Diskussion:Kastell Klosterneuburg

Dieser Artikel war am 6. Oktober 2014 der Artikel des Tages.

Übertrag der Kandidaturdiskussion vom 15. bis 25. September - Exzellent

Und nun wieder einmal etwas römisches in der Kandidaturliste. Klosterneuburg in Österreich ist heute hauptsächlich durch seine barocke Klosteranlage bekannt. Mit diesem Artikel möchte ich vor allem auf die römischen Wurzeln und Geschichte dieser Kleinstadt an der Donau hinweisen und diese den geschichtlich interessierten Lesern der Wikipedia etwas näher bringen. Dieser Artikel entstand im Zuge meiner Tätigkeit in der “Wikipedia Limes Kommission“ in der ich seit Juni 09 mit noch zwei anderen Kollegen für die Region Noricum, Oberpannonien und Britannien verantwortlich bin. Nach einem internen kritischen Review durch fachlich versierte Projektmitarbeiter möchte ich nun, nach Beseitigung der dort aufgezeigten Mängel, diese Arbeit der Community zur Bewertung vorlegen. Veleius 22:53, 15. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent, ohne wenn und aber. Wie ich schon im Review äußerte: dieser Artikel besitzt eine gewaltige Substanz und Präsenz. Auch finde ich es eine ausgesprochen schöne Variante, das Vieles über den Ablauf der Forschungsgeschichte erklärt wird, die profunde und detailliert aufgearbeitet wurde. Die erhält dabei zwar einen gewaltigen Raum, verglichen mit anderen Artikel des Themenkreises, aber gerade das macht den individuellen Reiz der Arbeit. Hier wurde nichts ausgelassen, die Literatur bis in den letzten Winkel durchkämmt, und alles gründlich und umfassend dargestellt. So ist gleichsam ein kleines Kompendium des römischen Bodendenkmals entstanden. Ich wünschte mir die Geduld und Ausdauer, die zur Erstellung des Artikels zwangsläufig notwendig waren, sowie diese Kraft der Gestaltung für möglichst viele Wikipedia-Artikel. Hartmann Linge 23:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

•  Abwartend Ich fühle mich etwas hin- und hergerissen, für ein schlichtes "Lesenswert" ist der Artikel einfach zu gut, doch für ein defintives "Exzellent" tue ich mir etwas schwer. Was mir aufgefallen ist, sind die Bandwurmsätze, die einem manchmal die "Flüssigkeit" beim Lesen rauben. Jedoch sprechen die Facettenhaftigkeit, die gute Literaturrecherche und die eingebauten Belege für das grüne Bapperl. Die gute Illustration, die Gliederung und die Informationsfülle natürlich erst recht. Ich stecke in einem provinzialrömischen Dilemma.--Manuel Heinemann 23:58, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nach einer Preußischen Nacht nun doch  Exzellent.--Manuel Heinemann 19:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent, irgendwo zwischen meinen beiden Vorrednern, wobei ich mir nicht so sehr Gedanken über sprachliches gemacht habe. Mancher Ausdruck, auch die langen Sätze halte ich auch ein wenig für österreichische Eigenart...--Haselburg-müller 00:24, 16. Sep. 2009 (CEST)

• Noch ohne Wertung. Gestern abend gelesen und lange über eine Wertung überlegt. Wenn man mit der provinzialrömischen Materie gut vertraut ist und die lokalen Verhältnisse kennt, ist der Artikel sicher exzellent. Ansonsten ist der Artikel teilweise nur verständlich, wenn man fleißig blauen Links folgt. Beispielsweise nehme ich den Abschnitt hinter "Das Kastell war vor seiner Aufdeckung von der Fachwelt schon an die unterschiedlichsten Punkte verortet worden." heraus: Die Namen der Personen, die das Kastell irgendwo verorteten, sagen OMA nichts, nicht alle haben blaue Links. Das gleiche gilt für die Ortsnamen. Bitte nochmals mit Expertenblick im Hinblick auf Verständlichkeit für Nichtexperten durchgehen, und bei der Gelegenheit einige Bandwurmsätze teilen. -- Baird's Tapir 08:10, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Bandwurmsätze werde ich heute noch verkürzen. Weiters werde ich versuchen ihn da und dort auch für die OMA noch etwas verständlicher zu gestalten. Die o.a. Namen sind leider auch für mich ein Problem. Ich habe sie in meinem Bestreben soviel Information wie möglich hineinzupacken aus meiner Hauptquelle (Kurt Genser, Der Römische Limes in Österreich)übernommen, quasi als Service für jene die es ganz genau wissen wollen. Die meisten dieser Herrschaften sagen mir leider auch nichts, tw. konnte ich deren Vornamen auch nur mit Hilfe der Kollegen vervollständigen.Veleius 10:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

• • Die Lesbarkeit hat gewonnen, und in solchen „Nischenthemen“ reicht mir Verständlichkeit für interessierte Laien. Die ist gegeben, und die Arbeit des Hauptautoren erscheint mir  Exzellent -- Baird's Tapir 00:13, 19. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Mit Behebung der Bandwurmsätze. Mediatus 19:38, 16. Sep. 2009 (CEST) Arbeite daran Veleius 20:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ohne Wertung, habe mit Interesse gelesen, finde alles gut dargestellt, anscheinend wurde die Literatur exzellent ausgewertet. Den Haken an der Sache hat allerdings Hartmann weiter oben schon angesprochen: Hier wurde nichts ausgelassen, die Literatur bis in den letzten Winkel durchkämmt, und alles gründlich und umfassend dargestellt. Ich muss leider anmerken, dass hier meiner Meinung nach die Textsorte "Enzyklopädieartikel" verfehlt wurde, entstanden ist eine kleine Monographie, wie sie offenbar laut Literaturliste nicht einmal gedruckt existiert. Keine Zusammenfassung, keine verkürzte Darstellung, keine Konzentration auf zentrale Aspekte - hier wurde anscheinend jedes verfügbare Fitzelchen Information reingesteckt. Ich will die Leistung des Autors nicht schmälern, aber so ist das einfach zu viel des Guten. --Mai-Sachme 19:40, 16. Sep. 2009 (CEST)

Schade wegen der OW, aber ich freu mich trotzdem über deine im Kern doch + Stellungnahme. Veleius 20:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Ich fand diesen Artikel sehr interessant und informativ. Werde in Zukunft sicherlich mehr von diesem Autor lesen. 91.115.15.218 19:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Artikel nun sorgfältig durchgelesen und muss agen, dass erstklassige Arbeit verreichtet wurde, dem nichts hinzuzufügen ist. Ein Lob an die Beteiligten! Gruß -- Freedom Wizard 00:03, 17. Sep. 2009 (CEST)

• Muß erst noch lesen - aber Mai-Sachmes Kritik ist sicher nicht ganz unberechtigt. Der Artikel umfasst 3/4 vom Artikel Pompeji - und der berichtet immerhin von der bedeutendsten archäologischen Stätte mit noch ganz anderen Dimensionen. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 02:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Na, dann wird's aber höchste Zeit, dass wir Pompeji mal gebührend ausbauen ;-) Hartmann Linge 08:59, 17. Sep. 2009 (CEST)

In punkto Namenstheorien und Forschungsgeschichte ist der Artikel unbestritten eine Dampfwalze. Dennoch möchte ich die Kritikpunkte des geschätzten Mai-Sachmes, „keine Zusammenfassung, keine verkürzte Darstellung, keine Konzentration auf zentrale Aspekte“, nicht so im Raum stehen lassen. Meiner Meinung nach ist das in den übrigen Abschnitten sehr wohl erfolgt. Mein Ziel war es jedenfalls über diesen Zeitabschnitt umfassend zu informieren (vor allem auch wegen des hohen Bekanntheitsgrades des Klosters) und keinen simplen „Stadtführerartikel“ zu schreiben. Ich warte aber jetzt erst mal die weiteren Bewertungen ab.Veleius 09:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

Gut, ich habe meine Kritik möglicherweise zu allgemein gehalten. Besonders aufgefallen sind mir eben die Abschnitte zu den Namenstheorien, wo anscheinend Argumentationsstränge jeder einzelnen jemals aufgestellten Theorie ausführlich durchdiskutiert werden, und zur Grabungsgeschichte, wo ich den Eindruck hatte, dass du manchmal nicht den Mut hattest, uns Lesern die Fundgeschichte von einzelnen Keramikscherben mit genauen Zeit- und Ortsangaben zu ersparen und ab und zu mal etwas grobschichtiger vorzugehen. Dort bist du meiner Meinung nach schon zu einem Detailgrad vorgedrungen, der nicht mehr recht in eine allgemeine Enzyklopädie passen will. Nun, an meiner Nicht-Abstimmung wird die Wahl nicht scheitern, ich wollte nur etwas mehr Mut zur Kürze anmahnen, der vor allem dem Großteil der Leser zu Gute kommt, die einen schnellen Überblick über ein doch recht überschaubares Thema gewinnen wollen. Ich wünsche dir weiterhin gute Arbeit! --Mai-Sachme 11:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

Deine konstruktive Kritik dszbgl. ist ja auch durchaus angekommen und wird in kommenden edits seinen Niederschlag finden. Bitte aber auch um etwas Nachsicht da dies meine erste Kandidatur ist und ich sozusagen noch in einen Lernprozess stecke. Werde mir aber wie gesagt noch kommende Stellungnahmen ansehen und wenn es mehrheitlich angemahnt wird die entsprechenden Passagen zusammenkürzen, obwohl es schade darum wäre, da es eine Heidenarbeit war das alles zusammenzuklauben. Gruß Veleius 14:10, 17. Sep. 2009 (CEST) PS: Vielleicht kannst du dich ja doch noch zu einer Bewertung durchringen hofft Veleius 15:23, 17. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Chapeau! --Robertsan 14:20, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel finde ich hoch interessant und sehr umfassend. Der Einwand von Mai-Sachme ist aber grundsätzlich berechtigt, und hängt eigentlich davon ab, wie man Enzyklopädisches Wissen definiert. Ich muss Mai-Sachme zustimmen, dass enzyklopädisches Wissen eine gewisse Zusammenfassung des Wissens erfordert, der Leser soll nicht unbedingt jeder Theorie und vergangene Wirrungen wiedergeben bekommen, ausgenommen diese Informationen sind relevant um den aktuellen Wissenstand erklären zu können. Deswegen bin ich auch der Meinung, dass man den Mut zur Kürze haben soll. Wie schwierig dies aber ist, kann ich als Verfasser von ähnlichen Artikel sehr gut nachvollziehen, denn wenn man Stunden, nein, Tage verbracht hat um all mögliches Material zum Thema zu sammeln, will man natürlich die Leserschaft soviel wie möglich von diesem Wissen profitieren zu lassen. Da wird man Detail verliebt und verliert das richtige Mass. So ist es mir gegangen beim Verfassen des Artikels Ala Nova, und ich konnte mich nur darüber hinaus trösten, nicht all vorliegendes material zu verwenden, indem ich mir vorgenommen habe eine kleine Monographie zu dem Thema zu verfassen, wo ich dann alle vorhandene Informationen verwenden kann. Ich stimme Mai-Sachme zu, dass die meisten Besucher von Wikipedia Wert auf eine Zusammenfassung der Ergebnisse und Theorien erwarten, und deswegen verlangt es viel mut als Verfasser die richtige Balance zwischen Liebe (die ja hier eindeutig vorhanden ist) zum Thema und zumutbare Länge für den Leser. Aber für diesen Artikel möchte ich auf jeden Fall, letztendlich auch für den herrlichen Stil von Veleius, ein  Exzellent aus meiner Sicht vergeben!--Wastyn M. 22:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent Ein m.E. hervorragender und gut geschriebener Artikel, in dem viel Recherchearbeit und Akribie steckt. Was die Diskussion bez. des Umfangs und Detailgrades betrifft, muss ich mich hier auf die Seite des Autors stellen. Bei Artikeln, die sich primär auf eine einzige, umfangreiche Hauptquelle stützen, ist häufig eine schlanke, zusammenfassende Artikelversion sinnvoll. Aber gerade Artikel, in denen die vorhandenen Quellen ausgereizt werden, um etwas Neues zu schaffen, das es in dieser Form bisher nicht gab, das aber dennoch beglegt und abseits von Theoriefindung ist, verdienen meinen Respekt gegenüber dem Autor. Für den nur-kurz-reinguckenden Leser mag es ein Zuviel an Information sein, aber für alle an dem Thema Interessierten stellt diese Fülle wohl eher einen Mehrwert dar. --Invisigoth67 (Disk.) 16:15, 18. Sep. 2009 (CEST)

Vielen herzlichen Dank an Invisigoth67 und auch an alle anderen vorher die die umfangreichen Informationen in den beiden ersten Abschnitt zu schätzen wussten. Habe mich dennoch entschlossen diese nun auf das Wesentliche zu kürzen und so den Artikel auch für jene lesbarer zu machen die eine nicht so akribische Schilderung der NT+ FG für sinnvoller halten. Ich glaube, dass ich mit dieser Vorgangsweise auch der Meinung der Mehrheit der Wikipediagemeinde Rechung getragen habe und darf für eine genauere Recherche an die einschl.Fachliteratur verweisen, die natürlich weiterhin im vollen Umfang im Artikel angeführt ist. Veleius 17:13, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nach erfolgter Überarbeitung (danke Veleius) glaube ich nun, dass der Artikel alle Kriterien eines  Exzellenten Artikels erfüllt. Fachlich scheint alles korrekt zu sein, ich als Laie halte den Artikel für gut lesbar und verständlich, die Bebilderung finde ich erstaunlich gut für ein nicht mehr sichtbares Kastell, das Thema wird wirklich von allen Seiten beleuchtet, mir will kein Aspekt einfallen, der fehlen könnte. Vielleicht ist es angesichts des doch stattlichen Umfangs angemessen, der Einleitung einen zweiten Absatz zu spendieren, Fragezeichen in Klammern in Überschriften finde ich ein wenig ungewohnt. Mit freundlichen Grüßen, --Mai-Sachme 19:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkung/ohne Wertung: Die Einleitung ist für den gesamten Artikelumfang zu kurz. Auch ansonsten fehlt es in der Einleitung und der Infobox an für den Laien hilfreichen Links zu Fachbegriffen u. ä. Nicht mal oberpannonischer Limes wird verlinkt, wenn ihr keinen Rotlink wollt, dann habt ihr zumindest einen Absatz in Limes (Grenzwall). Es gibt auch Artikel zu Fachbegriffen wie Tegula die werden aber nicht verlinkt, fällt mir bei einigen Sachen auf. Der Abschnitt Kastell Klosterneuburg#Hinweise ist murks, wir sind doch keine Touristenführer hier.--D.W. 14:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

+1. Die Einleitung sollte noch deutlich erweitert werden. -- Uwe 19:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Der Anregung noch zusätzliche Verlinkungen einzubauen werde ich gerne nachkommen. Da der Artikel aber auch Bestandteil des Limesprojektes ist, musste ich bei seiner Gestaltung einige - von allen Mitarbeitern akzeptierte –Vorgaben einhalten. Dazu zählt auch eine kurz gehaltene Einleitung in der alle wesentlichen Vorinformationen enthalten sein sollen (zusätzlich dazu gibts ja auch die Infobox). Das mag vielleicht nicht nach jedem Leser Geschmack sein, ist aber für ein einheitliches Erscheinungsbild und den damit verbundenen Qualitätsstandard, den sich das Projekt im Laufe der Zeit mühsam erworben hat, notwendig. Im übrigen werden ja alle Aspekte die dieses Kastell betreffen ohnehin ausführlich in den nachfolgenden Abschnitten behandelt. Da es auch Ziel des Projektes ist, hier eine Art „virtuellen Wanderweg“ zu etablieren um den Bekanntheitsgrad der hier beschriebenen Bodendenkmäler noch zusätzlich zu steigern hathatte auch der Abschnitt „Hinweise“ im Artikel durchaus seine Berechtigung und Funktion. Veleius 21:12, 19. Sep. 2009 (CEST)

Damit hast du den Artikel für mich erstmal leider disqualifiziert..und wenn das stimmt was du sagst auch das Limesprojekt ein Stück weit.. Zur Einleitung vergleiche nur Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung, kein Projekt kann da sagen, ihm gefallen eben kurze Einleitungen aber besser. Solche verdrehten Qualitätsauffassungen führen bei mir erstmal zum  Kontra, soll ja wohl so bleiben, ohne gescheite Einleitung ist der Artikel nicht exzellent. Anfahrtshinweise wegen irgendwelchen tertiären Projektzielen? Nee, ich hab daher den Abschnitt entfernt und bei Klosterneuburg eingebaut.--D.W. 21:34, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich will hier keinen Streit um des Kaisers Bart mit Dir austragen, deshalb nehme ich deinen Standpunkt hiermit z.K., man kanns nun mal nicht jeden recht machen. Ich kann auch damit leben, dass Du den Absatz verschoben hast, ist ja eh verlinkt und schließlich ist das hier ja eine freie Enzyklopädie. Veleius 22:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Okay, die Einleitung ist jetzt ja schön, danke! Aber ich kann mich auch zu keiner klaren Entscheidung durchringen, dann lieber ohne Wertung. Schadet ja nichts.--D.W. 17:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

 Exzellent So, durch. Kann nicht meckern, wieder einiges gelernt. Weiter so. Nicht ganz so lang, wie in der ersten Fassung allerdings wäre nicht schlecht. Was soll man denn sonst machen, wenn die Saalburg mal ausgebaut wird? ;). [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Disk.]] 21:21, 19. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Viele details, die man erst einmal verarbeiten muss, aber solide. Ziegelbrenner 00:50, 20. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent, ohne Zweifel. Begeistert sowohl von Umfang und Detailverliebtheit. --AleXXw •שלום!•disk 08:06, 25. Sep. 2009 (CEST)

Aufgrund der 14:0 Exzellent-Wertung vorzeitig als exzellent ausgewertet. - SDB 00:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Bei der ersten Kand. gleich ein Volltreffer! Wer hätte das gedacht. Meinen aufrichtigen Dank an Alle die ihre Bewertung abgegeben haben. Veleius 01:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Ich habe vorgeschlagen, dass dieser Artikel am 6. Oktober 2014 auf der Hauptseite präsentiert werden soll. --L. aus W. (Diskussion) 16:26, 30. Sep. 2014 (CEST)

Bin schon gespannt, ob das Gremium ihn akzeptiert. Ist eigentlich viel zu umfangreich. Veleius (Diskussion) 10:56, 1. Okt. 2014 (CEST)