Definitionssatz. Nicht umsonst steht das Lemma in den Quellen zum ersten Satz in Anführungszeichen. 1. Muss man formulieren was S.S. selbst definiert hat. 2. Was meint das politische Schlagwort heute. 3. Was hat die Finanzkrise, die Globalisierung, die Spekulation und die Finanzpolitik damit zu tun. Da meint nämlich jeder Autor etwas Anderes. Die Einleitung läßt nach wie vor auf einen Löschkandidaten schließen. --Gamma γ 21:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

Habe gerade bemerkt das Gamma auch mit 4 Löschendiskbeiträgen im letzten LA und sogar mit 2 zusätzlichen in der Löschprüfung vertreten ist. Nach Durchsicht IMHO leider nur eine Wiederholung der schon dort verworfenen Änderungswünsche (Lemma nicht "Lemma", Susan Strange als Hauptdefinition und politisches Schlagwort ausführlicher. Die Prüfung der 4 Quellen habe ich mir gespart weil schon in der ersten "Casino Capitalism" (ohne Anführungsstriche) sogar prominent als Inhaltsbeispiel belegt ist. Auch Punkt 3 ist nicht nachvollziehbar da ja genügend eindeutige Positionen Strange, Butterwegge etc. etc. vorhanden und belegt sind.

http://www.routledge.com/books/details/9780415145329/#contents

--Kharon 22:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Review: Juli 2010

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff für krisenanfällige globalisierte Finanzmärkte, die sich von der Realwirtschaft abgekoppelt haben, indem die Funktion der Finanzierung von Wertschöpfung gegenüber hoch spekulativen Finanzmarkttransaktionen in den Hintergrund getreten ist. Er wurde von der britischen Politikwissenschaftlerin Susan Strange in ihrem 1986 erschienen Buch “Casino capitalism” als Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie geprägt.

Bemerkungen: Artikel war und ist teils heftig umstritten (Vorwurf Theoriefindung/Neutralität in/aus zwei gescheiterten LA`s wird von einer "Fraktion" stetig aufrecht erhalten). Gleichwohl ist die aktuelle Version recht stabil geworden und, im Besonderen wegen der intensiven Kritik, sehr gut belegt und ausgearbeitet. IMHO ist eine Qualitätsstufe erreicht die nach einem Reviewprozess und daraus resultierenden Ergänzungen eine erfolgreiche Bewerbung mindestens zu lesenswert ermöglicht. Ziel ist ein win-win im Sinne eines aus der Anerkennung einer Auszeichnung stabilisierten Artikels der dabei zugleich auch eine echte inhaltliche Bereicherung für die Enzyklopädie wird. -- Kharon 07:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst mal drei Fragen:

1. Wieso wurden die Autoren nicht gefragt, ob sie ein Review für sinnvoll erachten? Siehe WP:RV: "Das Review kann nur dann sinnvoll funktionieren, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern."
2. Wieso wurde das hier ins Review gestellt und nicht im Wikipedia:Review/Wirtschaft, wo sich doch der Artikel ganz vorrangig mit Finanzmärkten und Spekulation beschäftigt ?
3. Wieso wurde der Artikel überhaupt ins Review gestellt, wo doch klar ist, dass er heftig umstritten ist und schon allerorten Verbesserungsbedarf aufgezeigt wurde? --Charmrock 08:19, 20. Jul. 2010 (CEST)

Empfehlung: Review zurückziehen und sich im Artikel erst einmal einig werden. So wird das nichts. --Atomiccocktail 09:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Charmrock: 1.)Ich bin ein beteiligter Autor! 2.)Finanzmarkt ist nur eine von 4 Stammkategorien, von denen 2 direkt in das Feld Politik (Internationale Beziehungen & Globalisierungskritischer Begriff) und eine in das Feld Ideologie bzw. politische Ideologie/Weltbild (Kapitalismus) geht. Scheint mir zusätzlich verfehlt ausgerechnet den Fachbereich Wirtschaft, der alle 3 LA`s intensiv unterstützt hat und das Lemma unverändert kategorisch ablehnt, um sachliche, neutrale Bewertungen desselben zu bitten. 3.)Siehe 2.

@Atomiccocktail: Wieso "wird"...der Artikel "ist" in einer stabilen Version und einer sehr guten Form. Ich verzichte doch nicht auf eine IMHO absehbare, verdiente Auszeichnung nur weil eine Minorität aus dem Portal Wirtschaft offensichtlich die Ablehnung des letzten LA nicht verdauen kann. --Kharon 18:15, 20. Jul. 2010 (CEST)

Viel Spaß in der Schlacht. Mir ist das gleich. --Atomiccocktail 18:18, 20. Jul. 2010 (CEST)

Kharon, du bist kein beteiligter Autor. Außer zwei oder drei Reverts sowie ca. fünfmal Bausteine wegvandalieren hast du zum Artikel rein gar nichts beigetragen. Insofern erzeugt der Satz "Ich verzichte doch nicht auf eine IMHO absehbare, verdiente Auszeichnung" eine gewisse Heiterkeit. Ansonsten viel Spaß beim Review, ich überlege mir, diese zusammengeschusterte Theoriefindung wieder in die QS zu geben, auch wenn sich bei der ersten QS niemand des Artikels erbarmt hat. --Charmrock 19:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Charmrock: Bitte WP:BNS beachten!

@Atomiccocktail: Wird keine Schlacht. Ist doch hier faktisch eine Anfrage von spezialisierten global-3m`s für gut entwickelte Artikel die zu einer Auszeichnung streben und keine bitte um einzel-3m`s zu abgehakten oder vermeintlich noch lösungsbedürftigen inhaltlichen Kritikpunkten wie z.B. dem renitent behaupteten obwohl bereits abgewiesenen LA-Thema zu Theoriefindungen. --Kharon 19:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Artikel ist von einer Auszeichnung einige Lichtjahre entfernt und hier insofern an der falschen Stelle. Wer die Diagnose offensichtlicher Qualitätsmängel einer „Minorität aus dem Portal Wirtschaft“ zuschreibt, der verkennt offenbar den tatsächlichen Sachverhalt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zur Information zu den alten "Konflikten" (Belege): WikiSense/Contributors Kharon = 10 Artikeledits.

(WP:BNS-Relevanz/Beteiligungen) Wikipedia:Löschkandidaten/27._Mai_2010#Kasino-Kapitalismus_.28bleibt.29 (Charmrock 9 Löschendiskbeiträge Mr. Mustard 14 Löschendiskbeiträge, Nis Randers 1 Löschdiskbeitrag, Antragsteller Karsten11 1 Löschdiskbeitrag) (Alle Ex- oder Portal:Wirtschaft-Aktivisten). Gruß --Kharon 20:52, 21. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Den Vorschlag, das Portal:Wirtschaft mit dem Review zu beauftragen, kommentiert IMHO am besten Atze`s Spruch "Ja ne, is klar!" --Kharon 21:00, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das Portal Wirtschaft sagt, dass ein Artikel, der sich mit wirtschaftlichen Themen beschäftigt, so schlecht ist, dass er besser gelöscht werden sollte, stellt man ihn bei den Geisteswissenschaftlern ins Review, damit diese dann die 10 K-Edits von Kharon huldvoll würdigen und den Artikel "mindestens zu lesenswert" führen. Der nächste Mathematik-Artikel sollte dann bei den Lyrikern ins Review gestellt werden, die werden sicherlich nicht soviel Kritikwürdiges finden, außer dass zuviel Mathematik drin ist... so macht Wikipedia Spaß! --Charmrock 21:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

Keine der vier Quellen belegt den zweiten Definitionssatz. Nicht umsonst steht das Lemma in den Quellen zum ersten Satz in Anführungszeichen. 1. Muss man formulieren was S.S. selbst definiert hat. 2. Was meint das politische Schlagwort heute. 3. Was hat die Finanzkrise, die Globalisierung, die Spekulation und die Finanzpolitik damit zu tun. Da meint nämlich jeder Autor etwas Anderes. Die Einleitung läßt nach wie vor auf einen Löschkandidaten schließen. --Gamma γ 21:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deinen Review zur Einleitung! --Kharon 09:24, 22. Jul. 2010 (CEST)

Was Kharon hier macht, ist eine unsinnige Einzelaktion. Meine Empfehlung: "nicht mal ignorieren". FelMol 21:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Review ist eine 3m für Artikel und Einzel-Autoren dürfen/sollen darum bitten wenn ihnen sinnvoll scheint Artikelbewertungen von auf Artikelqualitäten und Artikelauszeichnungen spezialisierten Unbeteiligten Spezialisten einzuholen. Nicht sinnvoll sind hier im besonderen (ganz besonders ständig überall wiederholte) Bewertungen oder gar Beschuldigungen von Benutzern inklusive unbelegter Unterstellungen von "komischen Motiven". --Kharon 08:43, 22. Jul. 2010 (CEST)